Što nam se to događa?

Dostojanstvena je mogućnosti izbora. Dostojanstvena je smrt koju si sam izabrao za sebe i one koje voliš više od sebe. Možemo diskutirati je li ili nije zakonita npr. ali dostojanstvena svakako jest.
Ili je i ta riječ podložna raznim tumačenjima i percepcijama.

Citiraj:

---

sirius prvotno napisa

Ako nisi roditelj djeteta sa teskocama ili teskom bolesti NE znas sto to nosi njihovim roditeljima.
Sve ostalo su price za malu djecu. To mogu osobno potvrditi jer sam i sa druge strane, dio sistema. Svima nam je jako stalo, a nikoga nije briga.
Kampanja koja se trenutni dogada je kampanja za dostupnu zdravstvenu skrb , koja je omogucena zakonom, ali nedostupna u praksi.
Ima i drugih kampanja, onih koji su za zivot po svaku cijenu, ali rijetko tko od te ekipe organizira autobuse kad treba staviti lijek za misicnu distrofiju ili cisticnu fibrozu na listu. Ili kad treba poboljsati prava majkama njegovateljicama .
Nitko od onih koji su u komisijama koje trenutno odlucuju o slucaju ne brine o smjestaju roditelja uz dijete u bolnici, ne pada im na pamet predloziti izgradnju kuce za roditelje djece u bolnici , ne pada im na pamet osigurati fotelju uz dijete u svojoj bolnici...

Da li se nekome lakse nosit sa prekidom trudnoce ili svime sto nosi teska bolest sa iznimno teskim prognozama stvar je osobne odluke i procjene.
Ne ulazim u osobne odluke i izbore, to bi bilo prehrabro.
Ali je vrlo ironicno da ulazi drustvo koje se vrlo povrsno brine za svu djecu, a posebno za djecu i obitelji djece sa dodatnim potrebama.

---

Isto tako mozemo reci da je vrlo ironicno da nitko ne organizira autobuse za djecu oboljelu od cisticne fibroze iz ekipe koja tvrdi da dostojanstvo i interese zivucih osoba treba staviti ispred dostojanstva i interesa nerodjenih osoba.
Mislim, mozemo se ovako nabacivati optuzbama do beskraja. Ja sam samo protiv rasirenog stava da bolesno dijete donosi samo tugu, jad i nesrecu. I ne vidim pobacaj kao rjesenje, nego unaprijedjenje kvalitete zivota obitelji s bolesnom djecom na svim razinama.

Odgovarala sam na post prije, a slažem se sa svakim slovom koje je sirius napisala. Ako želiš dostojanstven život djeteta s ozbiljnim teškoćama jedina ti je opcija odseliti se u neku zapadniju ili skandinavskiju zemlju.

Rehab, točno je to što ti pišeš ali to je utopija u našoj zemlji u našim uvjetima.

Citiraj:

---

Vrci prvotno napisa

Da li je eutanazija dostojastvena smrt?
Poznanik se na to odlučio, otišao van, frendovi skupili novce. Umro je dostojastvenije nego što bi u našim bolnicama. Ni njemu nije bilo spasa...

---

Vrci, uz duzno postovanje, ne bih o toj temi. Uistinu ne zelim ovu raspravu time zagusivati pa mi nemoj zamjeriti. Da ne ode sve u krivom smjeru.

Citiraj:

---

Barbi prvotno napisa

Dostojanstvena je mogućnosti izbora. Dostojanstvena je smrt koju si sam izabrao za sebe i one koje voliš više od sebe. Možemo diskutirati je li ili nije zakonita npr. ali dostojanstvena svakako jest.
Ili je i ta riječ podložna raznim tumačenjima i percepcijama.

---

Dostojanstvo je svakako podlozno raznim tumacenjima i percepcijama, ali sreca ili nesreca je u tome da i drzava zakonski mora stititi ljudsko dostojanstvo koliko god je to moguce. Do sukobljenih stavova dolazi upravo zato sto ne mozemo uskladiti nase percepcije dostojanstva, a moramo se dogovoriti.

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Isto tako mozemo reci da je vrlo ironicno da nitko ne organizira autobuse za djecu oboljelu od cisticne fibroze iz ekipe koja tvrdi da dostojanstvo i interese zivucih osoba treba staviti ispred dostojanstva i interesa nerodjenih osoba.
Mislim, mozemo se ovako nabacivati optuzbama do beskraja. Ja sam samo protiv rasirenog stava da bolesno dijete donosi samo tugu, jad i nesrecu. I ne vidim pobacaj kao rjesenje, nego unaprijedjenje kvalitete zivota obitelji s bolesnom djecom na svim razinama.

---

Slucaj koji je trenutno aktualan nije djete s poteskocama nego dijete sa teskim ostecenjima bez sansi za kvalitetan zivot. Nije u pitanju DS koji ima vrlo siroki raspon poteskoca i spojiv je sa zivotom, nije nedostatak šake ili nedostatak sluha. Vrlo je siroki pojam bolesti i poteskoca , i ne mozemo ih sve stavljavljati u isti kos.
Pa bez obzira na sve, da su stvari idealne, da zivimo.u izmisljenij zemlji idealnig sustava uvijek bi postojala neka zena koja bi rekla da se ne moze na taj nacin nositi sa situacijom teske bolesti bez nade. I takva zena treba imati izbor.

Citiraj:

---

sirius prvotno napisa

Slucaj koji je trenutno aktualan nije djete s poteskocama nego dijete sa teskim ostecenjima bez sansi za kvalitetan zivot. Nije u pitanju DS koji ima vrlo siroki raspon poteskoca i spojiv je sa zivotom, nije nedostatak šake ili nedostatak sluha. Vrlo je siroki pojam bolesti i poteskoca , i ne mozemo ih sve stavljavljati u isti kos.
Pa bez obzira na sve, da su stvari idealne, da zivimo.u izmisljenij zemlji idealnig sustava uvijek bi postojala neka zena koja bi rekla da se ne moze na taj nacin nositi sa situacijom teske bolesti bez nade. I takva zena treba imati izbor.

---

U svom uvodnom postu napisala sam da je bespredmetno u ovom trenutku raspravljati hoce li dijete prezivjeti i kakva ce ostecenja imati.
Jasno sam napisala da se ne referiram na taj slucaj, nego na komentare po portalima i drustvenim mrezama, kao i na generalni stav drustva koji potice upravo odnos drzave prema djeci s teskocama i njihovim obiteljima.

Osobno mislim da nema nista romaticno i herojski u odgajanju djeteta sa bolesti i/ili poteskocom. To je roditeljstvo kao i svako drugo. Nije osudeno samo na nesrecu , patnju i bol. Ali postoje razne bolesti i poteskoce, kao sto postoje i razni ljudi sa svojim kapacitetima roditeljstva.
Ne mozemo sve trpati u isti kos i stavljati princip ispred covjeka( zene).

Citiraj:

---

sirius prvotno napisa

Osobno mislim da nema nista romaticno i herojski u odgajanju djeteta sa bolesti i/ili poteskocom. To je roditeljstvo kao i svako drugo. Nije osudeno samo na nesrecu , patnju i bol. Ali postoje razne bolesti i poteskoce, kao sto postoje i razni ljudi sa svojim kapacitetima roditeljstva.
Ne mozemo sve trpati u isti kos i stavljati princip ispred covjeka( zene).

---

U potpunosti se slazem s tobom.
Samo postavljam pitanje, dokle ce to ici ? Jer granice se konstantno pomicu - mozda ne u nasoj drzavi, ali u svijetu da. Sto ako se npr porod zakomplicira i dijete se rodi s najtezim tjelesnim i mentalnim ostecenjima ? Sto se mijenja u razmaku od pola sata prije nego se dijete rodilo do trenutka kad se rodi ?

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

U svom uvodnom postu napisala sam da je bespredmetno u ovom trenutku raspravljati hoce li dijete prezivjeti i kakva ce ostecenja imati.
Jasno sam napisala da se ne referiram na taj slucaj, nego na komentare po portalima i drustvenim mrezama, kao i na generalni stav drustva koji potice upravo odnos drzave prema djeci s teskocama i njihovim obiteljima.

---

Moje osobno iskustvo je razlicito.
Kod mene osobno sustav je bio potpuno hladan i ravnidusan , suzdrzan. Najvise je bio sretan kad nisam nista pitala ni trazila. Cak nije bio niti previse sazaljiv, ili ja to uopce nisam dozivljavala.
Srecom da tada nije bilo drustvenih mreza i komentara na portalima. Poziva na "majku hrabrost", "zenu/majku /kraljicu" koja je to jedino kad se zrtvuje po mogucnisti 24 sata cijeli zivot. Oni sto me posebno iritira je romantiziranje poteskoca i nazivanje djece -andelima. Pozivanje na misiju/ smisao i patnju. I mjesto u raju.
Ne mislim da sam izabrana jer sam posebna. Mislim da uvijek postoji sansa da budemo dio lose statistike. Na nama je da odlucimo kako cemo se nositi s time. Ne postoji univerzalna odluka za sve.

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

U potpunosti se slazem s tobom.
Samo postavljam pitanje, dokle ce to ici ? Jer granice se konstantno pomicu - mozda ne u nasoj drzavi, ali u svijetu da. Sto ako se npr porod zakomplicira i dijete se rodi s najtezim tjelesnim i mentalnim ostecenjima ? Sto se mijenja u razmaku od pola sata prije nego se dijete rodilo do trenutka kad se rodi ?

---

Vec sam gore napisala da roditelj nakon poroda djeteta sa teskim ostecenjima moze odluciti da ne zeli uciniti nista , moze odbiti lijecenje ili potporu disanju ili ozivljavanje.
Moze prihvatiti samo odrzavanje i olaksavanje patnje, pustiti da dijete ode.
Sto se mjenja? Pretpostavljam da je patnja svih ukljucenih, nakon poroda duza i veca.

Rekla bih da tu postoji jedan vazan momemt, a to je osjecaji zene koja nosi dijete za koje zna da neme sanse prezivjeti ili da su sanse minimalne.
Mogu reci da ja, koja sam bila vrlo odlucna i cije dijete je po procjenama statisticki imalo vrlo dobre sanse za prezivljavanje ( preko 70 %) nakon svih zahvata u jednim trenutku sam imala misli da je najbolje da umrem sad jer i tako to sto radim ( nosim dijete od njegovog 21 tj trudnice sa spoznajom da je tesko bolesno) nema smisla.
Ja koja sam imala potporu obitelji i prijatelja maksimalnu, koja sam bila bez ikakvih dilema oko odluke i koja sam po prirodi izuzetno optimisticna.

Citiraj:

---

Freyja prvotno napisa

Vrci, uz duzno postovanje, ne bih o toj temi. Uistinu ne zelim ovu raspravu time zagusivati pa mi nemoj zamjeriti. Da ne ode sve u krivom smjeru.

---

Pa vidis, to pitanje upravo postavlja rehab s 'dokud to vodi'. I ja postavljam to pitanje dokud vodi. To je super logicno pitanje za sve koje se pitamo - a sto nakon poroda. Za mene vodi - do Sluskinjine price i Gileada.

Citiraj:

---

sirius prvotno napisa

Moje osobno iskustvo je razlicito.
Kod mene osobno sustav je bio potpuno hladan i ravnidusan , suzdrzan. Najvise je bio sretan kad nisam nista pitala ni trazila. Cak nije bio niti previse sazaljiv, ili ja to uopce nisam dozivljavala.
Srecom da tada nije bilo drustvenih mreza i komentara na portalima. Poziva na "majku hrabrost", "zenu/majku /kraljicu" koja je to jedino kad se zrtvuje po mogucnisti 24 sata cijeli zivot. Oni sto me posebno iritira je romantiziranje poteskoca i nazivanje djece -andelima. Pozivanje na misiju/ smisao i patnju. I mjesto u raju.
Ne mislim da sam izabrana jer sam posebna. Mislim da uvijek postoji sansa da budemo dio lose statistike. Na nama je da odlucimo kako cemo se nositi s time. Ne postoji univerzalna odluka za sve.

---

I u ovome se slazem s tobom. Ne slazem se ni sa jednom krajnosti, niti romantiziranje i price o djeci punoj ljubavi koja su uvijek nasmijesena, roditeljima herojima, niti o zivotu koji je tuga i jad. Istina je negdje izmedju. Samo sto je ovaj put u komentarima prevladao taj negativisticki stav - zato sam se na njega osvrnula.

Citiraj:

---

ina33 prvotno napisa

Pa vidis, to pitanje upravo postavlja rehab s 'dokud to vodi'. I ja postavljam to pitanje dokud vodi. To je super logicno pitanje za sve koje se pitamo - a sto nakon poroda. Za mene vodi - do Sluskinjine price i Gileada.

---

Ina, ja nemam nikakvih dvojbi ni pitanja (što ne znači da mi je zbog toga lakše). Mislim da to i sama znaš. Ali ne kanim o svojim razlozima. A kamo sve ovo vodi u našem društvu, to ćemo vidjeti. Nije ni podjela u pandemiji nikoga nikamo odvela pa neće ni ova. Ne idemo u dobrom smjeru, svi zajedno, to je sigurno.

Citiraj:

---

ina33 prvotno napisa

Pa vidis, to pitanje upravo postavlja rehab s 'dokud to vodi'. I ja postavljam to pitanje dokud vodi. To je super logicno pitanje za sve koje se pitamo - a sto nakon poroda. Za mene vodi - do Sluskinjine price i Gileada.

---

Vjerujem da je vecina nas gledala Sluskinjinu pricu. Evo, meni se osobno cini nevjerojatna pomisao da cemo jednog dana u zivjeti u svijetu gdje ce me moj susjed koji ne moze imati djece silovati i drzati kao svoju ropkinju koja mu radja djecu. Ta serija je utopijska prica i cini mi se totalno bespredmetnim i suvisnim bazirati svoja uvjerenja i svjetonazor na utopijskoj prici.
U zivotu sam imala jedno jedino direktno iskustvo u doticaj s udrugom koja se snazno zalagala za dostupan, siguran i legalan pobacaj. U njihovoj brosuri su bili navedeni razlozi zasto se odluciti za pobacaj. U jednom od njih je pisalo doslovno da zena treba razmisliti cini li emocionalno nasilje nad svojim partnerom ako zeli roditi dijete bez njegova pristanka. Zakljucak je bio da cini i da treba pobaciti ako partner ne zeli to dijete. Zao mi je ko psu sto tada nisam uslikala tu brosuru jer ni danas ne vjerujem onome sto sam procitala. Sad bih ja to iskustvo s tom udrugom trebala poopcavati na sve ostale udruge koje se zalazu za pobacaj i bazirati svoja uvjerenja na tom iskustvu ? Ipak smatram da treba zadrzati zrnce zdravog razuma i razluciti koje su opcije vjerojatne a koje tesko dostizne.

Zanimljivo, ali nitko od ovdje prisutnih pro lifera, odnosno protivnika prekida trudnoće, nije ni pokušao napisati/opisati život dostojan čovjeka.
Postojanje djece u Bistri se ignorira.
Daleko su od očiju.
Nisu pogodni za naslikavanje s političarima.
Zašto u subotu, umjesto marširanja po gradu, ne ode ekipa s Markičkom na čelu volintirati u Bistru?
Floskule tipa…nećemo o eutanaziji su toliko isprazne i jadne da je to čudo neviđeno.
Ja znam o čemu pišem jer sam bila “s te strane” i da sam kojim slučajem tada znala ono što sada znam, a temeljeno je na iskustvu, sigurno bih sve napravila drugačije i ne bih dozvolila da moj voljeni muž onako pati.
Čak i ako postoji Bog, nikako nije fer što nam je napravio. I što radi onoj trudnici s početka priče i što štiti dokazanog silovatelja pasa u redovima svojih sljedbenika.
Silovatelja pasa koji je u isto vrijeme dok je izgladnjivanjem prisiljavao pse da mu “dozvole” da ih siluje, sjedio u ekumenskom vijeću, a sada vrlo vješto izbjegava suđenje.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Citiraj:

---

Tanči prvotno napisa

Zanimljivo, ali nitko od ovdje prisutnih pro lifera, odnosno protivnika prekida trudnoće, nije ni pokušao napisati/opisati život dostojan čovjeka.
Postojanje djece u Bistri se ignorira.
Daleko su od očiju.
Nisu pogodni za naslikavanje s političarima.
Zašto u subotu, umjesto marširanja po gradu, ne ode ekipa s Markičkom na čelu volintirati u Bistru?
Floskule tipa…nećemo o eutanaziji su toliko isprazne i jadne da je to čudo neviđeno.
Ja znam o čemu pišem jer sam bila “s te strane” i da sam kojim slučajem tada znala ono što sada znam, a temeljeno je na iskustvu, sigurno bih sve napravila drugačije i ne bih dozvolila da moj voljeni muž onako pati.
Čak i ako postoji Bog, nikako nije fer što nam je napravio. I što radi onoj trudnici s početka priče i što štiti dokazanog silovatelja pasa u redovima svojih sljedbenika.


Sent from my iPhone using Tapatalk

---

I ja sam, Tanči, bila s te strane. S vlastitom majkom. Teškim invalidom s kojom sam živjela sama godinama. I koja je na kraju još i otišla s ovoga svijeta pogreškom "sustava". Ali nikoga ne mrzim i nisam ogorčena zbog toga. Patnja je dio života.
A prije nekoliko dana sam ti ionako napisala što mislim o tebi. Ne volim žaliti ljude, ali tebe iskreno žalim.
I obrati se Bogu u samoći i tišini, a ne ovdje na forumu. Ako postoji i najmanja nada da vjeruješ u njegovo postojanje. Pa mu reci što mu zamjeraš. Kad ga već spominješ na ovaj način...
I kako znaš da se postojanje djece u Bistri ignorira? Pa rehab te je također pitala zašto pišeš tako jednostrano. Svi tvoji zaključci temelje se na pretpostavkama o nekome, ne samo na ovoj temi. Jesi li imalo toga svjesna? Što znaš o ljudima kojima se obraćaš, kako provode svoje dane, pomažu li drugima, volontiraju li...? Samo pretpostavljaš, da...

Meni ne pada na pamet opisivati život dostojan čovjeka, zašto bih? Ja ne odlučujem o prekidu ničijeg života, oni koji odlučuju imaju svoje razloge i sasvim je nebitno slažem li se ja s njima ili ne, pa nije moja odluka.

Ali ipak ne treba zaboraviti da postoje bebe kojima se nije davala šansa za normalan život pa su je one pronašle same, kao i njihove majke koje su donijele odluku koja se opisivala sebičnom pro liferskom, pa eto ispala ispravna. Postoje pogreške u medicini, koje se na kraju kad sve ispadne u redu opišu kao "čudo". E sad jel to čudo ili je samo liječnička pogreška u procjeni, nikad se ne sazna. Ja već dvije godine razmišljam o tome da moje prekrasno zdravo dijete ne bi bilo tu da sam poslušala liječnike. I ja nikad ne bih saznala da bi sve bilo u redu da sam poslušala. To je bila moja odluka i imala sam izbor i svatko treba imati izbor, ali zašto smo toliko isključivi? Zašto se na spomen djeteta s teškoćama odmah daje poveznica na nedostojan život i na razne ustanove? Ne mora biti tako. Ne mora biti ispravna odluka zadržati dijete, ali ne mora biti ispravna odluka ni pobačaj. Stvar je u tome da ne znamo, a to nam je valjda najteže prihvatiti.

Citiraj:

---

Freyja prvotno napisa

Okrutna si, kao i uvijek. Hladna, prije svega. Feticid je dostojanstvena smrt? Zaista, Kaae. Previše čak i za tebe.

---

Odseci u troskocima, po obicaju.

Kao sto su ti svi do sad rekli, tvoja definicija dostojanstva nije univerzalna. Nije ni moja. Imam cvrste stavove o dostojanstvenoj smrti koji sigurno nekome mogu biti i, izmedju ostalog, hladni. Oni koji me znaju razumiju zbog cega je tako. Pisi sto zelis o tome, ali prestani mi prisivati etikete.

https://www.theguardian.com/us-news/...ht-to-abortion

Citiraj:

---

Riri92 prvotno napisa

Meni ne pada na pamet opisivati život dostojan čovjeka, zašto bih? Ja ne odlučujem o prekidu ničijeg života, oni koji odlučuju imaju svoje razloge i sasvim je nebitno slažem li se ja s njima ili ne, pa nije moja odluka.

Ali ipak ne treba zaboraviti da postoje bebe kojima se nije davala šansa za normalan život pa su je one pronašle same, kao i njihove majke koje su donijele odluku koja se opisivala sebičnom pro liferskom, pa eto ispala ispravna. Postoje pogreške u medicini, koje se na kraju kad sve ispadne u redu opišu kao "čudo". E sad jel to čudo ili je samo liječnička pogreška u procjeni, nikad se ne sazna. Ja već dvije godine razmišljam o tome da moje prekrasno zdravo dijete ne bi bilo tu da sam poslušala liječnike. I ja nikad ne bih saznala da bi sve bilo u redu da sam poslušala. To je bila moja odluka i imala sam izbor i svatko treba imati izbor, ali zašto smo toliko isključivi? Zašto se na spomen djeteta s teškoćama odmah daje poveznica na nedostojan život i na razne ustanove? Ne mora biti tako. Ne mora biti ispravna odluka zadržati dijete, ali ne mora biti ispravna odluka ni pobačaj. Stvar je u tome da ne znamo, a to nam je valjda najteže prihvatiti.

---

Nema univerzalno ispravne odluke. Ima samo odluke koja se za nas u tom trenutku cini ispravna .
Osobno ne vjerujem u cuda sto se dijagnostike u trudnoci tice. Naravno da na jednom pregledu netko moze nesto propustiti vidjeti ili vidjeti cega nema, ali dodatnim pretragama takva mogucnost da netko vidi krivo toliko je mala da je zanemariva. Pogotovo ako pravi strucnjak gleda, na pravom aparatu u pravim tjednima. Postavlja se sumnja na rutinskom ultrazvuku, ali se onda ona potvrduje dodatnim pregledima .
Osobno ne znam ni jedno dijete kojem je izmedu 18-24 tjedna postavljena sumnja na srcanu gresku na obicnim uzv, greska potvrdena na fetalnoj kardiografiji i da se to dijete rodilo zdravog srca.

Citiraj:

---

Riri92 prvotno napisa

Ne mora biti ispravna odluka zadržati dijete, ali ne mora biti ispravna odluka ni pobačaj. Stvar je u tome da ne znamo, a to nam je valjda najteže prihvatiti.

---

Ja bih rekla da je stvar u tome da je ispravna odluka ona koju odluce osobe koje na nju imaju pravo. Moje uvjerenje je da je to samo i jedino osoba koja je s tim djetetom trudna. Moze razgovarati s partnerom, uzeti njihovo misljenje u obzir, ali na kraju dana, odluka je samo na toj osobi.

Jasno mi je da ima ljudi koji vjeruju i zele drugacije, ali dok god oni ne mogu preuzeti odgovornost (znaci postati trudni s tim istim djetetom), ne bi smjeli nikako i nikada imati pravo mijesati se u tu odluku. Sve i da se obvezu da ce preuzeti brigu o djetetu poslije rodjenja, jos uvijek nisu u mogucnosti iznijeti trudnocu umjesto osobe koja tu trudnocu (vise) ne zeli.

Citiraj:

---

Svimbalo prvotno napisa

https://www.theguardian.com/us-news/...ht-to-abortion

---

Po meni, taj svijet je vec dosao (u Hrvatsku).

S obzirom da ova majka zapravo nema izbor u Hrvatskoj. Ona ne zeli iznijeti trudnocu, ne zeli cekati 'cudo'. Jasno je rekla sto zeli. To je njrna odluka. Druge zene nisu bile prisiljene na pobacaj. Ona jr prisiljena na radjanje. Jasno je sto pise u zakonu i da je hrv. pravo (zasad) jos na njenoj strani. Ali, ipak ne moze. Dotud smo stigli. I meni je tu probijena moja granica, meni je grozno da smo dotud stigli.

Citiraj:

---

tangerina prvotno napisa

rasprava o tome kada počinje život i kada fetus postane osoba je vrlo vrlo nezahvalna
sasvim sigurno fetus ne postaje osoba trenutkom rođenja jer rođenje je u nekakvom neurološkom smislu nevažan trenutak, ništa se u mozgu tada ne promijeni, i znamo danas da bebe i prije rođenja čuju glas mame i ostalih koji su blizu nje, i da ih prepoznaju odmah po rođenju, itd..
kada žena izgubi bebu u 15., 20., ma bilo kojem tjednu, ne kažemo da je izgubila fetus, nego da je izgubila dijete, i razumijemo da tuguje i da je u boli

---

Moj komentar se odnosio na embrij, ne na fetus, za fetus je to doista nezahvalna rasprava.

U svakom slučaju, nebitno za slučaj o kojem je otvorena ova tema.

Za ovaj slučaj, po meni je glavno pitanje tko bi trebao odlučivati hoće li majka riskirati svoje zdravlje i svoj život da bi iznijela trudnoću koja po svemu sudeći ima jako loše prognoze - da li sustav ili majka koja će s posljedicama te odluke (kakva god ona bila) živjeti do kraja života?

Citiraj:

---

Tanči prvotno napisa

Zanimljivo, ali nitko od ovdje prisutnih pro lifera, odnosno protivnika prekida trudnoće, nije ni pokušao napisati/opisati život dostojan čovjeka.
Postojanje djece u Bistri se ignorira.
Daleko su od očiju.
Nisu pogodni za naslikavanje s političarima.
Zašto u subotu, umjesto marširanja po gradu, ne ode ekipa s Markičkom na čelu volintirati u Bistru?
Floskule tipa…nećemo o eutanaziji su toliko isprazne i jadne da je to čudo neviđeno.
Ja znam o čemu pišem jer sam bila “s te strane” i da sam kojim slučajem tada znala ono što sada znam, a temeljeno je na iskustvu, sigurno bih sve napravila drugačije i ne bih dozvolila da moj voljeni muž onako pati.
Čak i ako postoji Bog, nikako nije fer što nam je napravio. I što radi onoj trudnici s početka priče i što štiti dokazanog silovatelja pasa u redovima svojih sljedbenika.
Silovatelja pasa koji je u isto vrijeme dok je izgladnjivanjem prisiljavao pse da mu “dozvole” da ih siluje, sjedio u ekumenskom vijeću, a sada vrlo vješto izbjegava suđenje.


Sent from my iPhone using Tapatalk

---

Tanci, kako znas da nitko od nas nije bio s te strane? Kako znas da nitko od nas nije radio u Bistri, volontirao u Bistri ? Kako znas da netko od nas nema neka bolna iskustva koja nije spreman podijeliti na ovom forumu, pa da onda forumska komisija donosi pravorijek o tome zasluzujemo li imati vlastito misljenje o pobacaju i eutanaziji ili ne?
Evo, meni se eutanazija cini puno postenija opcija od pobacaja. Odluku za sebe donosi odraslo, samostalno ljudsko bice. Kod pobacaja je zivot malenog bespomocnog ljudskog bica ovisan o tudjim odlukama. Ne mislim da bih napravila ili podrzala ni jedno ni drugo, ali vidim tu neku razliku.

Citiraj:

---

Kaae prvotno napisa

Odseci u troskocima, po obicaju.

Kao sto su ti svi do sad rekli, tvoja definicija dostojanstva nije univerzalna. Nije ni moja. Imam cvrste stavove o dostojanstvenoj smrti koji sigurno nekome mogu biti i, izmedju ostalog, hladni. Oni koji me znaju razumiju zbog cega je tako. Pisi sto zelis o tome, ali prestani mi prisivati etikete.

---

Pustila sam ja tebe na miru kada te nisam prijavila na onoj temi, zbog svih nanesenih uvreda. Bit će da si zaboravila. Tebi i ne treba prišivati etikete, sama si ih sebi prišila.

A sad ću onako općenito, kao što se na ovoj temi piše općenito o proliferima, jer se umjesto njih svašta pretpostavlja (primjerice, ja u životu nisam bila na Hodu za život, ali se pretpostavlja da sam bila) - mislim da imaju ozbiljan problem svi oni koji misle da je feticid dostojanstvena smrt. Pa mi zato nije normalno ni da se u tu svrhu skuplja novac. Ali nikoga u tome ne sprečavam, neka uplaćuje koliko god želi i na čiji god račun želi i za koju god svrhu.

I nisu mi to SVI dosad rekli, opet poopćavaš. Ne znam zašto to radiš.

Citiraj:

---

Kaae prvotno napisa

Ja bih rekla da je stvar u tome da je ispravna odluka ona koju odluce osobe koje na nju imaju pravo. Moje uvjerenje je da je to samo i jedino osoba koja je s tim djetetom trudna. Moze razgovarati s partnerom, uzeti njihovo misljenje u obzir, ali na kraju dana, odluka je samo na toj osobi.

Jasno mi je da ima ljudi koji vjeruju i zele drugacije, ali dok god oni ne mogu preuzeti odgovornost (znaci postati trudni s tim istim djetetom), ne bi smjeli nikako i nikada imati pravo mijesati se u tu odluku. Sve i da se obvezu da ce preuzeti brigu o djetetu poslije rodjenja, jos uvijek nisu u mogucnosti iznijeti trudnocu umjesto osobe koja tu trudnocu (vise) ne zeli.

---

Ako je to bit i kriterij, zasto se onda kao prepreka pobacaju u 22.tjednu trudnoce stavlja zdravstveno stanje ploda ?

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Tanci, kako znas da nitko od nas nije bio s te strane? Kako znas da nitko od nas nije radio u Bistri, volontirao u Bistri ? Kako znas da netko od nas nema neka bolna iskustva koja nije spreman podijeliti na ovom forumu, pa da onda forumska komisija donosi pravorijek o tome zasluzujemo li imati vlastito misljenje o pobacaju i eutanaziji ili ne?
Evo, meni se eutanazija cini puno postenija opcija od pobacaja. Odluku za sebe donosi odraslo, samostalno ljudsko bice. Kod pobacaja je zivot malenog bespomocnog ljudskog bica ovisan o tudjim odlukama. Ne mislim da bih napravila ili podrzala ni jedno ni drugo, ali vidim tu neku razliku.

---

Veliki potpis.

Citiraj:

---

Riri92 prvotno napisa

Meni ne pada na pamet opisivati život dostojan čovjeka, zašto bih? Ja ne odlučujem o prekidu ničijeg života, oni koji odlučuju imaju svoje razloge i sasvim je nebitno slažem li se ja s njima ili ne, pa nije moja odluka.

Ali ipak ne treba zaboraviti da postoje bebe kojima se nije davala šansa za normalan život pa su je one pronašle same, kao i njihove majke koje su donijele odluku koja se opisivala sebičnom pro liferskom, pa eto ispala ispravna. Postoje pogreške u medicini, koje se na kraju kad sve ispadne u redu opišu kao "čudo". E sad jel to čudo ili je samo liječnička pogreška u procjeni, nikad se ne sazna. Ja već dvije godine razmišljam o tome da moje prekrasno zdravo dijete ne bi bilo tu da sam poslušala liječnike. I ja nikad ne bih saznala da bi sve bilo u redu da sam poslušala. To je bila moja odluka i imala sam izbor i svatko treba imati izbor, ali zašto smo toliko isključivi? Zašto se na spomen djeteta s teškoćama odmah daje poveznica na nedostojan život i na razne ustanove? Ne mora biti tako. Ne mora biti ispravna odluka zadržati dijete, ali ne mora biti ispravna odluka ni pobačaj. Stvar je u tome da ne znamo, a to nam je valjda najteže prihvatiti.

---

Riri, ne želim zloupotrijebiti tvoju priču koja je srećom imala sretan završetak:heart:, ali mi nije jasno kako se na ovoj temi pomalo olako "prelazi preko nje". Tvoja je priča uistinu snažno svjedočanstvo - o mogućoj pogrešnoj liječničkoj procjeni, o "unutarnjem glasu", o čudu, ma kako god to netko tumačio. Tvoja ispravna odluka u teškoj situaciji darovala je tvojem djetetu sretan život u vlastitoj obitelji. A i svima vama.
Ne znam jesu li liječnici ikad komentirali tvoj slučaj, ako smijem pitati, kad si rodila zdravo dijete? I oprosti ako je pitanje preintimno.

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Ako je to bit i kriterij, zasto se onda kao prepreka pobacaju u 22.tjednu trudnoce stavlja zdravstveno stanje ploda ?

---

Ne stavlja se zdravstveni stanje kao prepreka u 22 tj.
Stavlja se opcenito prepreka na 22 tj za prekid trudnoce bez obzira na zdravstveno stanje . Stanje moze biti potpuni beznadno i ugrozavajuce za majku pa nece nitko u Hrvatskoj napraviti prekid iako zakon daje tu mogucnost . Ali prije 22 tj. za prekid trudnoce dovoljno je imati bilo kakvu ozbiljniju poteskocu , ni blizu tako beznadnu kao sto je ovaj slucaj o kojem se prica.

U zakonu ne postoji nikakav famozni 22 tjedan, na koji se kao carobnu granicu poziva struka. To je potpuno slobodna interpretacija ili nekakav nepisani dogovor struke, koji nema podlogu u zakonu .

Citiraj:

---

sirius prvotno napisa

Ne stavlja se zdravstveni stanje kao prepreka u 22 tj.
Stavlja se opcenito prepreka na 22 tj za prekid trudnoce bez obzira na zdravstveno stanje . Stanje moze biti potpuni beznadno i ugrozavajuce za majku pa nece nitko u Hrvatskoj napraviti prekid iako zakon daje tu mogucnost . Ali prije 22 tj. za prekid trudnoce dovoljno je imati bilo kakvu ozbiljniju poteskocu , ni blizu tako beznadnu kao sto je ovaj slucaj o kojem se prica.

U zakonu ne postoji nikakav famozni 22 tjedan, na koji se kao carobnu granicu poziva struka. To je potpuno slobodna interpretacija ili nekakav nepisani dogovor struke, koji nema podlogu u zakonu .

---

Koliko znam, nakon desetog tjedna postoje iznimke pod kojima se moze izvrsiti abortus, a zdravstveno stanje ploda je jedno od tih.
Mogu formulirati pitanje i ovako. Ako je feticid u potpunosti moralno ispravan cin, zasto onda zakon uopce stavlja bilo kakve prepreke ?
Zasto zena koja se nadje u nekoj teskoj zivotnoj situaciji nakon 10og tjedna trudnoce (npr dobije otkaz, izgubi partnera, starije dijete se tesko razboli, itd),kad ta trudnoca odjednom postaje otezavajuci faktor a ne vesela vijest, ne moze abortirati u kojem god tjednu trudnoce zeli, bez ogranicenja kao sto su zdravstveno stanje ploda, incest i slicno ?

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Koliko znam, nakon desetog tjedna postoje iznimke pod kojima se moze izvrsiti abortus, a zdravstveno stanje ploda je jedno od tih.
Mogu formulirati pitanje i ovako. Ako je feticid u potpunosti moralno ispravan cin, zasto onda zakon uopce stavlja bilo kakve prepreke ?
Zasto zena koja se nadje u nekoj teskoj zivotnoj situaciji nakon 10og tjedna trudnoce (npr dobije otkaz, izgubi partnera, starije dijete se tesko razboli, itd),kad ta trudnoca odjednom postaje otezavajuci faktor a ne vesela vijest, ne moze abortirati u kojem god tjednu trudnoce zeli, bez ogranicenja kao sto su zdravstveno stanje ploda, incest i slicno ?

---

Kazem da zakon ne poznaje granicu od 22 tj. za slucajeve kad je trudnica rezultat silovanja, incesta, ugrozenisti majke i teske bolesti djeteta.
Granica od 10 tj. je navedena u zakonu kao granica pobacaja na zahtjev. Nakon toga se trazi odobrenje komisije za gore navedena situacije, ali NE postoji granica od 22 tjedna na koju se pozivaju lijecnici.

Hocu reci da ako neki slucaj spada pod navedenu grupu koja moze traziti prekid trudnoce nakon 10 tj. ne postoji razlog da lijecnici stave granicu na 22 tj.
Ako fetus ima teska ostecenja zdravlja tada je po aktualnom zakonu svejedno da li je u pitanju 22 tj ili 24 tj.
Zakon ne prepoznaje granicu koju je struka presutno stavila .

Citiraj:

---

Freyja prvotno napisa

Riri, ne želim zloupotrijebiti tvoju priču koja je srećom imala sretan završetak:heart:, ali mi nije jasno kako se na ovoj temi pomalo olako "prelazi preko nje". Tvoja je priča uistinu snažno svjedočanstvo - o mogućoj pogrešnoj liječničkoj procjeni, o "unutarnjem glasu", o čudu, ma kako god to netko tumačio. Tvoja ispravna odluka u teškoj situaciji darovala je tvojem djetetu sretan život u vlastitoj obitelji. A i svima vama.
Ne znam jesu li liječnici ikad komentirali tvoj slučaj, ako smijem pitati, kad si rodila zdravo dijete? I oprosti ako je pitanje preintimno.

---

Jesu, oni su od 20. tjedna kad su počeli problemi pa sve do poroda govorili da je to dijete čudo jer je uopće izdržalo trudnoću. Nisu mu skoro pa nikakvu šansu davali. S obzirom na to da je ovo ipak tema koja ima malo drugačije polazište, a ja zaista ne bih htjela da ispadne da svoju pozitivnu priču pišem jer mislim da bi svi trebali onako kako sam ja napravila, napisat ću ti ostatak na pp. :)

Voljela bih otići na prosvjed u četvrtak, ali nemojte mi zamjeriti na pitanju, ima li smisla s malim klincima ići, što zbog moguće gužve, što zbog tog što oni neće razumjeti, a plašim se i konflikata. Imam dvije cure, svakako im želim zdravije društvo/zdravstvo kroz 15 g nego što ga sada imamo.

Meni je opet ova trudnica u totalno drugoj situaciji od nekih drugih zdravstvenih mana djeteta. Tom djetetu ce faliti dio mozga. Mozak svi znamo sto je
Jel ima uopce i kakvog zivota ako kazu da tumor pritisce mozak i dio njega se uopce nema gdje razviti?
Koliko bi to dijete moglo tako biti svjesno, bi li ikad bilo? Hoce li moci disati? Gutati? Hoce li mu raditi organi svi? Hoce li imati napadaje?
Jel život bez dijela mozga uopce dostojanstven, jel to zivot ili prezivljavanje pomoću medicine i strojeva? Jel zbog nas ili zbog njega?

Kako bi takvo dijete utjecalo na majku, brak, zivot brata/sestre?

Ima svakakvih situacija, ali ovakve, gdje znamo da je mozak vecinom "unisten" su mi osobito teške i ne vidim puno sanse za čudo

Da ti odg na pitanja vrlo jednostavno vrci,
1 - nema života
2 - ne možemo mjeriti tuđu svjesnost, vjrv ne puno
3 - ovisi koje sve regije mozga budu zahvaćene, ali gotovo sigurno je da će imati napadaje
4 - nije dostojanstven, to je životarenje, ne življenje
5 - tu je zbog nas, ne zbog njega
6 - utjecalo bi loše, nije to sad evo da napuštamo brod s prvim nevremenom, nego sve u kontekstu to je raditi žrtvu od svih, poglavito bolesnog djeteta da bi se udovoljilo merite nečije moralnosti, čije?

Nisam neuroznanstvenica, stvari su kristano jasne. Nisu samo onima koji očekuju magije, a ne živimo u svijetu magije.

Citiraj:

---

sirius prvotno napisa

Nema univerzalno ispravne odluke. Ima samo odluke koja se za nas u tom trenutku cini ispravna .
Osobno ne vjerujem u cuda sto se dijagnostike u trudnoci tice. Naravno da na jednom pregledu netko moze nesto propustiti vidjeti ili vidjeti cega nema, ali dodatnim pretragama takva mogucnost da netko vidi krivo toliko je mala da je zanemariva. Pogotovo ako pravi strucnjak gleda, na pravom aparatu u pravim tjednima. Postavlja se sumnja na rutinskom ultrazvuku, ali se onda ona potvrduje dodatnim pregledima .
Osobno ne znam ni jedno dijete kojem je izmedu 18-24 tjedna postavljena sumnja na srcanu gresku na obicnim uzv, greska potvrdena na fetalnoj kardiografiji i da se to dijete rodilo zdravog srca.

---

Ovo je istina. I meni su u 6. mjesecu trudnoće rekli na uzv na Svetom Duhu da dijete zaostaje u razvoju, da nekaj ne štima.
Do tada vrlo velika beba odjedamput zaostaje u razvoju!!! Nastala je panika, meni je pozlilo, muž je bio izvan sebe, doktor je pobjegao iz ordinacije i ostavi nas tako sa milijun pitanja...da skratim, sestra je zeznula i u karton napisala 4 tjedna veću trudnoću i to nitko nije skužio nego moj muž :heart: da bi na to dr rekao kako je onda ipak sve u redu. Svejedno smo mi otišli privatno na bolji aparat provjeriti sve i na našu sreću je ispalo sve ok.
Greške se događaju, ali se onda, baš kako je i Sirius napisala traži drugo pa i treće, četvrto...mišljenje.
Ja sam uvijek za borbu, ali nažalost kad se iscrpe sve mogućnosti moraš se suočiti sa stvarnošću i prihvatiti to.

Citiraj:

---

Riri92 prvotno napisa

Jesu, oni su od 20. tjedna kad su počeli problemi pa sve do poroda govorili da je to dijete čudo jer je uopće izdržalo trudnoću. Nisu mu skoro pa nikakvu šansu davali. S obzirom na to da je ovo ipak tema koja ima malo drugačije polazište, a ja zaista ne bih htjela da ispadne da svoju pozitivnu priču pišem jer mislim da bi svi trebali onako kako sam ja napravila, napisat ću ti ostatak na pp. :)

---

Hvala:-).