Printable View
Ja nisam sigurna da razumijem tvoju reakciju. Odnosno, koji ti se dio čini problematičnim u tom članku.Citiraj:
rehab prvotno napisa
Al mene ovo asocira malo i na RH:
"Najstroža crkvena kazna nije rezervirana za one koji krše zakon, već za one koji se drznu o tome javno progovoriti."
Ako sam dobro shvatila, sličan je slučaj profesora homoseksualca iz Varaždina, koji isto nije smio govoriti o problemu. Doduše, kod njega je tek novčana kazna u pitanju.
Citiraj:
vertex prvotno napisa
da, ali uvijek su u pitanju kalkulacije s hordama glasača :-/
Meni je to jednako užasan problem, možda i gori, jer tu su oni koji zaista imaju odgovornost istražiti i procesuirati zločine.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
sve se na kraju svede na ovo
uf, iskočilo mi pa mali off.
kad smo već kod cabareta, meni jednog od najboljih filmova, jel ima bolje scene uspona nacizma, od ove?
toliko stvarne, toliko svevremenske da te jeza prođe. kolko to zlo stalno čuči tu negdje i kako se nikad ne smije zaboraviti.
transformacija ljudi iz miroljubivih izletnika u naciste kojima oči žare.
brrrrr.
Potpis na "brrrrr"...
Ne znam cvijeto, ti meni reci je li bezobrazno od mene što svejedno prozivam predugu i presnažnu šutnju crkve i vjernika o najgnjusnijim zločinima, kako s institucionalne strane, tako i s osobne, vjerničke strane.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
"Ako je to istina, onda je za zgražanje." ni približno nije dovoljno snažna tvrdnja da poništi tu šutnju, posebno što je usamljena na ovom topicu (a i na onom drugom).
Moram priznati da nisam primijetila da se na oud-u ikad raspravljalo o pedofiliji u crkvi i ulozi velikih crkvenih dostojanstvenika, pa i pape, u tome, ali se zato raspravljalo o pedofilima štulhoferu i kinseyu. Nisam primijetila da su vjernici u RH digli svoj glas protiv toga, a vidjeli smo da se znaju mobilizirati, organizirati i čuti kada se radi o zo-u. Ali sam zato primijetila da se u govoru predstavnika crkve počesto koristi "kršćanofobi", "komunisti", "netolerantni ateisti" itd.
Prema tome, "Ako je to istina", to onda nije samo za zgražanje, već za zatvor, političke, moralne i financijske reperkusije. Jer što ćemo dalje, ako se vjernici zgražaju, a i dalje podržavaju takvo vrhunsko duhovno vodstvo?
Pa da je znala da ima na sebi teret istupanja u ime kompletne zajednice svih katolika svijeta, rehab se vjerojatno ne bi ni javljala.
jennifer, sta ja kao pojedinac koji osobno nije imala susreta s pedofilijom (igdje) trebam uciniti?
da se susretnem s pedofilom moja zakonska i moralna obveza i duznost su to prijaviti i time pokrenuti proces.
i tada mi uopce ne bi ista znacilo da li je taj pedofil muskarac, zena, vjernik, politicar, zdravstveni djelatnik, pedagog, svecenik ili kvartovski cudak.
i nisam vidjela da vjernici ni na ovom, ni na onom ni na jednom topicu nijecu, pravdaju, brane ili zataskavaju takav zlocin.
Citiraj:
rehab prvotno napisa
Ne znam o kakvim a priori zaključcima govoriš, nisam sigurna da razumijem tvoj post. Je li a priori zaključak da crkva ne voli govoriti o pedofiliji u svojim redovima? Kao ni vjernici? (bar ovi vidljivi?)
Ti si nešto krivo shvatila.Citiraj:
vertex prvotno napisa
nitko ne voli govoriti o pedofiliji jer se ljudi ne zele suociti s takvom strahotom. tesko ju je progutati. cvijeta je lijepo napisala da na onom topicu (zasto nam treba zo) svaka druga forumasica je u svom djetinjstvu imala neprimjeren kontakt kao dijete i da su odrasli, kolege, to zataskavali.
u ono doba i u ono vrijeme.
i mrzim sto uopce trebam koristiti recenicu "u ono vrijeme".
sve je isto i nista se nije promjenilo. na sveopcu tugu i zalost.
Čini se da je i leonisa slično shvatila, možda možeš pojasnit što si mislila odgovorom na cvijetino "misliš li da je fer".Citiraj:
jennifer_gentle prvotno napisa
Ovo, primjerice...kao bi rehab ikakvim svojim postom mogla išta poništiti čemu treba poništavanje? Da je ne znam šta napisala. A pozvalo je se da napiše, Zuska je eksplicitno pozvala.Citiraj:
jennifer_gentle prvotno napisa
Uostalom, i rehab je bila eksplicitna:
Citiraj:
Ali, ako govorimo o pedofiliji među svećenicima općenito, tu je od strane Crkve bilo previše propusta (i jedan zataškan slučaj je previše) i to je zaista naša sramota.
da, rehab se našla - ni kriva ni dužna - prozvanom. :-/
zuska ne pozivaj više nikoga :mrgreen:
Pa ne bi mogla. To ja upravo i poanta toga što sam napisala. Žao mi je što je rehab uvučena u ovu priču ni kriva ni dužna. Ja sam svoj komentar o tome kako crkva i vjernici ne pričaju o tome napisala neovisno o njenom postu, nakon čega sam prozvana da kako mogu to napisati nakon rehabinog posta u kojem se ona kao vjernica javila. Pa eto, mogu. Jer to što se ona kao vjernica javila ne anulira tu šutnju koja generalno prevladava.Citiraj:
vertex prvotno napisa
ja samo lupam glavom o zid i pitam se jel svemir ima neki plan da svaki put posalje snijeg... :gaah:Citiraj:
mama courage prvotno napisa
meni je zanimljivo da frku oko pedofilije i kinseya uglavnom vode oni koji su članovi organizacije u čijim redovima se također dešavalo seksualno napastvovanje djece i što se to pokušavalo zataškati (i to s vrha, što je u biti najgori dio zločina!). s te strane razumijem jeninu ogorčenost i ne mogu tako hladno reći da me se ne tiče što se dešava u crkvi.
mene se tice sta se desava u crkvi, kao i u svim organizacijama te mjestima koju "pohadjaju" djeca. pa cak i ako to nisu moja djeca. ili "ne pohadjaju" ta mjesta.
vjerujem da tako razmislja svaki roditelj.
i kad se krece u borbu protiv pedofilije, krece se u borbu protiv pedofilije, a ne u borbu protiv pedofilije u skoli ili u borbu protiv pedofilije u crkvi.
i ja mogu razumjeti jeninu ogorcenost, al mogu i ogorcenost svakog drugog tko je dozivio pedofiliju u odgojno-obrazovnim ustanovama, al ne mogu komentar: pa sta ako ima pedofilije u crkvi, koliko je pedofilije u skolama. ono, opravdavanje jednog drugim i umanjavanje znacaja jednog drugim. to niej nacin. moj stav.
pa nije ni moj stav. ali sad pričamo o pedofiliji u crkvi, tko je spomenuo pedofiliju u odgojno-obrazovnim ustanovama?Citiraj:
leonisa prvotno napisa
naravno da će svatko iole normalan načelno osuditi pedofiliju (u bilo čijim redovima), ali način na koji se o nekim temama raspravlja, tj. ne spominje govori dovoljno o tome što konkretno katolici misle o pedofiliji u svojoj kc. (pedofilije ima npr. i u pravoslavnoj crkvi, ali ona sada nije tema)
zločin je zločin, al to ipak nije isto.Citiraj:
leonisa prvotno napisa
radi ovoga:
to je ono najstrašnije od svega.Citiraj:
i što se to pokušavalo zataškati (i to s vrha, što je u biti najgori dio zločina!).
i onda dolazimo do tvog i vertexinog pitanja - jel prije kokoš il jaje.
ako je crkva to uspjela godinama zataškavati, neko joj je dozvolio. dozvolila joj je država. ne? dopuštajući toj instituciji da ostane izvan kontrole.
pa to se dešava i danas, i u hr.
evo jedan primjer - bilo koja udruga, institucija, kad dobije 5000 kn od države, mora državi priložiti sto i jedan račun, do u lipu, gdje je utrošila sredstva. osim KC.
drugi primjer je onaj što smo ga načeli s bankom. ima ih, ne fale.
pa ja cu se ponoviti i reci da nisam ni na ovom ni na onom (oudv) topicu vidjela da itko negira ili opravdava pedofiliju u (katolickoj) crkvi.
odgojno-obrazovne ustanove sam spomenula jer se vecinom, na zalost, citajuci topic kojeg je cvijeta spomenula, ona dogadjala bas tamo, a isto tako se spomenuo i kinsey. moja poveznica je da nitko nije spomenuo kako su najglasniji u naglasavnju pedofilije u crkve oni koji su znanstvenici, a nitko im ne odgovara koliko ima pedofila u odgojno obrazovnim ustanovama. srecom, jer bi to bio uzasan argument.
i ja sam pitala i pitanje stoji, sta ja kao pojedinac (vjernica) mogu uciniti po tom pitanju, kad se vec prozivaju vjernici koji zataskavaju. (znam da se ne proziva mene, al zelim znati sta se ocekuje od pojedinca jer ja ne znam sta bi konkretno mogla/trebala napraviti).
cvijeto, je, to je najgori zlocin. svako zataskavanje. svugdje.
Ok, razumijem.Citiraj:
jennifer_gentle prvotno napisa
leonisa, pa nitko normalan neće ne negirati ili opravdavati pedofiliju. ali nije ni da se sad upljuvaše prozivati svećenike pedofile ili papu da da ostavku jer je on zataškavao pedofiliju. kao što se upljuvaše i nižu se linkovi o kinsey pedofilu i kome sve ne. i ne ovo ne treba poslužiti kao opravdanje, nego samo pokazati kako se u jednom slučaju može biti jako angažirana, dok se u drugom slučaju pravi blesava.Citiraj:
leonisa prvotno napisa
na to pitanje moraš sama odgovoriti. :) da sam vjernica, ili članica bilo koje organizacije ili udruge za koju bih saznala da je zataškivala pedofiliju - znala bih što trebam učiniti.Citiraj:
i ja sam pitala i pitanje stoji, sta ja kao pojedinac (vjernica) mogu uciniti po tom pitanju, kad se vec prozivaju vjernici koji zataskavaju. (znam da se ne proziva mene, al zelim znati sta se ocekuje od pojedinca jer ja ne znam sta bi konkretno mogla/trebala napraviti).
Neosporno je da su slučajevi pedofilije zataškavani. Samo je pitanje od koga točno, i na to se odnosio taj dio sa činjenicama. Teško mi je povjerovati da je Papa osobno naredio da se slučajevi ne smiju prijavljivati policiji, na temelju navoda nekog novinara. Mediji su, nažalost, za mene postali dno dna, ne samo kad se piše o Crkvi, već i o bilo kome/čemu, tako da ono što sama ne vidim ili ne čujem, teško mogu komentirati.Citiraj:
koryanshea prvotno napisa
I moja isprika Jennifer, mislila sam da je post upućen meni. I dalje stojim iza toga da nisi u pravu kad govoriš da se svaki pokušaj rasprave o onome što u Crkvi ne valja etiketira kao govor mržnje, ali ako tako misliš, nek ti bude.
Malo sama sebi odgovaram, ali ovdje ima puno o ovoj temi. Tu se nadam shvatit što je s istragama i suđenjima.
i ja tocno znam sto bi ucinila da osobno znam za slucaj, pa cak da znam za slucaj meni nekog iz rl. jedino za koje znam su oni koji isplivaju u medijima. da trazim ostavku ministra ili vlade jer u drzavnim sluzbama rade i pedofili za koje isto znam iz medija?Citiraj:
mama courage prvotno napisa
vjerujem kad bi krenula u aktivnu borbu protiv pedofilije da ne bi isla u borbu protiv pedofilije u skolstvu iskljucujuci pedofiliju u zdravstvu. krenula bi u borbu protiv pedofilije. ista je stvar. naprosto ne mogu secirati.
pitala sam jer se prozivaju vjernice da ne rade nista. radim jednako kao svatko na ovom topicu- ne negiram, osudjujem.
hvala ti na linku. baš sam nešto slično tražila, pa nema potrebe se referirati na indexov.Citiraj:
vertex prvotno napisa
može se secirati. vrlo je jednostavno ustvari.Citiraj:
leonisa prvotno napisa
da li predsjednik države kaže da će se zločinci iz redova državne službe procesuirati interno bez znanja javnosti i dok i dalj enajnormalnije rade posao ili ih prepušta sudskom sustavu kao i svakog drugog građanina? ne govorim sad o sanaderima (kod takvih zaštitna mreža nije institucionalizirana i proizvod je korupcije, a ne nečijeg "prava" da ga se kazneno ne goni), nego o običnim dakle učiteljima, lječnicima i tako. zataškavanje se javlja u pojedinačnim slučajevima, kad pojedinac dakle ima dovoljnu moć, a ne na sustavnoj razini. kad je prije nekoliko godina bio skandal s jednim sveučilišnim profesorom, saznalo se kako? tako što mu je policija pokupila kompjuter iz kabineta, a ne tako što je 20 godina kasnije neka žrtva konačno progovorila.
i evo jedan od načina za pokazati da se ne slažu svi s čelom crkve: http://www.guardian.co.uk/world/2010...ct-xvi-protest
:lol: ajme, smijeh me totalno uhvatio. nisu normalni.
http://www.dnevno.hr/vijesti/hrvatsk...og-odgoja.html
jednostavno, a komplicirano.Citiraj:
koryanshea prvotno napisa
čim su izbili prvi slučajevi zataškavanja, papa je, ako ništa, a onda po zapovjednoj odgovornosti, trebao momentalno dati ostavku. a nije. niti je itko to od njega tražio. nitko.
moram vertexin link proučiti.
ne znam, ja nesto propustam, bit ce, al ne razumijem kako se moze procesuirati intimno bez znanja javnosti. kako uopce i na koji nacin to moze uciniti crkva? svaki svecenih je drzavljanin ove drzave (ili koje vec) i kao takav podlijeze zakonima te drzave jednako kao i svaki gradjanin, pa ne razumijem ako se otkrije zlocin ili se zlocin prijavi zasto ga drzava ne procesuira? jel to do drzave or what?Citiraj:
koryanshea prvotno napisa
a ja sam opet sigurna da je papa dao ostavku kad sam stavila link o tome kako istupiti iz crkve :lol: to ga je dotuklo.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
vertexin link je dobro čitati na raznim jezicima (jer nije sve bukvalni prijevod).
mislim, sta...skrivaju ih u vatikanu i ne zele izruciti? ne kuzim.Citiraj:
leonisa prvotno napisa
qoute umjesto edit...obozavam kad to napravim, sori.
citala sam malo vertexin link, koliko sam mogla uz malu, i primjetila puno nagodbi. i ne kuzim to. kako se lovom moze nagoditi u slucaju pedofilije ili bilo kojeg tezeg kaznenog djela?
U zdravstvu, znanosti, kulturi, pravosuđu..., svugdje postoji kriminal. Zataškavaju li ministarstva? Uglavnom ne. Događa li se kakav pomak, uglavnom ne. Zna li se puno toga interno - da. Tko prijavljuje? Kome? Hoće li endokrinolog prijaviti ginekologa? Neće. Zviždači ne prolaze dobro. Oni najplemenitiji se potrude svojom malom kapljom uvesti reda u svoj sektor, al uglavnom ne napadaju, nego grade mikrokozmos.
Ministarstva ne šalju dopise u kojima prijete da će otpustiti onoga tko previše priča (možda se čuvaju pisanog traga). Čovjeka se napadne direktno samo ako je neka politička igra u pitanju. Onda ide cijeli prljavi veš van.
Ne držim Crkvu moralnom vertikalom. Ne može me nitko uvjeriti da je pošteno zarađeno zlato i nekretnine koje imaju, ako se sve drugo zanemari, a to je toliko očite da nije bitno što pišu novinari. Ne može mi netko s pozlaćenog oltara propovijedati skromnost. Dio klera koji je u nekim skrivenim ljubavnim vezama su frustrirani, oni koji nisu su isto frustrirani, možda i više. Od takve ekipe samo još gore možeš očekivati.
Uopće me ne čudi zataškavanje, čudi me jedino podrška koju još uvijek imaju od nemalog broja vjernika. To stvarno nikako ne mogu shvatiti.
"Martini poziva Crkvu na obnovu i priznanje grešaka koje je počinila prije svega vezanih za pedofiliju, zatim glede seksologije, rastave braka i poziva na shvaćanje ljudskih nemira i strahova današnjice."
http://www.vecernji.hr/vijesti/talij...-clanak-448321
http://ncronline.org/blogs/ncr-today...erview-martini
Mislim da bi za Crkvu, a i za samo društvo, bilo korisno kada bi sljedeći papa imao ovakve ili slične stavove.
leonisa, vidjela sam to i imam isto pitanje, ali nadam se da će mi bit jasno kad zapravo i pročitam stranicu. I na kraju, pod vanjskim linkovima, ima jedan s reakcijama Vatikana na zlostavljanja (druge nisam gledala, ovaj me prvi privukao). Vjerojatno zanimljivo, ali ima puno toga i nisam se upustila (još) u čitanje.