Printable View
cvijeto, nekako stoji tvoj post, al sam misljenja kako predsjednik podnosi ostavku u politickoj stranci i mora biti politicki nepristran, da isto tako trebaju i zastupnici ostaviti vjerska uvjerenja. zamisli da se zbog glasova u saboru transfuzija proglasi ilegalnom. ili da na temelju vjerskih uvjerenja kao sudac donesem presudu u slucaju eutanazije.
al bit ce da sam idealistica :)
istog smo mišljenja, leonisa, ali realnost je potpuno drugačija. na žalost ne možemo si dozvoliti tu privilegiju da je možemo zanijekati. milinovićev zakon je donešen na osnovu vjerskih uvjerenja darka milinovića (što je i on sam rekao u kamere) i pretpostavljam njegovih podređenih. 4 godine kasnije, zahvaljujući tome što su sdp i koalicija u većini, novi nevjerski zakon o MPO stupa na snagu iako se radio pritisak na katolike u saboru da glasaju protiv njega (a sigurno je većina to i činila). pratila sam rasprave, pa znam što se govorilo i na što se pozivalo.
beti, jako mi je drago što ti se svidjelo u vatikanu. vjerujem da je to poseban osjećaj, pretpostavljam više pod uticajem svih ljudi, ljepote, mirnoće, ugođaja, nego nečeg nadnaravnog, ali svakako sigurno nešto što ćeš dugo još pamtiti. :)
beti:heart:, tebe je to tamo u Vatikanu malo smantalo, pogodila si ulicu, ali si promašila kućni broj, kopiraj to na Odgoj u duhu vjereCitiraj:
zeljka231 prvotno napisa
Počevši od toga da djecu odgajam u takvom duhu, preko toga da na gluposti koje dolaze od službene Crkve (poput prezervativima s rupicama i slično) reagiram u okviru svog posla, do toga da se i na ovom forumu javljam kao pripadnik Crkve, koji izražava neslaganje s nekim postupcima iste. Drago mi je da ti to ne primjećuješ, jer kad bi primjećivala, zabrinuo bih se da me uhodiš.Citiraj:
koryanshea prvotno napisa
Ne slažem se s Nenom da je to take it or leave it. (to je valjda već odavno jasno)
joj, beti, kad si već tu postala, sjetila si me moje mame :mrgreen:
dakle, ja nisam bila u vatikanu, al bila moja mama. isto ateist. i njoj - pozlilo :lol:
u crkvi sv petra.
od te grandioznosti, od toga da je sve to napravljeno da se osjećaš što manji pred bogom, zlo ženi došlo, morala izać van na zrak :lol:
leo, ti se u stvari slažeš s onim tipom kojeg je zuska linkala i koji je izazvao sablazan? :mrgreen:Citiraj:
leonisa prvotno napisa
Meni ovo nije baš razumljivo - predsjednik je napustio stranku (ne i svoja uvjerenja) jer je na reprezentativnoj funkciji - time pokazuje da je predsjednik svih građana, neovisno o njihovim uvjerenjima. No kako bi se to moglo primijeniti na zakonodovanu vlast, na stranke i pojedince koji su dobili mandat u saboru - pa oni su izabrani i dužnost im je da zastupaju svoje programe i stavove. Ne razumijem kako bi to zastupnici kad uđu u sabor trebali napustiti svoja uvjerenja i glasovati po tuđima.Citiraj:
leonisa prvotno napisa
jedno je ako su to stavovi i program stranke koja je s tim programom usla u sabor i dobila glasove na temelju bas tog programa. druga je stvar sto se stavovi i porgrami mijenjaju cim se zatvore glasacke kutije i imamo kolalicije od kojih boli glava kad ih pokusas povezati. kad cim se zatvore glasacke kutije oni odstupaju od svojih uvjerenja i programa kojeg su prezentirali u predizbornoj kampanji samo radi ekstra stolice i koje fotelje.
ako stranka promovira pravo zene na izbor, a onda se pred saborom nadje zakon koji bi branio pobacaj zene ne bi li bila laz i prevara da onda oni glasaju prema svojim OSOBNIM uvjerenjima?
oni su tamo kao stranka u ime stranackih uvjerenja, ne svojih osobnih (osim nezavisnih kandidata).
kako ja mogu biti sudac i objektivna ako ne ostavim po strani svoja osobna uvjerenja?
kako mogu predstavljati stranku i njen program i stavove i uvjerenja i biti izabrana kao predstavnik te stranke i onda ispred njenih (tudjih) staviti svoja uvjerenja?
kako mogu biti lijecnik koji za pacijenticu dobije zenu koja zeli uciniti pobacaj ako ne ostavim po strani svoja osobna uvjerenja?
and so on and so on?
ne.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
ali mislim da odredjene profesije ne podnose osobna uvjerenja, bilo da se radi o popisivanju kontracepcijskih tableta ili o misljenju da su zene superiornije od muskaraca pa uredno kao poslodavac zaposljavam zene ili da svojim mislima prizivamo i odredjujemo svoju sudbinu pa kao terapeut kazem pacijentu da je sam kriv jer ga je pregazio tramvaj i ostavio ga invalidom do kraja zivota...pisem vec gluposti jer pokusavam naci primjere u raznim....uvjerenjima :D
nego, slobodno vi raspravljajte, ja se vraćam on topic, nadahnjujuće za nas nevjernike:
the complete idiots guide to atheism
tko je ovaj bradonja koji kreće oko 5:10, i ovaj dud iza njega?
daniel dennet, a ovaj poslije sam harris. on mi je odličan. obožavam ga.Citiraj:
koryanshea prvotno napisa
njih 2, dawkins i rahmetli hitchens su nazivani the four horsemen.
evo ti jedan link: science can answer moral questions
ili najpoznatija rasprava 4 horsemen: link
Bi li netko objasnio emsi da je upravo linkanje tog videa u svrhu vraćanja "on topic" dokaz da ona smatra vjernike idiotima?
Jer u tom videu se vrlo lako obračunavaju s kreacionistima, koji stvarno nisu baš najbistriji dio populacije. Raspravljanje s kreacionistima bi trebalo biti ispod časti svakom intelektualcu.
Tim linkanjem je pokretačica teme pokazala da je sve što sam u zadnja dva dana ovdje pisao vrlo relevantno uz ovu temu. Izgleda da niti jedan od sudionika u tom videu nije išao na vjeronauk dulje od drugog razreda osnovne škole. Oni se još uvijek obračunavaju sa stvaranjem svijeta u šest dana i stvaranjem žene iz muškarčeva rebra. Intelektualci bi trebali biti na kudikamo višoj mentalnoj razini
edit: u zadnjem postu sam mislio na oavj video
the complete idiots guide to atheism
jesi li pogledao video do kraja, ili si se nakostriješio čim su spomenili kreacioniste? jer je nešto rečeno i poslije toga.
btw... kako znaš da nema kreacionista i na ovom topicu, ajme što si ti njih sad uvrijedio :nope: :P
ajd zapamti jednom zavazda: tebe nitko ne uspoređuje s kreacionistima. prestani se vrijeđat. problem je u tome što I TAKVI nalaze u kršćanstvu uporište pa "u božje ime" vrijeđaju drugim ljudima inteligenciju. tvoju i moju jednako. a kreacionizma ima i u hrvatskoj. upoznala jednog iz tvoje struke. ajme.
btw... zadnja tri nemaju veze s kreacionizmom.
kory,
http://www.samharris.org/ (ako te zanima koja od ovih njegovih knjiga, javi se, imam ih nekoliko, na engleskom u emsinoj knjižnici "slobodnih misli" :mrgreen: )
Naravno da sam vidio video do kraja.Citiraj:
koryanshea prvotno napisa
Baš me briga ako sam uvrijedio kreacioniste. Zaslužili su.
Uopće ne mislim da mene netko smatra kreacionistom. Vrijeđa me, ne osobno već načelno, da se vjernike poistovjećuje s kreacionistima.
Drugim riječima, branim vjernike i vjeru.
Jer budala ima i među vjernicima i nevjernicima. Među vjernicima su to kreacionisti, a među nevjernicima su to oni koji misle da su jako pametni i veliki znanstvenici jer su uspjeli dokazati da planeta nije nastala u 24 sata.
Impresivno.Citiraj:
koryanshea prvotno napisa
Dennet je rekao da oni koji ne razumiju metaforičnost Biblije nisu pametni. To mi je na istoj razini kao i obračunavanje s kreacionizmom.
Harris je "otkrio" da i ateisti mogu doživjeti ljubav i divljenje te da se ne mora divljenje tumačiti natprirodnim. Tko je razuman ikada rekao da treba?
A onaj zadnji nije rekao ništa.
gle, ovo nije topic o paženju na osjećaje vjernika. ako ti se ne sviđa što kreacionisti tu i tamo isplivaju, ako te ne zabrinjava da su oni stvarnost s kojom se druge kulture bore, da u americi skoro pa više ljudi vjeruje u kreacionizam nego u evoluciju, pa postoji potreba da se da jednostavan odgovor onima koji bi mogli to popušit... a ono. opet ego, umjesto da vidiš šta se u svijetu zbiva, vičeš o svojim osjećajima. do-sa-dno. :raspa:Citiraj:
mujica prvotno napisa
Ne budi uskogledajuća kao neki drugi ovdje koji moje pisanje ovdje tumaće nekkakvom mojom uvrijeđenošću i obranom mog ega.
Ne mogu biti uvrijeđen, jer se sve ovo nad čime se tako nadmeno sprdate nimalo ne odnosi na mene.
Ne kužim gdje sam spomenuo svoje osjećaje u ovim postovima? Nije uopće riječ o osječajima, nego o intelektu. Ali nema nikakvog smisla da sve ponavljam.
Griješite smatrajući vjernike glupima. A nakon ove kratke prepiske u zadnjih sat-dva, ne možete više niti tvrditi da to nije istina. A ta vaša predrasuda o vjernicima proizlazi iz toga što ne znate tko su i kako vjeruju vjernici (da se ne izrazim opet sa metaforom vjeronauka na razini osmogodišnjeg djeteta).
A bojim se da sa ovakvim stavom kakav pokretačica teme ima (širok mi internet, pa neka šećem dalje) i ovim tvojim (do-sa-dno), niti ne želite znati kako vjernici vjeruju.
A ja baš za inat niti ću šetati, niti ću ušutjeti.
RELIGULOUS :mrgreen:
ne znam znate li za običaj naknadnog pokrštavanja kod mormona. na taj način su pokrstili posthumno i elvis presley i još nekoliko poznatih osoba, pa čak i annu franck: atheism is not a religion (malo zezancije)
Citiraj:
leonisa prvotno napisa
Znači, osobna uvjerenja su problem i to ona koja proizlaze iz vjerskog svjetonazora. Ja mislim upravo suprotno, da je ova kaša od neprincipijelnih koalicija, umirovljenja na jedan dan i slično posljedica nedostatka čvrstih osobnih uvjerenja i djelovanja iz koristoljublja, a ne iz uvjerenja. Nažalost, u saboru se glasa prema odluci stranačkih klubova, a ne prema osobnim uvjerenjima - kamo sreće da je ovo drugo u pitanju.
Zavaravanje je da itko može ostaviti po strani osobna uvjerenja - mi smo ono što jesmo i tako djelujemo. Svatko zastupa svoja uvjerenja, polazi u javnom djelovanju sa svojih polazišta - aktivira se u skladu sa svojim uvjerenjima, a ne sa nekakvom relativističkom juhom. Ima nade za čovječanstvo dok je tako. Što se tiče profesija suca, liječnika, mogla bih nabrojati i druge - postoje pravila službe i tko ih se drži neće se ogriješiti ako zadrži osobna uvjerenja. Kod primjera liječnika i pobačaja - postoji institucija prigovora savjesti, pa će se ta pacijentica obratiti liječniku koji takav prigovor nema.
Demokršćanstvo je legitimna politička opcija. Ono je znak da je ljudima potrebno pretočiti među ostalima i svoja vjerska uvjerenja u političko djelovanje. I ta opcija je, kao i ostale, podložna demokratskim procesima i ima pravo na javno djelovanje, kao i sve političke opcije osim onih koje su izvan zakona. Nažalost, na našoj političkoj sceni ta opcija nedostaje - umjesto demokršćanstva imali smo kleptokraciju, a jedino što mi ostaje za utjehu, jest da ta kleptokracija nikada nije bila moj izbor.
Da, slažem se. Ostavljaju se uglavnom ili po diktatu - tipa, po meni, Bajs i bivši zakon o MPO (a netom dobio dijete iz IVF-a), na način "stranačke stege" ih je morao ostaviti. Ili iz koristoljublja - to je još i češći način (ova sprdnja s mirovinama i Kajin posebno, jer je bio najglasniji oko moralnosti, časti itd.).Citiraj:
Zdenka2 prvotno napisa
U stvari... to je valjda i glavna kritika politike uvijek i svugdje - oni koji i krenu iz idealizma, "real-politika" ih dovodi do križaljki, kompromisa itd.
zdenka, nisam rekla da su problem, a jos manje da su to ona koja proizlaze iz vjerskih svjetonazora, vec da kada glasamo, glasamo za stranku, ne pojedinca. (zbog toga nedostaje demokrscanska stranka bas kako si sama navela)
stranka predstavlja program, vrlo cesto ni ne znamo tko ce od stranackih predstavnika uci u sabor, a jos manje kakva su njihova osobna uvjerenja (koja uopce ne moraju biti vjerska) i zbog toga smatram da kupujemo macka u vreci na ovakav nacin. zamisli da se tako progura smrtna kazna. a ni jedna stranka u programu nije imala da podrzava smrtnu kaznu, al eto, glasa se prema osobnim uvjerenjima, a dvije trecine zastupnika podrzava, osobno, smrtnu kaznu i gle cuda- rh ima smrtnu kaznu.
da, lijecnici imaju mogucnost prigovora savjesti kod pobacaja, mpo i eutanazije. no da li i lijecnik koji odbije dati kontracepciju zeni takodjer ima pravo na prigovor savjesti? ilis amo radi svojih osobnih uvjerenja ne vrsi posao kojeg je izabrao?
ja bi bila jaaako ljuta da mi bilo tko, na temelju osobnih uvjerenja, odbije uciniti ono sto zakonom imam pravo, ono sto mu struka nalaze, a bome bi tu bila i koja tuzba.
recimo, odvjetnik nema pravo odbiti klijenta na temelju prigovora savjesti ili osobnih uvjerenja.
kada ne bi bilo objektivnih pravila, propisa, obveza i duznosti vec bi se svi vodili prema osobnim uvjerenjima, nastao bi kaos. anarhija. jer nemaju svi jednako plemenita uvjerenja. i sama diskriminacija je vrsta uvjerenja, zar ne?
sto se tice sudaca, tocno je taksativno navedeno kada se sudac izuzima. sudac se moze (za razliku od taksativno nabrojanih razloga kad se mora, to je apsolutna pretpostavka) izuzeti ako se dokazu razlozi koji izazivaju njegovu nepristranost.
neka zanimanja i profesije ne trpe osobna uvjerenja.
zbog toga nikad ne bi mogla biti, npr. sudac kaznenog suda ili DO u drzavi u kojoj je dopustena smrtna kazna.
al ovo nije za ovaj topic. zapravo ni ne znam za koji je...
Čitala sam jednu zanimljivu knjigu na tu temu od lewisa mumforda. Koliko se sjećam, on je napisao da je u usporedbi s druidskim svetištima pod otvorenim nebom, katedrala sv.Petra tek spomenik spektakularne vulgarnosti.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
Nisam bila pa ne znam :-)
Ja osobno nisam fan dawkinsa. Malo mi je vulgaran, tj. njegova mi je argumentacija...prvoloptaška.
Prva lekcija- Ne podcjenjujte neprijatelja :-P
U katedrali se pije vino, a druidi su pili bisku :-)Citiraj:
jennifer_gentle prvotno napisa
(jao, pa ovo je topic visoke razine aktivnosti, jedva sam stigla baciti oko na sve napisano posljednjih dana, a linkove tko zna kad ću stići pogledati)
Gledala davno, genijalan je!Citiraj:
mama courage prvotno napisa
meni je hitchens manje simpatičan, po načinu argumentacije. sama harrisa sve više čitam i cijenim.Citiraj:
jennifer_gentle prvotno napisa
dawkinsa sam srela dva puta i u real lifeu i jako je simpatičan, skroman i nekako otvorena, neopterećena osoba. pomislila bih da takav autoritet dođe, održi lekciju i bježi dalje, ali ne, on je znao sa svakim porazgovarati i nije se razlikovao od svih ostalih sudionika konferencije, nije tražio nikakav poseban tretman ili sl. to mi se svidjelo kod njega. :)
nisam naročito proučavala nikog od njih, a sve što sam vidila od njega nije bilo baš relevantno (meni)Citiraj:
mama courage prvotno napisa
ali sam naišla jednom na ovaj članak, pa ono... lako je bit simpatičan...
http://www.slate.com/articles/double...e_threats.html
nena, nasmijala si me na onom tamo drugom topicu.... moja misija bi trebala biti da ljude odvraćam od crkve, a ne da ih potičem da joj se još više približe. gdje sam pogriješila?!? :lol: (šalim se).
nego, evo starog linka o sunday school for atheists
mene bi zanimalo tko od ireligioznih roditelja koji ima djecu u školskoj dobi od 1. do 5. razreda bi imao interes za nešto poput ljetnjeg (jednodnevnog, vikend ili jednog dana tjednog) kampa (nadomak karlovca). javite mi se u inbox :)
Zanimljivo.Citiraj:
koryanshea prvotno napisa
imam svoje vlastito mišljenje o svemu tome. :) njegov argument u ovom "dear muslima" je (s feminističkog gledišta) potpuno promašen, mada mi je jasno zašto je osjetio poriv u priču uvesti nasilje nad muslimankama. koliko god promašen njegov komentar, to ga po meni ne čini ženomrzcem. pravi problem je u svemu što je uslijedilo nakon toga i što jest za svaku osudu. zgrozila sam kad sam čitala kako su svi skočili na nju. pretpostavljam da ni on nije mogao pretpostaviti što će izazvati svojim javljanjem.Citiraj:
koryanshea prvotno napisa
pretpostavljam da je on bio isfrustriran činjenicom da rebecca od cijele konferencije nije mogla spomenuti ništa bitnije nego kako joj je neki tip upucavao u liftu. a bilo je puno bitnijih stvari, upravo vezano za religijsko nasilje nad muslimankama.
...
postoji li seksizam unutar ateističko-skeptične zajednice? (govorim o hr zajednici) postoji. naravno. :) to što je netko ateist, skeptik, racionalist, ne čini ga cijepljenim od seksizma ili ne čini ga prosvijetljenim feministom :) čak ne bih rekla da je u pitanju seksizam, koliko egomanija (muških) umova. moje prijateljice, znanstvenice imaju o tome iskustva. istovremeno je to bio i jedan od razloga zašto sam osnovala ženski kružok skeptičarki. :mrgreen:
Pa meni su oboje pomalo promaseni.
To sto je u muslimanskim zemljama losije, ne znaci da se zene na zapadu ne trebaju boriti protiv seksizma.
A opet, njenim ispadom ispada da zene na zapadu stvarno nemaju vecih problema osim sto im se netko pomalo nezgrapno nabacuje u liftu.
jennifer, odlično si to primijetila. :)
a sad malo šale na vlastiti račun: žena postala feministkinja jer ne zna da kuva :lol:
vidim da se ovaj topik razvija eksponencijalnom brzinom. :mrgreen:
u guzvi sam pa sam samo na brzinu preletjela. vidim da ima i smijeha i humora i interesantnih dijaloga i to me bas veseli.
svakoga dana u svakom pogledu sve više napredujemo :mrgreen:Citiraj:
seni prvotno napisa
pa, slažem se da možda nisu oboje bili najpametniji, ali s ovim ne... problem je cijelo vrijeme mizoginija, i što među istim ljudima koji se kakti brinu za ženska prava (pa će zato mnogo razgovarati o kršenju istih kroz religiju), ima onih koji kad im se ne svidi mišljenje jedne žene krenu sa "tebi treba dobro silovanje" i sličnim komentarima. ako je dawkins zbilja taj cijeli dio izignorirao, ali našao za shodno reagirati na ovu... anegdotu... nisam impresioniranaCitiraj:
jennifer_gentle prvotno napisa
ali kažem AKO, jer iskreno, da bih skužila tko je šta sve rekao i tko je šta sve mislio i bla bla, morala bih tri dana surfat samo na tu temu :doh: prokleti internet :lool: evo recimo neki sažetak cijele priče http://www.theatlanticwire.com/natio...omments/39637/
(btw ne mislim ja da je žensku tip u liftu napastovao, niti je ona to rekla, ali nakon cijele priče o "rape threats" očigledno nije shvatio poantu. apparently nije ni dawkins.)
Uvrede na račun vjernika koje se ovdje navode ne vrijeđaju samo one koji su si uzeli truda odgovoriti nego su uvrede same po sebi, a pojedini linkovi su čisti govor mržnje. Iako ih ne sankcionira you tube mislim da bi trebao jedan roditeljski forum koji godinama drži vrlo visoki nivo komunikacije. Toliko od mene na ovoj temi.