Printable View
ono sto je sporno je vjeronakuk u skolama, a taj ugovor je potpisan izmedju vlade i hbk.Citiraj:
mama courage prvotno napisa
Ugovor o katoličkom vjeronauku u javnim školama i vjerskom odgoju u javnim predškolskim ustanovama između Vlade RH i HBK; potpisan 1999.
e da, ovo se odnosilo na onaj anti-vjeronauk članak, right?Citiraj:
mama courage prvotno napisa
članak koji smatra da treba ukinuti institucionalnu indoktrinaciju, a ne vjerski odgoj u kući. reakcije su po meni skroz fulane.
leo, ali vjerojatno taj ugovor s hbk ima svoje temelje u jednom od ona 4 potpisana sa svetom stolicom. :-/
joj, što volem ovaj forum, kako me natjera da proučavam svašta nešto što nikad inače ne bih :mrgreen: nije sarkazam, najozbiljnije.
i mene cvijeto, i mene :)
tebi je bar struka :mrgreen:
a taj je potpisan, citiramCitiraj:
leonisa prvotno napisa
http://www.poslovniforum.hr/zakoni/vjeronauk-11.aspCitiraj:
Na temelju članka 2. Zakona o potvrđivanju ugovora između Svete Stolice i Republike Hrvatske o suradnji na području odgoja i kulture ("Narodne novine", Međunarodni ugovori, br. 2/97) Vlada Republike Hrvatske i Hrvatska biskupska konferencija zaključuju ovaj UGOVOR
haha cvijeto evo odma :)
pa rekla si jedno je pitati se, jedno je tvrditi.Citiraj:
leonisa prvotno napisa
pa eto tvrdim. na ovoj raspravi, ne pred ustavnim sudom. naravno.
naravno da kužim razliku.Citiraj:
i mislim da dobro kuzis razliku izmedju svete stolice i srpske pravoslane crkve kao subjekte.
pa znam ja da je sveta stolica međunarodni subjekt. i da se stoga sklapa međunaordni ugovor. i naravno da hrvatska može potpisati ugovor sa sv. stolicom, kao i sa mađarskom. ali se pitam zar ne bi bilo dovoljno da je hrvatska potpisala ugovor sa kaptolom. to je moje pitanje.Citiraj:
ovo su sve subjekti u hrvatskoj pa se s njima sklapaju i takvi ugovori.
sveta stolica je medjunarodni subjekt pa se sklapaju medjunarodni. kao takva ima svoju politiku kao i svaka druga medjunaronda zajednica ili drzava.
na popisu nema ugovora, drzavnih, sklopljenih izmedju hrvatske i recimo kaptola.
jer ne uređujemo mi odnose između dvije države, nego odnose u JEDNOJ državi (hrvatskoj).
(4) Nastava katoličkog vjeronauka u javnim osnovnim i srednjim školama izvodi se pod istim uvjetima pod kojima se izvodi nastava ostalih obveznih predmeta, napose s obzirom na položaj vjeronauka unutar rasporeda sati.
(isti link kao gore)
http://www.poslovniforum.hr/zakoni/crkva01.asp
Pravoslavni vjeronauk u javnim osnovnim i srednjim školama izborni je predmet i obavezan za one učenike koji ga izaberu, te se izvodi pod istim uvjetima pod kojima se izvodi nastava ostalih obveznih predmeta.
btw... minimalni broj učenika za oba ova vjeronauka je 7 (po odjelu, valjda?)
ono sto sam pitala na pocetku kad sam se ponovo ukljucila da li se neki konkretan medj.ug. potpisan izmedju rh i svete stolice smatra neustavnim zbog sadrzaja ili procedure ili svi samo zato jer su sklopljeni sa svetom stolicom pa imaju rang medjunarodnog ugovora koji je samim time iznad ugovora sklopljenog unutar drzave, pa sam dobila odgovor da su svi samim time sto jesu i imaju jacu snagu. al ta snaga se samo gleda u rangu, a posto medjunarodni ugovori moraju biti u skladu s ustavom, a ugovori u skladu sa szakonom koji mora biti u skladu s ustavom dolazimo do iste polazne tocke. a posto se, evo tu i na linku, smatra da su medjunarodni ugovori rh i svete stolice neustavni samim time sto postoje, zanima me na koji nacin bi te dvije drzave trebale uredjivati medjusobne odnose jer se oni uredjuju bas time- medjunarodnim ugovorima.
i prema ustavu su svi ljudi jednaki, svi drzavljani. a opet imamo (bubam) medjun.ugovore hrvatske i italije iz kojih vjv se vuce temelj za sklapanje ugovora hrvatske i talijanske zajednice u istri o osnivanju talijanskih skola. jel to protuustavno jer ne postoji isti takav o osnivanju japanskih? sto je najbolje, postoji drzava japan. ne postoji drzava pravoslavne crkve, protestantska drzava itd kao subjekti u medjunarodnom pravu.
da. smetalo je što se autor članka usudio drznuti pa govoriti o SVOJ djeci. kao, ako već nešto piše, neka se to ne odnosi na "našu", nego samo na "vašu" djecu. pa sam ja rekla, ali na isti način je i crkva (oko zakona o mpo) govorila o svim pacijenticama, nije pravila razliku. a to vjernicama sa vjerničkog topica nije zasmetalo, dapače. smatrale su da crkva ima pravo izreći svoje mišljenje (točno se sjećam da je to rekla zdenka. i neka je rekla, da ne bude zabune). tako da u toj cijeloj prepisci nije bitno što sam ja, govoreći o vjernicama mislila u tom trenu samo na aktivne vjernice sa vjerskog topica, i gle, nisam pomislila na leo i magriž i mujicu (koji se skoro pa tamo ne javljaju, barem se nisu javljali onda kad se o tome govorilo).Citiraj:
koryanshea prvotno napisa
nadam se da je sada svima jasnije. oprosti kory što sam tvoj post iskoristila da još jednom objasnim moje misli.
pa to je sasvim normalno.Citiraj:
koryanshea prvotno napisa
eno, gore sam dala primjer s talijanskim skolama (nemam vremena provjeravati jel takva procedura, al brijem da je)
iako.. vidim da svi već bolje od mene znaju što mislim (posebice o vjeri i vjernicama), pa se uopće pitam što ja ovdje tražim.
Po meni, "savršen primjer" toga imaš na podforumima alternativno liječenje, ja sam se s tim dosta susretala jer imam boležljivo dijete, a i preko MPO-a. To, meni, znači, da nećeš vjerovati medicini a priori (teorije i prakse zavjere i korupcije, očekivanja "free ridea" da možeš dobit pravi lijek bez nuspojava), nego ćeš za većinu bolesti ići pa koristiti raznorazne alternativne stvari - jer je tipa "9 od 10 ljudi", kako se biljni i farmaceutski pripravci reklamiraju "reklo da im je znatno pomoglo". Jer - što je u dokazu, dokazi su "kontaminirani", "farmacija sve to poplaćala", ali zato je formašica njih 9 reklo da je njima "znatno pomoglo" itd.Citiraj:
koryanshea prvotno napisa
Ako ništa, barem danas ne moraš tražiti ove koji "ne vjeruju u znanost", majke mi ako takvi dans ne pretežu (ili je moja percepcija kontaminirana).
Onako, sasvim iskarikirano, ti u dijelu moderne znanosti vide mengeleovsko (MPO frižideri, kloniranje, genska selekcija BRA gena, "igranje Boga") i skloniji su vjerovati bilo čemu... samo da nije antibiotik, kortikosteroid, cjepivo,itd. (njima su ovi drugačiji... u stvari... "neinformirani", a oni kao znaju i pro i contra stranu jer su se informirali - s time da je njima sve nekako jednoznačno - hoće li to reći neki xy ili dr. med. znanosti - isti ponder).
To su ti ljudi koji će reći - je, jučer su tvrdili jedno, danas drugo, ne prihvaćaju promjene u smislu da u znanosti teško da postoje "vječne istine"... i da je sve to skupa jako promjenjivo i istovremeno živuće.
Ovako... banalizirano... i vrlo ugrubo. Mislim, neš' ti mene znanstvenika, ali tako ja to vidim.
pa ovo je pitanje o kojem bi mogli diskutirati. ne znam o proceduri (mada ne mislim da je neustavan zato što nije prošao referendum, jer to nisu prošli ni drugi međ. ugovori), o sadržaju bi se dalo raspravljati, a i ovo treće bi moglo biti razlog.Citiraj:
leonisa prvotno napisa
to što moraju biti u skladu s ustavom, ne znači da i jesu, tj. da se njihova ustavnost ne bi dala provjeriti. mene kopka ovo da je ugovor sa sv. stolicom međunarodni ugovor, a sa pravoslavnom recimo nije (bubam). i na kojem rangu taj međunaordni ugovor stoji. uz ustav, iza ili iznad. to još moram rasčistiti sama sa sobom, pa se javim.
nisam vukla takve paralele, ne moraš ni ti vući paralelu u apsurd.Citiraj:
i prema ustavu su svi ljudi jednaki, svi drzavljani. a opet imamo (bubam) medjun.ugovore hrvatske i italije iz kojih vjv se vuce temelj za sklapanje ugovora hrvatske i talijanske zajednice u istri o osnivanju talijanskih skola. jel to protuustavno jer ne postoji isti takav o osnivanju japanskih? sto je najbolje, postoji drzava japan. ne postoji drzava pravoslavne crkve, protestantska drzava itd kao subjekti u medjunarodnom pravu.
To ti je onaj đir... "sve je relativno", sve ovisi o uvjerenju - ti vjeruješ ovako, ja onako i onda... ko je u pravu? Meni je pomoglo ovo, tebi ono... a nema suglasnosti što ćemo prihvatiti kao dokaz - oni odbijaju "znanstvene dokaze", njima više znače svjedočanstva. To ti je... po meni.. .većina ljudi danas. Mislim - ko uopće kuži znanost, ja zadnja, ja ne kužim razlike između nekih specijalnosti... ali, eto, meni su ti "znanstvenici" uvjerljiviji od ovih "svjedočanstvo-đira"... iako, i ja tražim svjeodočanstvo i svako će me negativno pomaknuti, sezona gripe i cijepljenje i natpisi po novinama će mi to učiniti over and over and over, i svake godine onda opet biram ove druge (znanstvenike, doktore) i nadam se da sam dobro odlučila (zasad je bilo sve OK).
šta ti tražiš na ireligioznom topicu? :lol: ovo je apsurd. di bi trebala bit, na religioznom?Citiraj:
mama courage prvotno napisa
leo, meni nije usporediva talijanska škola s vjeronaukom. kako to može bit isto??
meni je logično ovo što leo piše.
ugovori jesu ustavni. al nije ustavno postojanje same svete stolice kao subjekta međunarodnog prava. tako treba tužbu postaviti :lool:
pa isto je u segmentu činjenice da su i sveta stolica i italija zasebni subjekti međunarodnog prava.Citiraj:
koryanshea prvotno napisa
ako su svi po ustavu jednaki - zašto onda nemamo ugovr s japanom? kako kaže leo. nego s italijom. zašto taj japanac koji živi u hrvatskoj ne bi imao pravo na školovanje na japanskom?
pa to nema veze s vezom, cvijeto. nemamo ugovor s japanom jer nije nastala potreba (kod japanaca). kad nastane - imat ćemo. pa nije zabranjeno imati ugovor s japanom, samo da se države dogovore.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
pa kako na osnovu našeg hrv. ustava možemo prosuđivati o nečijem međunarodnom pravu da bude subjekt.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
cvijeto, okani se prava :lol: samo mi bespotrebno dižeš tlak. :mrgreen:
di ste se Japanaca uhvatili .prije će Kinezi doć na svoje.:mrgreen:
nije uopce apsurd. a ako je, nije veci od pitanja zasto nije potpisan medj.ug. sa srbijom u uredjivanju pitanja oko srpske pravoslavne crkve.Citiraj:
mama courage prvotno napisa
pisala si o tome da se ustavni sud rh proglasio nenadleznim, uz totalnu sarkasticnu primjedbu o tome tko bi trebao biti nadlezan, a u samom ustavu pise da on nije nadlezan za ocjenjivanje ustavnosti medj.ugovora jer samim ustavom je propisano na koji nacin se oni mogu mijenjati ili ukidati.
Citiraj:
Iz nadležnosti Ustavnog suda propisane člankom 125. Ustava i uvjeta pod kojima se međunarodni ugovori mogu mijenjati ili ukidati, sadržanim u članku 134. Ustava, proizlazi da je Ustavni sud, u postupku ocjene suglasnosti zakona s Ustavom, nadležan ocjenjivati ustavnost zakona o potvrđivanju međunarodnog ugovora, ali ne i samih ugovora. Drugim riječima, u odnosu na zakone o potvrđivanju međunarodnih ugovora njegova je nadležnost ograničena, jer ne obuhvaća ocjenu suglasnosti s Ustavom materijalnog sadržaja samog međunarodnog ugovora koji je sastavni dio zakona.
To stoga što se, prema članku 134. Ustava, odredbe ratificiranih i objavljenih međunarodnih ugovora mogu mijenjati ili ukidati samo uz uvjete i na način koji su u njima utvrđeni ili suglasno općim pravilima međunarodnog prava.
Stajalište da Ustavni sud Republike Hrvatske nije nadležan ocjenjivati suglasnost međunarodnih ugovora s Ustavom, a koji su sukladno članku 134. Ustava postali sastavni dio unutarnjeg pravnog poretka Republike Hrvatske,Ustavni sud izrazio je u rješenjima broj: U-I-350/2004 od 17. lipnja 2009., U-I-4043/2003 od 7. srpnja 2009., U-I-3246/2004 od 22. prosinca 2009. i U-I-1583/2000, U-I-559/2001 od 24. ožujka 2010.
eto. a baš me krenulo :lol:
Pa evo, ja vjerujem u sve to što si nabrojala, da se zemlja vrti oko sunca, evoluciju, molekule itd., ali zapravo nemam znanstvenih dokaza, ja osobno, nisam provjeravala znanstvenu metodologiju tih teorija itd., za njih znam i vjerujem i njih samo na osnovi svjedočanstva drugih, tj. vjerujem zato što se općenito smatra da je to dokazano.Citiraj:
koryanshea prvotno napisa
Je li time moje vjerovanje u znanost neznanstveno?:mrgreen:
ali je u potpunosti različito u segmentu da jedni guraju religijsko-indoktrinirajuće učenje u državne škole, a drugi ne.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
konačno... hvala leonisa. ovo nisam znala :) (objašnjenje zašto se proglasio nenadležnim. sad mi je jasno)
no, kako i na koji način neki štetan međunarodni ugovor prekinut? ako se zaključi da je protuustavan, štetan ili sl.
ajd mi i to objasni.
ajoj, ispričavam se. sad sam tek pročitala do kraja. jasno mi je sve.
kada bi se stvorila potreba, vjv bi imao. jer bi tu na djelu bila suradnja hrv i japana.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
ono sto je meni apsurno je bas to sto sam pitala i sto se stalno provlaci, kako je kc privilegirana jer imamo medj.ugovore, a posto je sveta stolica subjekt medj. prava, ne postoji drugaciji nacin da se urede medjunarodni odnosi. i tu nije drugacija od bilo koje drzave.
a to sto se iz tih ugovora vuku neki temelji za medjudrzavne ugovore to je sasvim normalno i logicno i zato sam dala primjer s italijom.
uvijek se s lex generalis uredjuju temelji, a sa lex specialis se razradjuju. onako, jednostavno receno.
np i ja sam procitala ustav, ponovo, nakon sto godina, pa hvala i tebi :lol:
Svačije vjerojovanje u znanost je, na taj način, neznanstveno, osim znanstvenika. Zato jer postoji (tj. postojala je prije) konvencija da se vjeruje titulama i institucionalnom obrazovanju, kao što je prije postojala konvencija da se vjeruje u znanje koje se prenosilo usmenom predajom. A znanje nikad nije stacionarno, promjenjivo je. Misllim... što su znanstvenici nekad tvrdili, od onih karaktera, do puštanja krvi, rasprava o ženskom muškom mozgu, homo sklonostima kao bolesti (ono, bila je šifra klasifikacije za to) itd. itd. Ali, to ne znači da ide naprijed i da se svašta divno ne događa. Opet, i bolesti napreduju paralelno s time, i to je nekako kontinuirano izjednačena borba - di je nekad bila neka virusna bolest, sad je rak itd. To je nekako... zasad još, kako ja to vidim, jednakonst snaga, a tek par generacija nakon jedne se vidi di je ova sadašnja točno fulala (to je tako i kod svake stvari - od odgoja i ono dal' da dijete spava na trbuhu ili leđima, dal' dohrana od 4., 6. itd. mjeseca itd.).Citiraj:
jennifer_gentle prvotno napisa
Ništa nije - carved in stone.
Osim, što bi rekao Joe Black - death and taxes.
Iako... onaj Micchio Kakku tvrdi da nije niti starenje... a brojni će tvrditi da nije niti smrt.
Itd.
ajoj, da smo tako vrijedne i u drugim djelovima prava.Citiraj:
leonisa prvotno napisa
znači ugovor sa pravoslavnom crkvom je običan ugovor i mogao bi biti ispitan od strane ustavnog suda?
kod kc to ne ide. znači o tome koliko su ovi vatikanski ugovori štetni, protuustavni i sl. bi se trebalo na osnovu međunarodnog prava odlučivati. baš me zanima koji bi sud bio zadužen.
haaški? :lol:
eh, to mene kopka, je li stvarno nije postojao drugi način, nego preko tih ugovora sa svetom stolicom. kad je već sa sv. stolicom, jasno mi je da se radi o međ. ugovoru, to nije sporno. ali zar nije bilo dovoljno sa hbk ili kaptolom?Citiraj:
kc privilegirana jer imamo medj.ugovore, a posto je sveta stolica subjekt medj. prava, ne postoji drugaciji nacin da se urede medjunarodni odnosi. i t
opet - ili ćeš mi ti reći odgovor ili ću ga jednog dana saznati.
jel vjeruješ u to jer ti je predstavljeno u školi kao činjenica? :mrgreen: :vjeronauk:Citiraj:
jennifer_gentle prvotno napisa
pa i ja u puno toga znanstvenog povjerujem bez provjere, ne možemo bit svi stručnjaci u svemu :unsure: ali ako me zanimaju detalji krenem provjeravat i znam da, ako je to zaista znanost, neću naić na neki zid, i mogu saznat sve što me zanima, ako imam dovoljno kapaciteta za to, srećom postoje knjige, postoji eksperiment, postoji znanstvena zajednica koja sama sebe regulira (ja vjerujem u znanstvenu zajednicu? :lool:). ako se dovoljno potrudiš možeš i sama provjerit, i ako zaključiš da nešto nije istina - ne bogohuliš, nego si ili pogriješila, ili otkrila nešto novo, neki novi komadić te istine
kad krenem provjeravat npr homeopatiju, i one "tužne kristale vode" i slične baljezgarije, to padne vrlo brzo, jer nije teško naučit dovoljno fizike i kemije da bi se moglo shvatit da to nema smisla.
nasuprot tome, kad idem nešto razmišljat/zapitkivat o katoličkim vjerovanjima, prije ili kasnije naiđem na zid iliti dogmu, gdje nema "a zašto", zato je meni "vjerovanje u znanost" besmisleno usporedit sa vjerovanjem u nekog boga kojeg definira neka religija
Pa, eto, svi vjerujemo nekim autoritetima, samo je pitanje kojima, pa se to može izrelativizirati do unedogled...
Skepticizam je najracionalnija pozicija, ako ćemo o raciu ( i mislim da skeptik uvijek ima zadnju riječ:-)).
Hebiga... da, puno toga se svodi na to da je teško provjerljivo. Ko od nas ima vremena, zapravo, radit follow-up onoga što nas zanima, i uopće, koliko od nas ima mentalnog kapaciteta i znanja radit taj follow up. Ja ga definitivno nemam - znanja, mislim, niti mozgovnog kapaciteta. Druga stvar je ovo pabirčenje na netu, veni vidi, malko zamahni, površno, ali zato puno produkcije.Citiraj:
koryanshea prvotno napisa
Danas je vrijeme onih koji pobjeđuju zbog količine produkcije. Sori, ali je. Ne vidit to... je isto, po meni, svojevrsni denial. Ovi drugi se niti ne probiju, ne znaju komunicirati i probit se do "kranjeg korisnika".
Znanstvenici imaju definitivno manje pozornosti javnosti, od ovih na rubu znanosti. Koliko se samoreguliraju - beats me - i ako gledaš hrvatski, evo, pogledaj hrvatske znanstvenike jezikoslovce i tamo što se nabacuju s ne ću i neću, voz zadocnio i slično. To je nešto što barem ono optrilike mogu skužit oko čega oni, pa zato navodim te.
Nisam niti usporedila to dvoje.Citiraj:
koryanshea prvotno napisa
Ja sam rekla da ne vjerujem u objektivnu istinu, a i to više onako na filozofskom nivou, dok znanost pretpostavlja potojanje objektivne istine ad hoc te operira na tom nivou. I to vrlo funkcionalno, a neki misle da je i uspješnost teorije dokaz njene istinitosti.
No, opet, kažu da je Ptolomejev geocentrični sustav bio vrlo uspješan, ako ne i jednako uspješan kao heliocentričan sustav, u predviđanju (nija li to glavna zadaća znanosti?) astronomskih događaja.
Hoću reći, znanstvenici nisu UFO... da su totalno nepovezani s vremenom i prostorom u kojem su nastali. Pa ću tako možda za neke staviti ruku u vatru da se više samoreguliraju, jer su iz takvog okružja (njemačko, recimo), dok ću za neke manje (naši, Talijani itd.).
ako se postavi pitanje zakonitosti i ustavnosti, da, jednako kao i Ugovor o katoličkom vjeronauku u javnim školama i vjerskom odgoju u javnim predškolskim ustanovama između Vlade RH i HBK (al procackam detalje ko je nadlezan. cak se sjecam stranice u knjizi, jako je isarana lol)
za ovo drugo, nemam pojma, kad saznas javi :mrgreen:
omg, dok sam natipkala proslo je sto godina i sto uleta. re je isao mc.
OK, da se maknemo malo s meta-analize...Što je s korupcijom u znanosti? Interesima? Lobijima?
Kako oni utječu na znanstvenu sliku svijeta?
skepticizam je ono što gura znanost naprijed, što donosi revolucije u poimanju svijeta. znanstvenik je skeptik maltene po definiciji (govorim sad o prirodnim znanostima prvenstveno, jer one objašnjavaju zakonitosti koje postoje neovisno o ljudima). onda i znanstvenik ima zadnju riječ? :mrgreen:Citiraj:
jennifer_gentle prvotno napisa
mc, ok mi je ono objašnjenje za mene, jedino što meni zvuči upravo suprotnog smisla od onog u postu na koji sam se referirala. To je vjerojatno zbog razlike istina/"istina".
j_g, je, bilo je jako uspješnih, a neistinitih modela. I zapravo, razvoj znanosti nije išao kontinuirano, nego su se kroz povijest potpuno mijenjale paradigme unutar kojih se istraživalo.
Inače, ne znam je li znate, postoji dokaz da nijedan matematički sustav nije dokaziv unutar samog sebe. Malo sam to zaboravila, davno sam učila povijest matematike pa možda forma nije točna. Ne možda, nego sigurno. Ali smisao je da uvijek moraš imati nekoliko postavki koje su matematičaru "same po sebi" razumljive, krećeš od aksioma. A to "samo po sebi" otvara puno prostora za propitkivanje.