Zašto stalno ponavljate kako nije jednako kokoš i čovjek, konc-logor ili farma životinja?
Gdje sam ja to rekla?
Pročitajte malo bolje. Ili, ne morate čitati, ali glupo je ponavljati jednu te istu rečenicu kao pokvareni gramofon... :-/
Printable View
Zašto stalno ponavljate kako nije jednako kokoš i čovjek, konc-logor ili farma životinja?
Gdje sam ja to rekla?
Pročitajte malo bolje. Ili, ne morate čitati, ali glupo je ponavljati jednu te istu rečenicu kao pokvareni gramofon... :-/
S ovim se slažemCitiraj:
vertex prvotno napisa
S ovim ne. Čovjek vrednuje čak i zakonima ljudski život više. Tako daje onima koji to žele mogućnost da životinje muče i iskorištavaju. I ljudi to rade.Citiraj:
vertex prvotno napisa
Kad bi zakonom bilo dozvoljeno isto to s ljudima, radilo bi se. Kao što su radili robovlasnici.
I naravno, radi se i danas van zakona, koliko se uspije.
Pa pročitala sam sve što si napisala. I lijepo od tebe što imaš suosjećanje prema patnjama životinja, imam i ja i mislim, svi koji pišu na ovoj temi. Ali naziv teme je - vrednovanje života, da li je život životinje jednako vrijedan kao i ljudski.
@ pomi
Ako kažeš da bismo trebali imati zakone koji onemogućuju postupanje sa životinjama kakvo si napisala, onda se, mislim, svi ovdje slažu, ja prva.
A izjednačiti ljudski život sa životinjskim ćemo teško, budući da životinje jedemo.
Međutim, tema je bila naše osobno mišljenje, a ne postupanje čovječanstva. Mislim da odtud dolazi do nesporazuma, i zato ti ljudi stalno ponavljaju isto. Jer ne pišu o tome šta se događa u svijetru, nego pišu osobne stavove. Dakle, ne kakva politika bi donijela koje rezultate, nego što je vidim kao vrijednije.
I tu je ova moja tvrdnja s kojom se ne slažeš točna, i pogrešno je zaključiti da ako ja, vertex, smatram ljudski život vrijednijim od životinjskog, onda smatram i da je u redu tretirati životinje kako mi se prohtije (doduše, meni se ne bi prohtijela ništa od opisanih užasa).
I ja na to kažem - svaki je život neprocjenjiv. Čak i onog komarca kojeg sam pljesnula da me pusti spavati.Citiraj:
n.grace prvotno napisa
Mi možemo imati svoju ljestvicu vrijednosti, možemo je i potkrijepiti zakonom, ali budimo svjesni da smo pri tom jednostavno - sebični, i da te zakone pišemo sebi u prilog.
Svakome je najvrjedniji vlastiti život, i život njegove obitelji.
Da iz onog požara trebate birati da li ćete spasiti svoje dijete ili tuđe, što bi tada bilo?
Ne morate ni odgovoriti, svatko će ipak spasiti svoje. A to ne znači da je to drugo dijete manje vrijedno. Vama je vaše neprocjenjivo. A za opstanak planeta je potpuno nebitno.
Za opstanak planeta bolje je da prežive malarični komarci kao vrsta, nego vaše dijete :mrgreen:
Što je bitnije, život pojedinca ili opstanak planeta?
da, ali taj život može nekim herojskim činom darovati samo vlasnik tog života, a ne da mu mi presudimo kako se to ovdje hladnokrvno planira :)
Zapravo ne.Citiraj:
pikula prvotno napisa
Mi eliminiramo sve što nas ugrožava - i životinje, i bolesti, hranu proizvodimo na štetu ekosustava - i tako uklanjamo prirodne zapreke da nas bude više nego što nas sustav može podnijeti.
Nemoguće je provesti da se to ukine kako bi se planet očuvao kao ekosustav.
Ali to će najvjerojatnije dovesti na kraju i do istrebljenja ili desetkovanja naše vrste.
Da bismo to spriječili, što treba učiniti? Ne može se ništa. Ljudski život je najvrjedniji. Pat pozicija. Čekamo kataklizmu :-) u kojoj će stradati ljudski životi.
pomi, kad već spominješ opstanak planeta i život pojedinca. ako je to dilema, ja bih rekla da ne možemo tu puno napraviti. taki smo kaki smo. uviejk biramo prije sebe nego planet, nego druge, nego mrava, nego kita. a ako nam je suđeno da kao vrsta prođemo kao dinosauri :mrgreen: onda ćemo proći. nikakvi zakoni tu neće pomoć. tu može pomoć samo daljnja evolucija čovjeka. pa za 10000 godina postanemo neka super empatična dobroćudna misaona nemampojma vrsta kakva sad, očito je, nismo.
istovremeno smo napisale slično
u principu se slažemo, samo što ja mislim da bi čovjek sa svješću o svojoj vriednosti morao ima ti na prvom mjestu svoje odgovornosti i obavezepa i prema životinjama i prirodi, a ne prava i time bi pat pozicija bila riješena. A dok vlada ova civilzacija "nadljudi" s bekonačnim pravima dotle da - kopamo sami sebi jamu
S druge strane ne mislim da ih je to što se ljudi ponašaju kao robovi nagona koji su se dorekli svoje savijesti približilo jednoj običnoj kravici niti da bi se riješenje našlo da kravicu pitamo za mišljenje. Ljudi se moraju ponašati odgovorno i savjesno prema prirodi i zadržati svoje prvenstvo među vrstama kao i samopoštvanje i samodržanje sve ostalo je romatničarsko baljezganje da se ne bismo primili pravog posla kojeg imamo sami sa sobom.
ne mislim da ljudi nisu empaticni, samo lijeni i inertni.
znaju da ce unistiti zemlju svojim potomcima, ali to ce biti za 100000 godina i to je predaleka buducnost da bi se njome zamarali, pa neka to cine nasi potomci za 1000 godina, njima je to bliza buducnost.
eto kako ja vidim ljude.
piklula, sa svakim pravom pod ruku idu obaveze i odgovornosti i sto imas veca prava imas i vece odgovornosti i obaveze.
samo se to zna nekako zaboraviti.
promatraj zivot oko nas, ne samo prirodu, i vidjet ces kako ljudi znaju traziti prava, a ignorirati obaveze. s tim da su one neraskidive i dolaze ko sijamski blizanci po difoltu skupa.
i ja isto.Citiraj:
leonisa prvotno napisa
Citiraj:
pikula prvotno napisa
ti si pikula krivo skopčala.
specizam je teorija koja govori upravo to što ti, ifi i ostali govorite - da je čovjek intrinzično vredniji, tj. uspostavlja određenu diskriminaciju na osnovi vrste.
ja osobno ne mislim da je čovjek intrinzično vredniji, ali meni osobno jest.
Kako ćemo uopće govoriti o vrednovanju stvari van čovjekovog vrednovanja? Pa ideja da nešto ima vrijednost je samo naša ideja. Pojam dobra i zla - kako to uopće postoji van čovjeka i njegovih ideja (ili čovjeka i Boga, ako je ta varijanta točna :mrgreen: )
Mislim da je totalno nebitno da li ćemo se složiti u tome koliko je vrijedan/vredniji životinjski život. Bitnije je da se složimo da na njima ne treba eksperimentirati, da ih ne treba mučiti i da im treba omogućiti što više normalan život u prirodi. Prvo što ovisimo o njima,a drugo što i njih boli jer su i oni živa bića.
ja se s tobom slažem.Citiraj:
vertex prvotno napisa
ali svakako si upoznata s tim da postoje ljudi koji smatraju da postoji nešto univerzalno i objektivno, neovisno o čovjekovom sudu.
hm..al ko je ustanovio to univerzalno i objektivno no taj isti covjek?
i univerzalno i objektivno je za covjeka.
sad je ovo već of topik
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_realism
osobno not my cup of tea.
procitala sam uvod jer ne stignem sve sada.
misljenja sam da ne postoji univerzalna istina. postoji mozda trenuta istina i to je to. vrhunac. ne mislim da je istina fiksna varijabla, nikad promjenjiva.
sto se tice objektivne koja postoji za sva ziva bica, odnosno da se ona gleda samo ocima covjeka, sto nas vraca na moj prethodni post, kao i na vertexin, jer drugacije vidi covjek, drugacije muha. pa i spektar boja. i sta je tu objektivo? ono sto vidim ja ili ce ce muha? :)
Ja na hranu obitelji gledam drastično drugačije nego muha, i mogu živjeti s time. Sorry muha, ako ovo čitaš. Ili ako sam te klepila muhomlatom i time pokazala svoju iskvarenu ljudsku nadmoć.
Super, sad smo na muhama. A mogli bi i do stidnih ušiju:mrgreen:, ono...uzgoj iz hobija.
Kad već neki vole cijepati dlake...
pa Bodulice i muha je zivo bice.
ok, gdje ti povlacis granicu?
zivotinjama? insektima? biljkama? amebama?
ili granice nema. pa ako je nema cemu takav sarkazam?
fora je u ovom postu
Citiraj:
Kako ćemo uopće govoriti o vrednovanju stvari van čovjekovog vrednovanja? Pa ideja da nešto ima vrijednost je samo naša ideja. Pojam dobra i zla - kako to uopće postoji van čovjeka i njegovih ideja (ili čovjeka i Boga, ako je ta varijanta točna :mrgreen: )
ali bodulice, zašto bi život muhe bio na skali vrijednosti manji nego život konja/psa/čovjeka?
to je tvoja teza, ne moja. a u stvari nije ni moja, ja bih se čak i složila s pomikaki da ne možemo uopće govoriti što je više, a što niže na nekoj skali vrijednosti, ako gledamo planet u cjelini. muhi je vrijednija muha nego ja, to je sigurno. ako gledamo iz svoje perspektive, perspektive čovjeka kako kaže vertex, onda vjerojatno ide ovako:
prvo naša vrsta, onda sisavci :mrgreen: onda nemam pojma, ostali kralježnjaci - ptice, ribe, i to, a onda ne znam dalje životinjsko carstvo :mrgreen:
a ovo od gentle trenutno nisam dovoljno koncentrirana da shvatim. ako uopće.
Sarkazmom odgovaram na sarkazam.
Svoje mišljenje sam iznjela u par navrata i iza njega stojim.
p.s. referirala sam se na leonisin post
Iz istog razloga ni ja nisam komentirala. Nemam snage za promislit, a nije mi na prvu jasno :mrgreen:Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
Pa naravno da i muha igra veliku ulogu u ekosustavu. I ne ubijam ih tek tako, rađe ih tjeram iz svog okruženja ako se dadu istjerati.:-)Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
Recimo, ja se jako plašim zmija, imam stvarno fobiju od njih, ali nisam pristalica njihova ubijanja. Jednostavno izbjegavam područja gdje obitavaju. Netko je dobro rekao: Live and let live!
al ja nisam bila nigdje sarkasticna :/Citiraj:
Bodulica prvotno napisa
rekla sam da (po meni) ne postoji univerzalna i objektivna istina. postoji covjekova. jer mi ne znamo kako poima svijet i zivot zivotinja. znamo da npr. muha vidi drugaciji spektar boja od covjeka. od tuda muha. pa ako muha vidi drugacije oko nas, kako mozemo tvrditi da postoji nesto objektivno van covjeka? mi to, naprosto, ne znamo.
mi postavljamo teze i na njih dajemo odgovore. mi postavljamo sustav vrijednosti. ne konj, ne muha, ne ameba.
Nisam mislila na tebe, nego na zadnji Ifigenijin post.Citiraj:
leonisa prvotno napisa
A s ovim tvojim promišljanjem se u globalu slažem jer čovjek je misaono biće i iz te pozicije ja i pišem o ovoj tematici.
Mozete jednostavno zanemarit, link sam stavila bezveze povodom onog da su sve vrijednosti izvedene iz ljudskog gledista.
Ja osobno smatram da jesu, ali ideja da postoje objektivne univerzalne istine stara je koliko i covjek. Priblizno.
Mene zivciraju oni morbidni primjeri s pozarom, mackom, djecom i staricama.
Da je riijec o zivotu ili smrti mog djeteta ili necijeg drugog, spasila bih svoje dijete, kao i svaka od vas, iako ne mislim da je njegov zivot objektivno vredniji.
Pa ne znam kakvi se zakljucci tocno daju izvesti iz takvih primjera.
Da se razumijemo, ja sam ipak na onoj strani koja bi uvijek i prije svega spasila ljudsko bice i osobno, emotivno, ne mogu ni usporediti vrijednost ljudskog i nekog drugog zivota.
nisam krivo skopčala nego nisam dovoljno precizno formulirala :-PCitiraj:
jennifer_gentle prvotno napisa
dakle specizam je (izmišljeni) pojam koji opisuje nadmoć ljudske vrste nad ostalim vrstama kao šovinizam odnosno mržnju zbog različitosti.
Ja tvrdim da specizam ne postoji i da nadmoć ljudi nad životinjskim i i biljnim vrstama nije šovinizam nego činjenica koja povlači odgovornost čovjeka prema svojem okolišu. A niti to što postoji egocentrična civilizacija smrti koja carpe diem i boli je briga za sutra i sve dalje od svoje ipoda ili daljinskog nije šovinizam, kao niti bolesnici koji muče mačke i oni imaju već svoju postojeću dijagnozu...
netko će reći šovinizam, a ti ćeš reći objektivna činjenica superiornosti.
ok, sve je pitanje gledišta.
ja sam svejedno tip koji voli nazvati stvari pravi imenom.
Da pojednostavimo stvari.
Evo, da ne kompliciramo, mogla bih potpisati ovaj pinguicin post (nek je jednom potpiše netko osim zmaja :mrgreen:)
budući da je ova tema potekla od one o sudbini zamrznutih embrija, mogli bi se na to vratiti.Citiraj:
pinguica prvotno napisa
Ja sam osobno prilično neupućena o tome kakvi se to točno eksperimenti vrše nad ljudskim embrijima, a nisam ni u mpo-u, pa ne znam baš što bih rekla o tome koju vrstu istraživanja bih dozvolila i da li bih uopće dozvolila istraživanje nad svojim embrijima (o tuđima još teže mogu govoriti). Recimo da u svom neznanju osjećam laganu nelagodu prema tome.
Ipak, daleko se gore osjećam kad znam da se pokusi nad živim životinjama provode svakodnevno i to ne samo radi medicine, nego i radi kozmetike.
Embrij gledam kao nešto što bi moglo postati čovjekom, pojedincem sa svojim karakterom i osobitostima. To nije malo, ali ne mogu zamisliti da osjeća i pati. Embrij se, na primjer, može zamrznuti i odmrznuti bez posljedica - do sada nije otkriveno kako bi se to moglo učiniti sa živim bićem.
Prema tome, htjela bih pitati slijedeće (pinguicu a i ostale koje tema zanima): je li za vas vrjedniji embrij čovjeka ili već razvijena i rođena životinja? Jesu li gori pokusi na ljudskim embrijima ili na životinjama?
Dok sam došla do kraja, baš i nisam pojednostavila...
Ja ću ovo komentirati.Citiraj:
pomikaki prvotno napisa
Ne kozmetiku. Kako bismo imali nove lijekove, cjepiva, dijagnostičke metode da nema eksperimenata na životinjama?
Da eksperimentiramo na ljudima?
E da, da odgovorim, ne vidim razliku. Osim da je ovo eksperiment na živom biću koje će i patiti, a embrij neće.
Ali ne mislim da radi toga treba sve ukinuti.
Naravno da će svakom normalnom biću s empatijom eksperimentiranje na životinjama izazvati nelagodu.
Ali će mi pogled na bolesnu djecu kojoj treba lijek, a nema ga, ipak izazvati veću.
To jest šovinizam, ali tako je.
I kad se govorilo o embrijima, mnogi su se izjasnili kako bi dozvolili eksperimente na embrijima za medicinu, ali ne za kozmetiku.
U tom sam smjeru postavila pitanje, za početak, premda se može proširiti i na medicinu.
Ja bih se još dvoumila oko medicinskih istraživanja na životinjama, ali istraživanja za kozmetiku bih bez dvojbe ukinula.
Pinguici je rečeno da se ne mora brinuti je li njena kremica rađena od embrija, ako ne košta preko 1000 eura... ali morat će se jako potruditi da izbjegne kozmetiku testiranu na životinjama.
Neće se morati jako potruditi, danas je sve više kozmetike koja nije testirana na životinjama i to jasno piše na ambalaži.Citiraj:
pomikaki prvotno napisa
Između davanja životinji ljudskih prava i mučenja za kozmetiku, točno po sredini, stoji mislim normalan stav prema životinji i čovjeku.
Ovo s kozmetikom i mučenjem životinja i slično nema veze sa stavljanjem čovjeka na prvo mjesto. To je pitanje stavljanja profita na prvo mjesto, pa onda sebe, svoje mačke i slično.
Sva zla i izlaze iz toga što nema zdrave ljestvice.