Krše li žene rađanjem kod kuće prava djece?

meni je prestrašna činjenica da netko može u opće dovesti u pitanje to da žena ima nema više pravo odlučivanje nad svojim tijelom u trudnoći. prestrašno. mislim da niste ni svjestni toga što govorite. ispadne da su žene samo glupače koje imaju eto stroj u sebi za praviti djecu i da one su toliko glupe da im 'netko' može samo tako odlučivati što će se s njima desiti.

niti u jednom zakonu niti u jednoj konvenciji nigdje na svijetu ne piše da žena gubi prava kad je trudnica niti da nema pravo odlučivati o tome što će se desiti njoj i njenom djetetu (tu ne govorim o hitnim slučajevima gdje npr žena nije pri svjesti) - a u hrvatskoj je u rodilištima vrlo česta parola da žene pred porod i nakon njega nisu uračunljive :shock: ?!? i još gore mi je da mi nismo došli kao društvo na svijest kako je to kršenje svih mogućih ljudskih prava.

Glavno da Jehovini svjedoci (isprike svima ako ih tu ima) imaju pravo iskrvariti na operacijskom stolu jer ne žele primiti transfuziju.
Imaju ljudi svoja uvjerenja. :roll: i lječnici ništa ne mogu protiv toga.
A rodilje nemaju pravo odbiti "lijek" (drip).

Danci, sve je to lijepo i točno o ljudskim pravima, ali kao i sa svim pravima moraju postojati i obaveze, a s trudnoćom odnosno bebom dolaze i specifične odgovornosti. Upravo ta borba za prava bez obaveza (općenito) je ono što današnje društvo dovodi do apsurda.

Ne znam, moje iskustvo je takvo da su na porodu poštivali sve moje želje. Kiretaža nije nužna, ima par cura tu s foruma koje su dokaz tome (Felix npr., ako se dobro sjećam posta o tome), ali naravno ok moguće da se razlikuje od slučaja do slučaja, možda je u nekim slučajevima ipak potrebna.
Ali u globalu mislim da najviše ovisi o tome s kim imaš posla u bolnici, koliko si čvrst i dosljedan u svojim zahtjevima/željama, (nekad i koliko su one realne), te da li je s tobom npr. muž na porodu da te podržava u svemu. U tom slučaju vjerujem da doktori manje inzistiraju na nečem što nije "nužno" a što bi recimo već po defaultu "napravili" ženi koja nije informirana, ili se boji, ili nije dovoljno čvrsta da izdrži njihove pritiske.

A što se tiče poroda kod kuće, iskreno se nadam da će kroz koju godinu biti moguć i u Hrvatskoj, da ti legalno dođe primalja i da je vozilo hitne pomoći u slučaju bilo kakve frke dostupno. Frendica mi je rodila kod kuće u UK u bazenu u dnevnoj sobi, došla joj je primalja, a vozilo hitne pomoći je bilo u stand by-u u bolnici na 20-ak minuta od njene kuće u slučaju da zatreba. Da je takva situacija u HR mislim da bi se puno puno više žena odlučilo na ovakav porod u kućnoj atmosferi.

Ali kako god, da je porod kod kuće ilegala, to je totalni apsurd. Osim naravno ako ne kažeš da nisi stigao u bolnicu :mrgreen:, ali to je naravno totalno žalosno da žena u situaciji poroda kod kuće mora slagati da ne bi imala problema kod upisa djeteta u knjigu rođenih.

pikula slažem se ja s time, ali evo paradoksa: žena pije (alkoholičarka je) u trudnoći - djetetu ugrožava zdravlje - tko joj što može? poduzme li netko nešto? ako da, tko ju može to braniti osim ako ju ne proglase ludom?

mojca, nedavno sam čitala u New England Journal of Medicine o ženi koja je imala komplikacije u trudnoći, bila je 4. put trudna i to bi joj bio 4. CR. CR je bio neizbježan zbog komplikacije i postojala je velika vjerojatnost da će joj zbog komplikacije trebati transfuzija. Žena je odbila (iz vjerskih razloga), i cijeli članak je zborio o tome kako neovisno o tome što ona odlučila (da neće krvne pripravke) da se mora njena odluka poštivati i naći način sa njom kako riješiti stvar. Našlo se, žena nije primala transfuziju krvi niti krvne pripravke i sve je dobro završilo.

Osobne slobode su bit naše civilizacije. Kad sam se preselila u Hrvatsku vjerujte mi tek onda sam skužila koliko je to važno jer sam vidjela da ljudi ovdje nisu toliko osvješteni o tome ili su vrlo apatični kad su njihova prava u pitanju.

Evo nešto što sam danas pročitala: The Obstetrics model has gone too far

A negdje u ovom topicu sam stavila link na članak o autonomiji i odlučivanju, ako nekog zanima mogu opet staviti.

Ne mora se ovisnicu koja ugrožava zdravlje djeteta u trudnoći proglasiti ludom, nego staviti pod nadzor CZSS i liječnika, na žalost nema mogućnosti da se rade preventivne i edukacijske ili terapijske mjere pa se sve svodi na represivne mjere, ako uopće, kad se dijete rodi,. No to je do provedbe.

Trajni problem su zdrave žene s normalnom trudnoćom, one se žale na "overtreatment", ne objasne im se loše strane nekih stvari (ili mogućnost komplikacije od neke intervencije) onako kako bi to struka trebala učinit pa se poslije nađu razočarane i povrijeđene.
Prema mom iskustvu, kad postoji jasna patologija ženi se puno bolje objasni zašto je nešto potrebno (indukcija, carski i sl.) i dobiju pažljiviji tretman i više informacija, dok kod zdravih trudnoća često tjeraju rutinu bez pitanja. Ako ti dr kaže "sad će vam sestra dat klistir i brijanje pa ćete u boks" onda znači nitko nije ni pitao želiš li to, a kamoli da ti objasne čemu to služi i koje su mogućnosti da će to stvar popravit ili pokvarit. Kome je dr rekao da postoji jako mala šansa da se kod klistira probije crijevo? ako je to jako jako mala šansa, ima li žena to ipak pravo znat ili?
Npr. pristanak za kolonoskopiju koji pacijent mora potpisat - tamo pišu sve komplikacije i doslovce "možete umrijeti u slučaju težih komplikacija".
A za porod samo jedan bianco potpis za cijeli paket neobjašnjenih intervencija :-(

Citiraj:

---

yellowkitty prvotno napisa

Prema mom iskustvu, kad postoji jasna patologija ženi se puno bolje objasni zašto je nešto potrebno (indukcija, carski i sl.) i dobiju pažljiviji tretman i više informacija, dok kod zdravih trudnoća često tjeraju rutinu bez pitanja.

---

Ovo je istina, ovaj prvi dio sam iskusila i bilo je upravo tako. Iako je sve skupa bilo jako medikalizirano, nista mi nije smetalo jer sam imala osjecaj da je sve pod kontrolom (znala sam zasto je sve tako kako je, plus imala sam dovoljno vremena).
Da sam zdrava i da mi se iznenada sve to tako desilo, vjerojatno bih bila izvan sebe i osjecala bih se bespomocno.

žena koja voli puno piti alkohol ne mora biti nužno kategorizirana kao ovisnica, može se desiti da puno njih ni ne znaju da voli alkohol.

i da li bi CZSS reagirao na vrijeme (pitam ozbiljno, trudnoća nije 'dugo' stanje da li se u praksi stiže dovoljno brzo reagirati kad se skuži) i sa kojim mjerama?

ili da li sve trudnice moraju podvrgnuti alkotestu, ili testu za .... (ispuni)? ili je prodiranje u privatnost? je li to etično raditi redovito? što se onda radi takvim ženama? koji bi bio postupak? ima li ona prava?

ovo je pandorina kutija, želim samo to pokazati, da nije moguće ženi oduzeti prava (samo) jer je trudnica i želi nešto sa čime se svi ne slažu (trenutno).

nego što je žena koja voli piti puno alkohola ?

koliko ja znam alkoholičarka

ne bih htjela biti nepristojna i zato neću tvoj post dalje komentirati,

ali znaš li ti uopće o čemu pišeš?

žena koja ne želi podvrgnuti nekom bolničkom tretmanu krši prava djeteta (ili tako ispadne) ili nema pravo odlučivanja jer joj netko kaže da je rizična. u slučaju koji je pokrenuo ovu temu žena je odlučila roditi izvan bolnice i nazvana je CZSS.

ali žena koja pije veće količine alkohol u trudnoći ne krši prava jer ne piše nigdje da je ovisnica (o bilo čemu) i pitanje je da li bi netko tko bi mogao / trebao reagirati znao da jest.

što sa ženama koje puše u trudnoći? koje nezdravo jedu? koje ... (dodaj bilo što).

pa pitam gdje treba biti crta? postoji li ta crta? imamo mi pravo nacrtati crtu i kazati ženama da se trebaju ponašati u trudnoći ili u porodu ovako ili onako? ako svaka žena ima pravo birati da li će zadržati trudnoću, ima pravo birati što će jesti, piti, konzumirati u trudnoći, zašto to pravo orabira prestane kad rađa?

naravno, svaka zdrava žena želi sve najbolje za sebe i za svoje dijete. ali imamo li mi pravo dirigirati što svatko će smatrati pod 'najbolje'?

nisam dobar filozof pa možda mi manjka način izražavanja, želja mi je pokazati da se porod izvan ustanove bira u ovom slučaju kao kršenje nečega kad zapravo se drugi (po meni ponekad lošiji) odabiri puštaju da prođu. licemjerno, ne?

pp, misalim da se niste razumjele
Danci govori o paradoksu - žena koja nedvojbeno krši prava svog djeteta i ugrožava mu zdravlje je, primjerice, ona koja u trudnoći pije veće količine alkohola ili se drogira - no neće se naći nitko da je spriječi u tome
kad bi se sve trudnice redovito testiralo na drogu i alkohol to bi bilo "kršenje ljudskih prava"
ali na porodu žena gubi ljudska prava
pravo pacijenta ipak ostaje da odluči o načinu "liječenja"

edit - pisale smo istovremeno :-)

thank you :)

vrlo je to sliski teren

pravo pacijenata da odlučuje o načinu liječenja?
mislim da to ne postoji

kada se ulazi u bolnicu, potpisuje se informirani pristanak na medicinske intervencije

jehove, odbijaju primiti transfuziju, ali nisam sigurna da im ja ne bih zapičila krv ili plazmu kada bi im život bio ugrožen
ili neka zakonodavac dozvoli mogućnost da i ja mogu biratii

hoću reći, da ipak mi prođemo puno godina edukacije prije nego što smo u situaciji da odlučujemo što je najbolje za pacijenta

KOd nas je taj informirani pristanak zapravo bjanko papir na koji stavljamo svoj potpis, nema tu ni i od informacije, samo pristanak na sve.
Aj ti meni potpisi prazan papir.

Citiraj:

---

marta prvotno napisa

KOd nas je taj informirani pristanak zapravo bjanko papir na koji stavljamo svoj potpis, nema tu ni i od informacije, samo pristanak na sve.
Aj ti meni potpisi prazan papir.

---

zamisli da dođeš u banku tako?

Ja bih rado u banku usla s papirom koji mi puffy potpise.

ret

Citiraj:

---

princess puffy prvotno napisa

vrlo je to sliski teren

pravo pacijenata da odlučuje o načinu liječenja?
mislim da to ne postoji

kada se ulazi u bolnicu, potpisuje se informirani pristanak na medicinske intervencije

jehove, odbijaju primiti transfuziju, ali nisam sigurna da im ja ne bih zapičila krv ili plazmu kada bi im život bio ugrožen
ili neka zakonodavac dozvoli mogućnost da i ja mogu biratii

hoću reći, da ipak mi prođemo puno godina edukacije prije nego što smo u situaciji da odlučujemo što je najbolje za pacijenta

---

Tvoja uvjerenja su jaća od uvjerenja pacijenta, ćak i tada kad je rijeć o NJEGOVOM tijelu? Ti kao lijećnik poduzmi sve ostalo, ali ako je tranfuzija ta koja spašava život (a pacijent ju ne želi) tada pretpostavljam da je spreman umrjeti za svoja uvjerenja, a ne samo živjeti za njih. Nekao bi se to trebalo poštovati ili barem tolerirati (ma koliko se nama ćinilo glupo) ?

Pa zar se i ne poštuje? Kad sam ja rodila bio je baš aktualan slučaj žene u Petrovoj koja je odbijala transfuziju, bilo je po novinama, ne sjećam se kako je završilo. Premda, što jest, jest, i 'moj' doktor je komentirao kao puffy.

Citiraj:

---

princess puffy prvotno napisa

vrlo je to sliski teren

pravo pacijenata da odlučuje o načinu liječenja?
mislim da to ne postoji

kada se ulazi u bolnicu, potpisuje se informirani pristanak na medicinske intervencije

jehove, odbijaju primiti transfuziju, ali nisam sigurna da im ja ne bih zapičila krv ili plazmu kada bi im život bio ugrožen
ili neka zakonodavac dozvoli mogućnost da i ja mogu biratii

hoću reći, da ipak mi prođemo puno godina edukacije prije nego što smo u situaciji da odlučujemo što je najbolje za pacijenta

---

I što ako ti krivo odlučiš? Pacijentu je lakše jr nije pogriješio sam nego ga je dr zeznuo/la?

Mislim da bi bilo dobro da pročitaš Zakon o pravima pacijenata (koji je EU komisija ocijenila kao izvrsno napisan).

kod nas je to što sam napisala, INFORMIRANI pristanak, a ne bjanko papir

a ti se uvijek možeš okrenuti na peti i otići

sirius, da najvjerojatnije bih spriječila da umre netko i "ubila" bih njegova uvjerenja sa litrom krvi i pola litre plazme
ali kao što sam rekla, treba dopustiti mogućnost i nama da biramo
pa neka netko tko više poštuje tuđa uvjerenja gleda čovjeka kako ispred njega umire
ja, hvala, ne bih

a što misliš kako je liječniku poslije živjeti sa činjenicom da mu je pacijent umro, a da mu je mogao pomoći?
ili stvarno mislite da mu nije stalo?

pp u isto vrijeme

Citiraj:

---

yellowkitty prvotno napisa

I što ako ti krivo odlučiš? Pacijentu je lakše jr nije pogriješio sam nego ga je dr zeznuo/la?

Mislim da bi bilo dobro da pročitaš Zakon o pravima pacijenata (koji je EU komisija ocijenila kao izvrsno napisan).

---

mislim, kad ti budeš radila ovaj posao koji radim

da ćeš biti kompententna meni savjetovati što da čitam,

pogotovo kada budem imala uvjete kakve ih imaju u EU

Citiraj:

---

aleksandra70vanja prvotno napisa

pp u isto vrijeme

---

kako se mi osjetimo :love2:

Citiraj:

---

aleksandra70vanja prvotno napisa

a što misliš kako je liječniku poslije živjeti sa činjenicom da mu je pacijent umro, a da mu je mogao pomoći?
ili stvarno mislite da mu nije stalo?

---

mislim da liječnik(ca) bi trebali poštivati pacijente. ne moraju se složiti, ali moraju poštivati.

YK, zakon nam je super, ali nažalolst mislim da je još za sad mrtvo slovo na papiru.

Citiraj:

---

aleksandra70vanja prvotno napisa

a što misliš kako je liječniku poslije živjeti sa činjenicom da mu je pacijent umro, a da mu je mogao pomoći?
ili stvarno mislite da mu nije stalo?

---

aleksandra i pp, vi ste tu da pomognete pacijentu i da radite najbolje što možete, ako netko nešto ne želi nakon razumnih objašnjenja , nakon što zna sve informacije, nakon što ste sve od sebe dali, tada to više nije u vašim rukama.
kad je moja kćer išla na vrlo, vrlo rizičnu operaciju srca vani, šef klinike mi je dan prije došao na odjel kad sam bila kraj njezinog krevetića i rekao samo :"Sretno, sutra."
Treba dati sve što se može, ali liječnik je odgovoran za svoja rad i iza toga treba stajati, to ne znaći da treba ići protiv pacijentovih uvjerenja .

sirius, a što misliš što bi ti rekao taj šef klinike da si ti rekla da su tvoja uvjerenja takva da ne želite operaciju?

Citiraj:

---

aleksandra70vanja prvotno napisa

a što misliš kako je liječniku poslije živjeti sa činjenicom da mu je pacijent umro, a da mu je mogao pomoći?
ili stvarno mislite da mu nije stalo?

---

vjerujem da nije lako. al treba biti u stanju vidjeti i toga drugoga, tu osobu, a ne samo pacijenta u njemu.

Citiraj:

---

princess puffy prvotno napisa

mislim, kad ti budeš radila ovaj posao koji radim

da ćeš biti kompententna meni savjetovati što da čitam,

pogotovo kada budem imala uvjete kakve ih imaju u EU

---

A kako znaš a ne radim? Svi u zdravstvu morali bi poznavat taj zakon.
Ne pali baš ta fora da moraš bit doktor da bi s istima razgovarao.

Citiraj:

---

aleksandra70vanja prvotno napisa

sirius, a što misliš što bi ti rekao taj šef klinike da si ti rekla da su tvoja uvjerenja takva da ne želite operaciju?

---

Da sam rekla da ne želim operaciju sigurno ne bi dospjela van.
Ali znam što govore u slučaju kad im dođe njemačko dijete sa roditeljima koji nisu sigurni. Oni kažu koje su šanse i kakava je kvaliteta života kasnije, i kažu da će napraviti sve što mogu najbolje što mogu. Ali ako roditelj ne želi operaciju, tada kažu da će dati najbolju moguću skrb i bez toga, bez pritiska i sigurno bez osjećaja odgovornosti za dijete (tj . ne za dijete već za odluku). To je razlika. Odgovornost za posao (na je na liječnicima nakon odluke) i odgovornost za odluke( to je na roditelju nakon dobivenih informacija). I uz sve to uz određenu dozu sreće.

ali to nije ista usporedba

ja imam jehovicu koja hoće operirati žuč (ili što već), a u slučaju komplikacija ne želi transfuziju

Citiraj:

---

yellowkitty prvotno napisa

A kako znaš a ne radim? Svi u zdravstvu morali bi poznavat taj zakon.
Ne pali baš ta fora da moraš bit doktor da bi s istima razgovarao.

---

žutamačko, ne radiš milion posto

jer da radiš, ni u snu ti ne bi palo na pamet savjetovati da čitam zakone

Citiraj:

---

princess puffy prvotno napisa

ali to nije ista usporedba

ja imam jehovicu koja hoće operirati žuč (ili što već), a u slučaju komplikacija ne želi transfuziju

---

ne znam što bi ti rekla.
ja sam za kiretažu potpisivala pristanak (ili ne pristanak na tranfuziju) , potpisala
i detaljni upitnik za anesteziologa, koji je došao na razgovor prije.
samo su me za zahvat tražili da potpišem prazan papir, bez ikakvog razgovora prije. na što sam ja rekla da ne želim potpisati prije konzultacija(mislim, halo, mogli su mi i bubreg izvaditi u anasteziji, a ja potpisala), tom izjavom sa izazvala neviđeni bjes i odmazdu.

Citiraj:

---

princess puffy prvotno napisa

ali to nije ista usporedba

ja imam jehovicu koja hoće operirati žuč (ili što već), a u slučaju komplikacija ne želi transfuziju

---

evo iz NEJM članak na kojeg sam prije referirala

From a New England Journal of Medicine article discussing a patient with high liklehood of an accreta with a previa (2 previous c-sections) who would refuse blood transfusion even if it cost her life. Full article here:

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056...ogy-obstetrics
Case Records of the Massachusetts General Hospital
Case 23-2011 — A 40-Year-Old Pregnant Woman with Placenta Accreta Who Declined Blood Products
William H. Barth, Jr., M.D., Christopher J. Kwolek, M.D., Joshua L. Abrams, J.D., Jeffrey L. Ecker, M.D., and Drucilla J. Roberts, M.D.
N Engl J Med 2011; 365:359-366July 28, 2011
Ethical Considerations
Dr. Jeffrey L. Ecker

Citiraj:

---

princess puffy prvotno napisa

žutamačko, ne radiš milion posto

jer da radiš, ni u snu ti ne bi palo na pamet savjetovati da čitam zakone

---

Ne kužim zašto? Nakon što napišeš:

Citiraj:

---

pravo pacijenata da odlučuje o načinu liječenja?
mislim da to ne postoji

---

Zbilja zvuči kao da nisi upoznata sa spomenutim zakonom.
Što se tiče jehovice, možeš joj spičit nešto ak je na tubusu ili ako muž nije zahtijevao da gleda operaciju (znam za takav slučaj - bio je CR u pitanju)

Citiraj:

---

Danci_Krmed prvotno napisa

evo iz NEJM članak na kojeg sam prije referirala

From a New England Journal of Medicine article discussing a patient with high liklehood of an accreta with a previa (2 previous c-sections) who would refuse blood transfusion even if it cost her life. Full article here:

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056...ogy-obstetrics
Case Records of the Massachusetts General Hospital
Case 23-2011 — A 40-Year-Old Pregnant Woman with Placenta Accreta Who Declined Blood Products
William H. Barth, Jr., M.D., Christopher J. Kwolek, M.D., Joshua L. Abrams, J.D., Jeffrey L. Ecker, M.D., and Drucilla J. Roberts, M.D.
N Engl J Med 2011; 365:359-366July 28, 2011
Ethical Considerations
Dr. Jeffrey L. Ecker

---

aparat za autotransfuziju ima samo jedna bolnica u hrvatskoj koja se bavi kardiokirurgijom (koliko ja znam, možda ih je još koja kardiokirurgija nabavila)

i vidiš, opet ništa bez krvi, vratili su joj 1,1 l, inače sigurno ne bi 20 dan izašla iz bolnice

Citiraj:

---

yellowkitty prvotno napisa

Ne kužim zašto? Nakon što napišeš:

Zbilja zvuči kao da nisi upoznata sa spomenutim zakonom.
Što se tiče jehovice, možeš joj spičit nešto ak je na tubusu ili ako muž nije zahtijevao da gleda operaciju (znam za takav slučaj - bio je CR u pitanju)

---

Je li taj zakon vrijedi u Hrvatskoj?

Ne! Za mene gotova priča.Već sam rekla kad bude sve drugo kao u EU, rado ću sve zakone i zakončiće usvojiti.

To što ti savjetuješ daleko je od medicinske etike. Ni u najcrnijem scenariju mi nikada nije palo na pamet nešto davati pacijentu skrivećke ili lagati da sam nešto dala.
To je daleko ispod morala.
Strašno!
Ali neka, glavno da ti znaš za zakone!

poanta je da su joj se pružili mogućnosti koji su bili dostupni i da su joj se poštivale želje u toj mjeri koliko su se mogle poštivati. ako se desi takav slučaj i fakat žena ne želi onda ju se može uputiti na neku drugu bolnicu u okruženju gdje možda postoji mogućnost.

ovo je (meni barem) dosta ekstremni slučaj. ali to ne znači da se prava pacijenta mogu slobodno bacit kroz prozor, nego da se treba doć do konsenzusa ma o čemu god bila riječ (transfuziji ili nešto drugo).

Citiraj:

---

Danci_Krmed prvotno napisa

poanta je da su joj se pružili mogućnosti koji su bili dostupni i da su joj se poštivale želje u toj mjeri koliko su se mogle poštivati. ako se desi takav slučaj i fakat žena ne želi onda ju se može uputiti na neku drugu bolnicu u okruženju gdje možda postoji mogućnost.

ovo je (meni barem) dosta ekstremni slučaj. ali to ne znači da se prava pacijenta mogu slobodno bacit kroz prozor, nego da se treba doć do konsenzusa ma o čemu god bila riječ (transfuziji ili nešto drugo).

---

a šta ti misliš koliko je ona u cijeloj ovoj priči mislila na svoje dijete?