Necjepise - trebam podrsku

Citiraj:

---

dorotea24 prvotno napisa

Jel postoji nekakva realna opasnost da se bolest proširi i na Hrvatsku? Meni sada isto nije svejedno kada ovo čitam jer se još zbog raznih sumnji na kozice, zbog raznih virozica i proljevčića nismo cijepili.

---

Naravno.
Ali ne vjerujem da može biti toliko oboljelih. Ipak je kod nas puno bolja procijepljenost.
Dobar primjer je epidemija u Zagrebu prije četiri godine, koju sam prije sat-dva opisao u postu - odgovoru na MaxB-ov post.
Jer ta se epidemija širila uglavnom u bolnicama, zatim u zatvoru u Remetincu i u centru za osobe s poteškoćama Stančić.
Bilo je vrlo malo oboljelih izvan tih institucija.
Naravno, cijepilo se sve koji su bii u kontaktu s oboljelima, a nisu bili cijepljeni ranije, a djeci premladoj za cijepljenje se davalo imunoglobuline.
Nije bilo lijepo.

Citiraj:

---

samaritanka prvotno napisa

Nažalost Mama Curage ni ti koji su pisali Buletin i izdali ga u oktobru nisu razmisljali o povezanosti loseg vremena i ospica, makar su uočili netipicnost, nego odmah okrivili sve necjepise.
Ako budemo imali sreće bit će i sunca za Evropsko prvenstvo pa se ne moramo se bojati ospica. Djecu na sunce! E kad bi to bilo tako lako riješiti sa suncem.

Ponekad mislim da su ospice osim što su vezane za sezonu ponekad vezane i za nogometna prvenstva. U Nordrhein westfalen je epidemija izbila pred Svjetsko prvenstvo u Njemačkoj pa je WHO zamolio turiste da se pocjepe prije nego odu u Njemačku, pa evo sada pred Evropsko prvenstvo opet frka.
Da mi je znati što je sa epidemijama u Chini, osim ovo ludilo sa tibetancima. Možda netko nešto načuje. Ma neće kinezi pustiti takve vijesti u svijet. Kod njih su ziherica svi zdravi.

---

Uživam čitati ovakve amaterske uratke. Kaj ti misliš da ne postoje ljudi koji se time bave? I koji su za to osposobljeni?

Citiraj:

---

MaxB prvotno napisa

Citiraj:

---

Zorana prvotno napisa

Moje iskustvo s lijecnicima je tako da, neovisno o tome je li lijecnik dobar ili los, ne bih se nikako slozila da ih je vecina imuna na utjecaj farmaceutske industrije. Cak obrnuto.

---

Ne znam kak je kod nas, ali u SAD-u je utjecaj farmaceuta na lijecnike nemoralno velik. Pogledajte malo ovo: http://www.abcnews.go.com/Health/sto...4438095&page=1

Ovakve stvari dokazuju da je medicina danas jedan veliki biznis.

---

Kao i u svakom drugom poslu.
Hoće li netko podleći ili neće ovisi o osobnom integritetu.

Evo izbile ospice i u Kini baš naglašeno početkom ove godine, sva sreća u pokrajini dobro udaljenoj od Pekinga. 4000 i nešto oboljelih. Ne kužim kako se u Kini izvuku da se ne cijepe jer tamo je željezna cijepna ruka ...
Preporuka je svim turistima da se cijepe protiv ospica ako idu u Kinu...

Citiraj:

---

mujica prvotno napisa

Citiraj:

---

Zorana prvotno napisa

Moje iskustvo s lijecnicima je tako da, neovisno o tome je li lijecnik dobar ili los, ne bih se nikako slozila da ih je vecina imuna na utjecaj farmaceutske industrije. Cak obrnuto.

---

Ako pristupaš s predrasudama, naravno da će ti svatko tko kaže da trebaš lijek zvučati kao da to govori iz nekog interesa.
Ali nije li to nelogično?
Kakve bi liječnik imao koristi od toga? Sav taj novac ide vlasnicima farmaceutskih firmi.
Osim ako misliš da svi ti liječnici dobivaju proviziju.
U tom slučaju, neka sve ide "vrit". U tom slučaju, svi su potkupljeni i dobivaju provizije za sve što rade. I nitko ne radi za poštenu plaču iz uvjerenja. Ni alternativci ni homeopati jer i oni ti nešto "prodaju".
I mora da je teško živjeti kao jedina poštena osoba u tako pokvarenom svijetu.

---

ne mogu ne potpisati mujicu. u svakom žitu ima kukolja, možda ga u hrvatskom žitu ima i više nego što nam je drago, al toliko imati slabo mišljenje o jednoj profesiji (bilo kojoj), je zatrašujuće. i ujedno jako tužno. ne znam, polazim od sebe i svoje profesije... imam želju je obavljati časno (ne znači da neću pogriješiti), i ne vidim razloga zašto ne bi postojali i drugi ljudi koji to isto osjećaju i žele. :(

Citiraj:

---

samaritanka prvotno napisa

Evo izbile ospice i u Kini baš naglašeno početkom ove godine, sva sreća u pokrajini dobro udaljenoj od Pekinga. 4000 i nešto oboljelih. Ne kužim kako se u Kini izvuku da se ne cijepe jer tamo je željezna cijepna ruka ...
Preporuka je svim turistima da se cijepe protiv ospica ako idu u Kinu...

---

I ja se pitam kako je moguće da i u Kini i Hrvatskoj i Americi ima ljudi koji se drogiraju, oružjem pljačkaju banke, ubijaju, siluju, a u svim je to zemljama jako zabranjeno zakonom. U Kini i Americi čak postoji i smrtna kazna za neka od tih djela.
Naravno, ne uspoređujem ove zločine s odbijanjem cijepljenja.
Nego želim naglasiti da je čuđenje što ima necijepljenih unatoč zakonskoj obavezi potpuno besmisleno.

Citiraj:

---

mujica prvotno napisa

Prije četiri godine je u Zagrebu izbila manja epidemija ospica. Zato jer u Klinici za infektivne bolesti nisu prepoznali ospice kod čovjeka koji je u Francuskoj zaražen i ovdje obolio. Pa se bolest proširila prvo u Klinici, zatim u drugoj bolnici, kamo su bolesnika vodili na konzilijarni pregled.

---

Ovo nije sasvim točno.
Bolest je dijagnosticirana 20 min nakon dolaska na odjel i bolesnik je izoliran.
Na drugu bolnicu ospice je prenio drugi bolesnik obolio od druge bolesti koji je tamo išao na određenu pretragu (u fazi inkubacije morbila). A koji se zarazio tako što je 5 minuta nakon prvog bolesnika ušao u isti wc.
Znači nisu bili u fizičkom kontaktu.

omg :shock:

kakve veze imaju ospice sa sezonom?

ja sam ih dobila na ljetovanju, u odmaralištu.... bila sam zatvorena u nekoj zatamnjenoj sobi, i morala sam piti male smeđe tabletice :( ... i slušala sam ostalu djecu kako uživaju na plaži...

rubeolu sam imala kasnije, s nekih 10 godina. nakon rubeole sam dobila naočale... slučajno ili ne - ne znam...

(ne)cijepljenje je stvar informiranog izbora. koji je rezultat slike svijeta svakog pojedinca. moj izbor je bio cijepljenje.


modeli našeg svijeta nisu sam svijet - već naše viđenje svijeta. iskušavanje stvarnosti doživljavamo kroz filtere naših osjetila, a ona su limitirana – podložna brisanju, poopćavanju i iskrivljavanju.

meni se čini da se ovdje zapravo vodi rasprava o ekologiji. ne o klasičnoj (u smislu zaštite okoliša, tj. majke zemlje), već onoj drugoj... a to je razmatranje učinaka promjena na veći sustav, umjesto na samo jedno izolirano ponašanje, dio ili osobu.

pitanje je - da li su svi učinci pozitivni i pod nadzorom, te da li je cilj prihvatljiv za sve? a prihvatljiv je ako su posljedice, promjene, odgovornost, cijena, rizik - ekološki za postavljača cilja i za druge.

dakle - sama odluka "cijepiti ili ne" - prilično je kompleksna.

Citiraj:

---

bibai prvotno napisa

Citiraj:

---

mujica prvotno napisa

Prije četiri godine je u Zagrebu izbila manja epidemija ospica. Zato jer u Klinici za infektivne bolesti nisu prepoznali ospice kod čovjeka koji je u Francuskoj zaražen i ovdje obolio. Pa se bolest proširila prvo u Klinici, zatim u drugoj bolnici, kamo su bolesnika vodili na konzilijarni pregled.

---

Ovo nije sasvim točno.
Bolest je dijagnosticirana 20 min nakon dolaska na odjel i bolesnik je izoliran.
Na drugu bolnicu ospice je prenio drugi bolesnik obolio od druge bolesti koji je tamo išao na određenu pretragu (u fazi inkubacije morbila). A koji se zarazio tako što je 5 minuta nakon prvog bolesnika ušao u isti wc.
Znači nisu bili u fizičkom kontaktu.

---

Ozbiljno?
Ja sam imao drukčije informacije.
Ali dobro.
Ako si ti bila tamo valjda znaš točnije informacije.

Citiraj:

---

Za forumaše koji žive u Engleskoj, Njemačkoj, Švicarskoj, Austriji, iskreno - nije me briga što misle.

---

tc, tc, tc, nije lijepo da to napises u diskusiji na topiku koji je otvorila jedna takva.

Citiraj:

---

pitanje je - da li su svi učinci pozitivni i pod nadzorom, te da li je cilj prihvatljiv za sve? a prihvatljiv je ako su posljedice, promjene, odgovornost, cijena, rizik - ekološki za postavljača cilja i za druge.

dakle - sama odluka "cijepiti ili ne" - prilično je kompleksna.

---

eto, moram potpisati sorcie ;)

Sorcie :)

Čitam - to smiješno onaj link s Pliva zdravlje o Epidemiji u Austriji i Švicarskoj - pa onda ovaj link:

Citiraj:

---

Nova upotreba virusa koji uzrokuje ospice
Američki istraživači s Mayo Clinic pokreću klinička testiranja tretmana u kojem se za borbu protv raka koštane srži koristi modificirani virus uzročnik ospica.

Odrasle osobe oboljele od multiplog mijeloma koje su već neuspješno liječene drugim postupcima će primiti injekcije virusa ospica.

Virusi su modificirani dodavanjem gena koji će im, po mišljenju znanstvenika, olakšati ulazak u stanice raka.

Za ulazak u ciljane stanice virusima će poslužiti protein po imenu CD46 koji je pretjerano izražen kod mnogih oblika raka.

Nakon ulaska u stanice raka virus ospica će inficirati i susjedne stanice u tumoru te prouzročiti i njihovo odumiranje, očekuju istraživači.

U testiranju će sudjelovati samo pacijenti koji su već imali ospice ili su bili cijepljeni protiv njih.

Već se provode slične studije u kojima se proučava utjecaj virusa ospica na rak jajnika i neke tipove tumora na mozgu.

---

Mujice , postoji li i barem 1% šanse da ovako modificirani virus POBJEGNE i počne se čudno ponašati u lj. organizmu, zmutira i jednostavno IZMAKNE KONTROLI???
Ne dešava li se ustvari slično s cjepnim sojevima, pa oni lagano zmutiraju, pa sva zaštita na nešto NEZMUTIRANO lagano nam pada u vodu - pa je svejedno cjepili ili ne!!!???

p.s. I kak to misliš nije dokazano da se cjepnim virusom ospica NE MOŽE zaraziti, jer nije dokumentirano...Pa to ste tvrdili sve ove godine za MoPaRu - pa je na kraju EVO NAPOKON dokumentirano - što ne znači da sve ove godine nije BILO zaraze - SAMO NIJE BILO DOKUMENTIRANO!!!
P.P.S. Moda je i u promjeni antibiotika koji se primjenjuju kod bolesti - američke tvrtke DAJU više PINKE pedijatrima za upotrebu njihovih - ipak je situacija u Hrvatskoj što se tiče prihoda liječničkih OČAJNA , a rad mukotrpno fizički ( dnevni prohod 50-100 paciijenata kroz ordinaciju) - PA JE SVAKI VANJSKI PRIHOD DOBRODOŠAO!!!

Citiraj:

---

suzaks prvotno napisa

1..... Mujice , postoji li i barem 1% šanse da ovako modificirani virus POBJEGNE i počne se čudno ponašati u lj. organizmu, zmutira i jednostavno IZMAKNE KONTROLI???
1a.....Ne dešava li se ustvari slično s cjepnim sojevima, pa oni lagano zmutiraju, pa sva zaštita na nešto NEZMUTIRANO lagano nam pada u vodu - pa je svejedno cjepili ili ne!!!???

2..... p.s. I kak to misliš nije dokazano da se cjepnim virusom ospica NE MOŽE zaraziti, jer nije dokumentirano...Pa to ste tvrdili sve ove godine za MoPaRu - pa je na kraju EVO NAPOKON dokumentirano - što ne znači da sve ove godine nije BILO zaraze - SAMO NIJE BILO DOKUMENTIRANO!!!

3..... P.P.S. Moda je i u promjeni antibiotika koji se primjenjuju kod bolesti - američke tvrtke DAJU više PINKE pedijatrima za upotrebu njihovih - ipak je situacija u Hrvatskoj što se tiče prihoda liječničkih OČAJNA , a rad mukotrpno fizički ( dnevni prohod 50-100 paciijenata kroz ordinaciju) - PA JE SVAKI VANJSKI PRIHOD DOBRODOŠAO!!!

---

1.... Naravno da postoji. Gledao sam nedavno jedan film na tu temu "I am legend" s Will Smithom. Ali ne znam je li šansa 1%. Pretpostavljam da je ipak puno manja.
1a..... Događa se. ponekad.
2...... je. točno. i?
3..... o tome je toliko toga već rečeno da ne bih sada......

Citiraj:

---

Isto tako u ovoj situaciji u Austriji, Njemaškoj, Švicarskoj, Francuskoj, Engleskoj, gdje izbijaju epidemije bolesti, ne zagovaraju doktori cijepljenje zato da se obogate farmaceutske firme, već zato da što manje ljudi oboli.

---

alturisticki motivi mogu biti pomijesani i sa financijskim.
U Engleskoj svaki GP (obiteljski lijecnik) koji ima 90 postotnu procijepljenost djece u svojoj praksi, dobiva godisnji bonus od nekoliko tisuca funti. Nije da je jako puno, u odnosu na godisnju placu, ali je ipak mala financijska stimulacija.

Zorana napisa:

Citiraj:

---

Imam jedno pitanje za kolege istomisljenike: koliko vas bi ipak cijepilo djecu u slucaju epidemije?

---

Pa, mogu ti samo ponuditi vlastito iskustvo (ne doduše s ospicama) - L. je bila u kontaktu intenzivnom sa 10-etak djece koja su imala vodene kozice (sa susjedom i bratićem i sestričnom bila je u svakodnevnom kontaktu barem 5 dana uzastopce prije nego su im izbile) i ona ih nije dobila - ZAŠTO - pojma nemam ! Dobar vlastiti imunitet ili zabilješka zapisana od preboljenih naših kao roditelja (ne znam da li je to moguće?)...
Vlastiti imunitet dobar trenutno najbolja je ,čini mi se, zaštita od svega - a za dijete od 7 mjeseci, čini mi se, ne moraš se brinuti!!!
Netko je pisao o narušenom dječjem imunitetu i imunitetu odraslog - moje je mišljenje da se baš onda čovjek ide igrat s vragom , jer cjepivo može isto izazvati kuršlus - eto npr. za zarazu nakon cjepiva vodenim kozicama ZABILJEŽENI su slučajevi zaraze cjepnim sojom (pa prema tome i odraslog s narušenim imunitetom) , pa onda ono kaj je pričao MaxB STOJI:

Citiraj:

---

Blaže reakcije (koje su i najčešće zabilježene)

bolnost, oteklina i crvenilo na mjestu uboda
povišena temperatura
blagi osip
izuzetno rijetka mogućnost zaraze bližnjih (samo kod djece s oslabljenim imunološkim sustavom)

---

p.s. Samo bi te pitala Zorana, DA LI SE TAKVA MEDIJSKA HAJKA digla kad je ona cura UMRLA u Austriji nakon Gardasila, a ona druga nadrapala s (TRENUTNO) gadnim posljedicama - ili je sve sporadično lagano povremeno izloženo u javnosti??? Ali šta je to SMRT - jedan slučaj i jedan s trajnim posljedicama ??? Ali EPIDEMIJA - kako to gordo zvuči!!! To me podsjeća na 'Večernju školu' kad su pričali porod- to je ništa, malo dođeš, stisneš i gotovo, ali VAĐENJE KRVI - to boli, boli , ko sam vrag!!!!
Tu bi ja postavila pitanje odgovornosti pojedinca prema kolektivu i obratno!!!! Koliko vrijedi jedan ljudski život ili trajna posljedica u odnosu na epidemiju???

proizvode i virus koji bi trebao popapati superbakteriju u bolnici
virus u bolnici, punoj ljudi slabog imuniteta, sa drugim virusima. .. i gdje im je garancija da neće mutirati? mislim da su postali prebahati ...

Citiraj:

---

Saradadevii prvotno napisa

Citiraj:

---

Isto tako u ovoj situaciji u Austriji, Njemaškoj, Švicarskoj, Francuskoj, Engleskoj, gdje izbijaju epidemije bolesti, ne zagovaraju doktori cijepljenje zato da se obogate farmaceutske firme, već zato da što manje ljudi oboli.

---

alturisticki motivi mogu biti pomijesani i sa financijskim.
U Engleskoj svaki GP (obiteljski lijecnik) koji ima 90 postotnu procijepljenost djece u svojoj praksi, dobiva godisnji bonus od nekoliko tisuca funti. Nije da je jako puno, u odnosu na godisnju placu, ali je ipak mala financijska stimulacija.

---

Naravno, ljudi su plaćeni da odrade posao liječnika. I kod nas u glavarini pedijatara i obitleljskih liječnika koji imaju u skrbi djecu dio otpada na cijepljenje, jer to je njihov posao. Isto kao što su plaćeni za pregledavanje i liječenje pacijenata.
Da ne rade svoj posao ne bi dobili plaću (ili glavarinu).
To što u Engleskoj dodatno dobiju novac za cijepljenje je zbog toga što ne dobivaju glavarine s uračunatim cijepljenjem. Jer ne cijepe svi. Onaj koji cijepi, tome se to plati. Ako taj posao radi loše, naravno da mu se neće ni platiti.
Isto tako ako ne liječi djecu ili ih loše liječi, neće mu se platiti.
Ne vidim u čemu je tu problem.

pa i ovaj paramanadoula seminar nije za džabe, zar ne ? :mrgreen:

Citiraj:

---

Isto tako ako ne liječi djecu ili ih loše liječi, neće mu se platiti.
Ne vidim u čemu je tu problem.

---

problem je u motivaciji, financijskoj
doktorska motivacija mora biti isključivo medicinska

zašto im ne uvedu bonuse za svaki pripisani lijek? preko recepata njihovo Zdravstvo ima uvid u to koliko posla dr. obavi, više recepata = više liječenih tj, dr. je napravio više posla

Citiraj:

---

doktorska motivacija mora biti isključivo medicinska

---

Je, svi bi trebali biti volonteri.

Niti Trevor Gunn ne dijeli džabe svoje knjižice, eno ih po 15 $ na internetu, a bome i homeopati ne žive od zraka i dobrih djela.

ma ne volonteri
cijepljenje im mora biti plaćeno cjepili ili ne cijepili
ne možemo toliko cijepiti koliko oni efektivno rade a koliko imaju time-outa
šta bi onda trebali dobivati i bonuse kad je epidemija gripe, prehlada ...
glupost
onda bi im se možda trebalo odbivati od plaće ako im dođe zdrava osoba na pregled a koja traži savjet ili sumnja u bolest? jer tih 20 min dr. nije nikog liječio nego samo pričao?

taj bonus je čisti mito od farmaceutske industrije

isti "bonus" dobivaju poljoprivredni faksovi od proizvođača otrova tj. herbicida, pesticida, NPK-a .. itd.. pa pojam prirodne poljoprivrede (bez kemikalije) se zove alternativna poljoprivreda

ili što se dešava u Kini (mislim, ili japan..) da su doktori više plaćeni za Carski nego vaginalni pa im stopa carskih raste ka blesava

Citiraj:

---

Onaj koji cijepi, tome se to plati. Ako taj posao radi loše, naravno da mu se neće ni platiti.
Isto tako ako ne liječi djecu ili ih loše liječi, neće mu se platiti.
Ne vidim u čemu je tu problem.

---

platit ce mu se i ako ne lijeci i ako lijeci lose, jer ima fiksnu placu, bez obzira na "outcome" (osim ako nesto gadno zabrlja i ako se to uspije dokazati)
samo ako puno cijepi, onda dobije jos dodatno. Sto bi se reklo, stimulira se.
To je razlika u odnosu na ove gore primjere koje navodite.

Navodno (neki) procelnici rodilista u Hrvatskoj dobivaju bonuse od proizvodjaca farmakoloskih sredstava (drip na primjer); sto vise ih kupe od njih, to covjek dobije malo novcane stimulaciije.
U takvoj situaciji, ako je to tocno, tesko je biti znanstveno objektivan i citati studije koje mozda pokazuju da je drip/dolantin risky pa onda se time voditi.
pUno je lakse onda citati studije koje kazu da je drip sasvim ok stvar.

Mislim, bonus je sasvim ok stvar kada se radi o biznisu, ako kupis od mene puno gradjevnog materijala, ja ti dam jos nesto da te stimuliram da drugi put kupis jos vise.
Sto je sasvim ok i u ovom gore primjeru, sto se farmaceuta tice.
Problem je sto meni moje zdravlje i zdravlje moje djece nije u istoj biznis kategoriji kao npr. gradjevinski materijal

Citiraj:

---

Saradadevii prvotno napisa

U takvoj situaciji, ako je to tocno, tesko je biti znanstveno objektivan i citati studije koje mozda pokazuju da je drip/dolantin risky pa onda se time voditi.
pUno je lakse onda citati studije koje kazu da je drip sasvim ok stvar.

---

Nije stvar samo u tome - stvar je u tome sto se pozitivna istrazivanja objavljuju u prakticki 100% slucajeva, a negativna istrazivanja vrlo rijetko. Znaci, kod lijekova, cjepiva i inih stvari, sve sto im ide u prilog se objavljuje, a objavljuje se jako malo onog sto govori da ne valjaju. Pa ce tako valjda i dalje ostati da recimo Gardasil uzrokuje tek manje nuspojave zato jer se svi slucajevi s teskim nuspojavama (ukljucujuci smrti) jednostavno ignoriraju - ne idu u prilog lijeku/cjepivu - nece se nigdje ni objaviti. Ili ce se izmisljat da nije Gardasil kriv nego "Mirjana".

Vidim da se zagovornici necijepljenja cesto pozivaju na tezu da su neke bolesti protiv kojih se cijepi nestale radi boljih uvjeta zivota, standarda...itd...

Najveci broj svjetske populacije jos uvijek zivi na rubu siromastva, u karjnje nehigijenskim uvjetima. Tamo je cijepljenje dakle jedina obrana od epidemija tih bolesti. Pa me onda zanima, da li zagovornici necijepljenja (odnosno prava da ne cijepe) zagovaraju samo selektivno pravo na izbor, odnosno samo u bogatim zemljama viseg standarda, ili su za pravo na izbor svih?

ja zagovaram selektivno cjepljenje

Citiraj:

---

MGrubi prvotno napisa

ja zagovaram selektivno cjepljenje

---

Šta to konkretno znači:

- pravo da ti odabereš kojim cjepivima češ cijepiti dijete, a onaj tko želi cijepiti sa svim cjepivima isto ima to pravo
- da se cijepljenje protiv nekih bolesti ukine
- da se protiv nekih bolesti mora cijepiti, a za druge imaš pravo izbora
- da se u zemljama gdje je veći standard, bolji higijenski uvjeti ukine ili dopusti necijepljenje, a u drugim zemljama gdje su životni uvjeti loši i gdje epidemija ospica npr. može imati teške posljedice radi neadekvatne i nedostupne zdravstvena skrbi, cijepljenje bude obavezno

MGrubi, nije to pitala.

Deaedi, mislim da si krivo shvatila zasto protivnici cijepljenja cesto pozivaju na tezu da su neke bolesti protiv kojih se cijepi nestale radi boljih uvjeta zivota, to nema nikakve veze s tvojim pitanjem. Naime, postoji vrlo rpecizna statistika koaj pokazuje da su neke smrtonosne bolesti postajale sve manje smrtonosne s poboljsanjem zivotnih uvjeta. I naglasak je na tome, da bi bilo ljudskije smanjtiti siromastvo i poboljsati zivotne uvjete nego za te iste novce proizvoditi stalno nova cjepiva.

Medjutim, jasno je ko dan da u poboljsanju uvjeta zivota i smanjenju necijeg siromastva nema nikakve zarade.

Za pravo na izbor sam. Bila Pigmejka ili engleska kraljica.

Citiraj:

---

MGrubi prvotno napisa

taj bonus je čisti mito od farmaceutske industrije

isti "bonus" dobivaju poljoprivredni faksovi od proizvođača otrova tj. herbicida, pesticida, NPK-a .. itd.. pa pojam prirodne poljoprivrede (bez kemikalije) se zove alternativna poljoprivreda

ili što se dešava u Kini (mislim, ili japan..) da su doktori više plaćeni za Carski nego vaginalni pa im stopa carskih raste ka blesava

---

Ma je... nije to baš tak'.....
Taj bonus je od države, kojoj je cilj da što veći broj djece bude procijepljen.
Da im stanovništvo ne obolijeva. I da bude radno aktivno, a ne da sjedi doma na bolovanjima i da se po skupo liječi.
Nema taj bonus nikakve veze s farmaceutskim firmama.

Ali ako mislite da ni to ne valja, pišite englezima, pa ih upozorite na to. :mrgreen:

Citiraj:

---

marta prvotno napisa

MGrubi, nije to pitala.

Deaedi, mislim da si krivo shvatila zasto protivnici cijepljenja cesto pozivaju na tezu da su neke bolesti protiv kojih se cijepi nestale radi boljih uvjeta zivota, to nema nikakve veze s tvojim pitanjem. Naime, postoji vrlo rpecizna statistika koaj pokazuje da su neke smrtonosne bolesti postajale sve manje smrtonosne s poboljsanjem zivotnih uvjeta. I naglasak je na tome, da bi bilo ljudskije smanjtiti siromastvo i poboljsati zivotne uvjete nego za te iste novce proizvoditi stalno nova cjepiva.

Medjutim, jasno je ko dan da u poboljsanju uvjeta zivota i smanjenju necijeg siromastva nema nikakve zarade.

Za pravo na izbor sam. Bila Pigmejka ili engleska kraljica.

---

Nisam krivo shvatila, jasno mi koji je argument. I slažem se djelomično. E sad, ono što želim reći, je da, ne budimo naivni, da siromaštvo neće nestati, zasigurno u skorijoj budućnosti. I nemojmo ići tako daleko, naravno da treba smanjiti siromaštvo i poboljšati životne uvjete. Ali, pitam, ako jeste za pravo na izbor svih, sada, zar onda opasnost od epidemije neće biti puno veća? Argument o boljim životnim uvjetima, dostupnoj zdravstvenoj skrbi i slično, neće imati više tu težinu.

Ja ne vjerujem u tu tezu da ce opasnost od epidemije narasti.

MGrubi , dobivaš li ti proviziju od prodaje autosjedalica u Hrvatskoj?
Sigurno ne držiš u potpisu reklamu za autosjedalice zbog uvjerenja. Mora da je riječ o financijskom interesu.
Jer korist od autosjedalica je jednako dokazana kao i korist od cijepljenja.
S time da je broj spašenih života cijepljenjem neusporedivo veći od broja života spašenih autosjedalicama.

Citiraj:

---

marta prvotno napisa

Ja ne vjerujem u tu tezu da ce opasnost od epidemije narasti.

---

Zasto? Mislim, vjerujes u statistike koje kazu da

Citiraj:

---

Naime, postoji vrlo rpecizna statistika koaj pokazuje da su neke smrtonosne bolesti postajale sve manje smrtonosne s poboljsanjem zivotnih uvjeta.

---

, ali ne vjerujes da ce se desiti suprotna situacija?

Odnosno, mislis li da je opasnost od epidemije ospica i posljedica po eventualno njima zarazeno stanovnistvo jednaka u Švicarskoj ili Austriji i npr. u Indiji ili nekoj siromasnoj afričkoj zemlji? Da li će dijete oboljelo od ospica u Švicarskoj i Ruandi jednako kvalitetnu zdravstvenu skrb? Jer, ako se već ne može preko noći povećati zdravstveni standard, barem se može spriječiti izbijanje takvih bolesti.

Citiraj:

---

Deaedi prvotno napisa

Vidim da se zagovornici necijepljenja cesto pozivaju na tezu da su neke bolesti protiv kojih se cijepi nestale radi boljih uvjeta zivota, standarda...itd...

Najveci broj svjetske populacije jos uvijek zivi na rubu siromastva, u karjnje nehigijenskim uvjetima. Tamo je cijepljenje dakle jedina obrana od epidemija tih bolesti.

---

Citiraj:

---

Deaedi prvotno napisa

Odnosno, mislis li da je opasnost od epidemije ospica i posljedica po eventualno njima zarazeno stanovnistvo jednaka u Švicarskoj ili Austriji i npr. u Indiji ili nekoj siromasnoj afričkoj zemlji? Da li će dijete oboljelo od ospica u Švicarskoj i Ruandi jednako kvalitetnu zdravstvenu skrb? Jer, ako se već ne može preko noći povećati zdravstveni standard, barem se može spriječiti izbijanje takvih bolesti.

---

Ne kuzim smisao tvojih postova - prvo nesto utvrdis, onda postavljas pitanja o tome sto si utvrdila - ono, ko da si nam prvim postom odrzala predavanje, a drugim postom nas propitkujes o onome o cemu si odrzala predavanje u prvom postu.

Zasto lijepo ne polozis karte na stol i ne kazes sto te muci? Ako sam to dobro iscitao iz tvojih postova, zagovornici necijepljenja imaju dvije mogucnosti za odgovor:
1) prestati s cijepljenjem svih, sto zapravo ni zagovornici necijepljenja nece reci zbog razloga koje si napisala u prvom postu - bilo bi nerazumno
2) prestati s cijepljenjem samo u zapadnim i inim zemljama gdje je opasnost od epidemije mala (vidjeli smo samo kakvu je epidemiju prodaje Tamiflua proizvela nepostojeca epidemija pticje gripe za koju su bila strasna upozorenja - valjda je vise od polovice ljudi mislilo da cemo svi pocrkati od pticje gripe - a ja sam i dalje jeo piletinu i bas mi je bilo super jer joj je cijena pala ;)) - tada ces reci da smo licemjerni jer ako mislimo da je najbolje ne cijepiti, zasto ne bismo prestali cijepiti sve? Odgovor na to pitanje si dala sama u prvom postu - dakle, nikako nije rijec o licemjerju.

Tako da - i dalje ne vidim smisao tvojih postova i ne kuzim sto ti zelis da ti zagovornici necijepljenja odgovore. Sto ti zapravo zelis da ti mi odgovorimo? Koji odgovor bi tebe zadovoljio?

Ej Zorana sta se desava? :lol:

Citiraj:

---

Deaedi prvotno napisa

Citiraj:

---

marta prvotno napisa

Ja ne vjerujem u tu tezu da ce opasnost od epidemije narasti.

---

Zasto? Mislim, vjerujes u statistike koje kazu da

Citiraj:

---

Naime, postoji vrlo rpecizna statistika koaj pokazuje da su neke smrtonosne bolesti postajale sve manje smrtonosne s poboljsanjem zivotnih uvjeta.

---

, ali ne vjerujes da ce se desiti suprotna situacija?

Odnosno, mislis li da je opasnost od epidemije ospica i posljedica po eventualno njima zarazeno stanovnistvo jednaka u Švicarskoj ili Austriji i npr. u Indiji ili nekoj siromasnoj afričkoj zemlji? Da li će dijete oboljelo od ospica u Švicarskoj i Ruandi jednako kvalitetnu zdravstvenu skrb? Jer, ako se već ne može preko noći povećati zdravstveni standard, barem se može spriječiti izbijanje takvih bolesti.

---

Situacija koju sam ja spomenula se dogodila. Situacija koju ti spominjes je "film koji necemo gledati", nije se dogodila niti je realno ocekivati da se tako nesto uopce moze dogoditi uz marketing cjepiva kakav je danas.

Mene ne zanima tko ce gdje cijepiti dijete. To nije nesto sto utjece na moju odluku.

Opet ponavljam, za slobodu izbora oko cijepljenja sam. Znaci tko hoce, neka cijepi. Bio taj netko u Nigeriji ili u Svedskoj.

Citiraj:

---

Tako da - i dalje ne vidim smisao tvojih postova i ne kuzim sto ti zelis da ti zagovornici necijepljenja odgovore. Sto ti zapravo zelis da ti mi odgovorimo? Koji odgovor bi tebe zadovoljio?

---

Ni ja ne kuzim sta tebe muci. Mislim da sam sasvim jasno pitala. I Marta mi je dala dosta odgovora. Cudis se mojim pitanjima, ocito nemas odgovore.

Citiraj:

---

mujica prvotno napisa

Ma je... nije to baš tak'.....
Taj bonus je od države, kojoj je cilj da što veći broj djece bude procijepljen.
Da im stanovništvo ne obolijeva. I da bude radno aktivno, a ne da sjedi doma na bolovanjima i da se po skupo liječi.
Nema taj bonus nikakve veze s farmaceutskim firmama.

Ali ako mislite da ni to ne valja, pišite englezima, pa ih upozorite na to. :mrgreen:

---

da je ta tvoja bajka istinita ta ista VB ne bi trebala J. Olivera da ih medijskim pritiskom prisili na poboljšanje ishrane djece (vrtići i škole) i imala bi razumjevanje i potporu njegovim nastojanjima
onda bi ta ista država se pobrinula da se zabrani prodajaj umjetnih boja, aroma,junk fooda, korištenje pesticida, hebricida, zabranili bi marketing adaptiranog...
jer u razvijenom svijetu imamo epidemiju nezaraznih bolesti: dijabetes, krvožilne bolesti, pretilost ... sve odreda posljedice ishrane
ako već mislite da država ima pravo prisile pojedinca na cjepljenje radi zdravlja radne populacije, onda bi se trebale uvesti dodatne zabrane na svu nezdravu hranu, alkohol i nikotin