yours in free thought (ireligiozni topic) - 4. dio

Citiraj:

---

elor prvotno napisa

ja svoj stav temeljim na cinjenici da od zigote ( oplođene jajne stanice) ne moze nastati ni cvijet ni pas nego samo covjek.

---

Ja sam malo ovdje zbunjena. Od čega nastaje pas?

Šafran, ne nastaje od ljudskih gameta.

Citiraj:

---

elor prvotno napisa

ovo je sad vec preslo u dokazivanje tko je u pravu a to mi nije namjera. nemamo zapravo temu pa da govorimo stavove o tome. meni moja vjera daje neopisivi mir i to je to. tebi tvoja i to je to.

---

eto, i to je razlog zašto smo toliko osjetljivi na teme mpo i pobačaj. zato što je sve super dok se radi o stavovima. ti imaš svoj, ja imam svoj. problem nastaje kad se zakonskim! rješenjima tvoj stav nameće meni. i nemam više izbora. nešto što je meni potpuno besmisleno i apsurdno, ti embriji koje bi ti spasila, MENI određuju MOJ život.

a sad malo zabave. :mrgreen:

Citiraj:

---

elor prvotno napisa

mislis da je time sto su ucenici muskarci poslana poruka da su zene manje vrijedne? pa covjece musko ga je izdalo, musko ga je zatajilo, musko ga je osudilo i opralo ruke, musko ga je mucilo do krvi i na kraju ubilo. ja se uopce ne osjecam manje vrijednom....

---

ovi u bjelovaru nisu dobro proučili kristov nauk.
http://www.index.hr/black/clanak/crk...is/887939.aspx

Poštujem li njegovu potrebu za spolnim odnosom sa mnom i onda kada za to nisam raspoložena? :mrgreen:

Citiraj:

---

zutaminuta prvotno napisa

Šafran, ne nastaje od ljudskih gameta.

---

Ali nastaje od oplođene jajne stanice.

Malo pripaziti na formulacije..

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

Poštujem li njegovu potrebu za spolnim odnosom sa mnom i onda kada za to nisam raspoložena? :mrgreen:

---

Bilo bi sve OK da su dodali - i obrnuto.
To bi sigurno spasilo masu brakova :lol:

Elor, meni se 19 predivnih u maternicu transferiranih embrija nije razvilo u covjeka. Ako zanemaris znanost, filozofiji i religiju i vodis se samo cistom ljubavi, vjeruj mi - emotivno se nitko od nas ne osjeca da nam je pomrlo 19 djece. To se nikako ne moze izjednacavat s covjekom, niti pretpostavljat zdravlju zene. Gledas slicicu s uzv i drzis si fige da iz toga nastave covjek. Nema tu ljubavi prema hrpici stanica.

Ja sam dobivala po 6, 7 embrija po jednoj stimulaciji. Nisu svi bili dovoljno kvalitetni za zamrzavanje, nisu imali potencijal (takvih je jako puno u Hrvatskoj zamrzavano, bez veze). Ja bih morala 4-5 puta na substimulaciju i punkciju za isti ucinak. Svaki postupak podrazumijeva kontrolu hormona, redovito pracenje ultrazvukom, stres i jad. Kako je vremenski okvir pogodan za transfer par sati, a neke zene budu s malom kolicinom lijekova hiperstimulirane, cesto je pogodnije tranferirat embrij u ciklusu kad nike uzimala hormone. Tada se zamrava embrij i ceka pogodan ciklus.

Kome vjera ne dozvoljava da uopce udje u tu pricu, ne mora. Al zakonom regulirat maltretiranje zene koja pod takvim uvjetima ne moze zatrudniti je neprihvatljivo.

Ako i ukljucis boga u tu pricu, umjesto statistike, mozes reci da te bog poslao odredjenom paru ginekolog-biolog. Da je njih odabrao da se time bave. Da je odlucio i koje stanice ce se uopce oploditi nakon sto spermij udje u stanicu, koje ce se nastaviti dijeliti, koje ce se ugnijezditi u maternici, a koje ce zavrsiti doslovno u otpadu ili u kanalizaciji. Koje ce se podijeliti u jednojajcane blizance. Itd.

Ima stvari koje se moraju regulrati zakonom. Npr. ciji su zamrznuti embriji ako se par rastane, sto ako jedan partner umre prije transfera, na kraju krajeva odluka sto uciniti s viskom embrija. Ja bih uvijek potpisala da bih ih dala za istrazivanje u podrucju reproduktivne medicine da nekome drugome poveca sansu da postane roditelj. Moze se i donirati embrij (ja ne bih na to pristala) Ali me nitko nije ni pitao, niti sam imala visak embrija.

Ima zena koje rode i daju odmah dijete na posvajanje. To je crkvi prihvatljivije od abortusa pa bi mi bilo analogno tome logicno da je prihvatljivija donacija embrija. Nisu ni ta djeca nastala iz nicega, vec je dvoje ljudi moralo uci u spolni kontakt. Veca je vjerojatnost da ce se zena kojoj je doniran embrij odgovorno ponasati u trudnoci od one koja je zatrudnila zbog neodgovornog spolnog ponasanja. I da ce bolje sanse i vise ljubavi pruziti tom djetetu u zivotu. Opet, meni osobno to ne bi bila prihvatljiva opcija, ali nekome jest.

Citiraj:

---

Jelena prvotno napisa

Kome vjera ne dozvoljava da uopce udje u tu pricu, ne mora. Al zakonom regulirat maltretiranje zene koja pod takvim uvjetima ne moze zatrudniti je neprihvatljivo.

---

X. Iz tog "potencijala iz kojeg ne može nastat cvijet nego čovjek" je meni, od njih milijun, ne pamtim im niti broj, sigurno više desataka, koji su svi bili zamrznuti i vraćeni, nastao samo jedan čovjek. Znači - iz mog iskustva - iz toga ima najveće šanse nastat jedno veliko ništa, minus na testu i 0 na nalazu krvi. Taj moj čovjek je nastao na jedvite jade, nakon valjda 10 godina lutanja i bezveznih pokušaja. I zato se apsolutno slažem s Jelenom, a velika je iluzija da je IVF "samoposluga". Ograničavanje IVF-a tj. potpomognute tj., za laike "umjetne" je istovjetno njegovom ukidanju, on je toliko malo uspješan i kad ima sve mogućnosti na raspolaganju.

Koji put se mislim da bi ženama iz RH veća usluga bila da se on jednostavno ukine, od ograničavanja, jer ograničavenje daje iluziju da se kao nešto pokušava, a zapravo samo godine idu, emotivno se troše, a paru bi bilo bolje da se odmah skocka i ode u Sloveniju ili Češku ako tamo nije ograničen i normalno ga se može radit.

Kome IVF nije prihvatljiv iz emotivnih ili religioznih razloga, ne mora se u to upuštati - ima izbor.

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

a sad malo zabave. :mrgreen:


ovi u bjelovaru nisu dobro proučili kristov nauk.
http://www.index.hr/black/clanak/crk...is/887939.aspx

Poštujem li njegovu potrebu za spolnim odnosom sa mnom i onda kada za to nisam raspoložena? :mrgreen:

---

meni moj muz da i kada ga nije volja:raspa:

Citiraj:

---

šafran prvotno napisa

Ali nastaje od oplođene jajne stanice.

Malo pripaziti na formulacije..

---

Nema potrebe. Znamo u okviru čega raspravljamo. Jasno je iz konteksta.

ps. još jedan zato za elor: da se podsjetimo da još uvijek smijemo.
http://www.index.hr/vijesti/clanak/i...am/888541.aspx

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

a sad malo zabave. :mrgreen:


ovi u bjelovaru nisu dobro proučili kristov nauk.
http://www.index.hr/black/clanak/crk...is/887939.aspx

Poštujem li njegovu potrebu za spolnim odnosom sa mnom i onda kada za to nisam raspoložena? :mrgreen:

---

vec sam linkala
i rekoh, da nije zalosno, bilo bi smijesno :-)

Citiraj:

---

marla-s prvotno napisa

ovi što sam ih navela kao licemjere su upravo oni koji su stajali s obje strane i ponašali se isto - maltretirali druge pod krinkom "mi smo u većini, pa zato možemo" (prvo su bii u savezu kominista i ugnjetavali one koji idu u crkvu, a potom su se 91. nabrzinu pokrstili i sad bi zapalili na lomaču one koji ne idu u crkvu). s tim se nikad neću složit. i ove stvari nemaju veze s vjerom i nevjerom, krštenima/nekrštenima. 1/2 moje obitelji su vjernici, druga ne. međusobno se toleriramo od rođenja i na to sam naučena. ne vrijeđam ih, kao što ni oni ne vrijeđaju mene. i to mi je u redu. a ovi što bi u ime boga druge gnječili su licemjeri i te stvari nemaju veze s religijom i bogom.

---

Ma skužila sam ja to što si ti htjela reći. Moj komentar je bio više iz zezancije. Inače, potpuno se slažem s onim što si napisala.

Citiraj:

---

elor prvotno napisa

meni moj muz da i kada ga nije volja:raspa:

---

Ma super, samo di je letak poštuj svoju ženu, daj joj i kad ne želiš ;-)

Citiraj:

---

šafran prvotno napisa

Ma super, samo di je letak poštuj svoju ženu, daj joj i kad ne želiš ;-)

---

ili - ako je supruga zaposlena, podijelite kućanske poslove.

na potpuno ste krivom tragu cure, bojim se, u letku lijepo piše da se žena treba pouzdati u njegovu sposobnost prosudbe i priznavati njegov primarni autoritet, dakle ako se njemu neće, tada se ne bi trebalo seksati

Citiraj:

---

ili - ako je supruga zaposlena, podijelite kućanske poslove

---

Crkvenjaci bi se prije samozapalili nego to napisali u letku. ;)

Citiraj:

---

tangerina prvotno napisa

na potpuno ste krivom tragu cure, bojim se, u letku lijepo piše da se žena treba pouzdati u njegovu sposobnost prosudbe i priznavati njegov primarni autoritet, dakle ako se njemu neće, tada se ne bi trebalo seksati

---

tak je

http://www.portalnovosti.com/ateiste-na-vrbe

Što je tu novo?

Citiraj:

---

Diana72 prvotno napisa

Crkvenjaci bi se prije samozapalili nego to napisali u letku. ;)

---

ovo nije bas tocno, a niti nekoliko redova iznad. moram reci, bolje da kazem nego da mislite da sutnjom potvrdujem napisano

zuta, nista novog, samo podsjetnik

elor, meni nije jasno kaj ti zapravo hoces na ovom topicu
na svaki nas post napisati da nismo u pravu, da to nije tocno, da nije istina
necemo se sloziti oko toga, to ti je valjda jasno
ono, misljenja su nam otprilike dijametralno suprotna
nama je to jasno, zato i pisemo ovdje, je li....

Pusti je. Ja ti to gledam kad vjernik počne dolaziti na ateističke forume i sl. to znači da ga već nešto kopka, kroz pokušaj da uvjeri druge u svoje zapravo pokušava uvjeriti samog sebe da još uvijek stoji kod svojih stavova.

Vidis, da, nije mi ti palo pamet
Al nisam bas sigurna koliko si u pravu
No, al na svaki post pisati: u krivu ste...:roll:

Ja u Elor vidim jednu buduću AdioMare :heart: i zato mi je žao što nemem više vremena pisati.

ja ne :mrgreen:
više pikulu :D
al nema veze, ne znam zašto vam smeta, svako malo nije loše imati debatni klub na temi :?:

Sjećam se AM iz doba kad joj je bilo otkriće da bi vjeronauk u školi mogao biti bilo kakav problem za djecu koja ga ne pohađaju. Tako da, koliko god to izgledalao nevjerojatno, mislim da ima dosta vjernika koji naprosto nisu svjesni kakvo djelovanje imaju neke njima samorazumljive norme na ljude koji ne dijeli njihova vjerska uvjerenja. Svidjelo mi se kako je žuta pričala s elor, stekla sam dojam da je elor uvažava. Idući korak je da uvidi da bi to uvažavanje trebalo biti i zakonska norma pa neka svatko bira prema svojim uvjerenjima.

Citiraj:

---

Kanga prvotno napisa

Sjećam se AM iz doba kad joj je bilo otkriće da bi vjeronauk u školi mogao biti bilo kakav problem za djecu koja ga ne pohađaju.

---

I ja se ovog sjećam, tada sam se pošteno nažvcirala, inače forumi na mene nemaju takav učinak
Nešto se promijenilo u međuvremenu? :)

Za mene je velika promjena bila njezina rečenica - nisam znala za te vaše probleme. I znam da je tako i mislila. A praktična promjena na bolje po pitanju djece koja ne pohađaju vjeronauk dogodit će se možda jedino kad se stvori kritična masa i vjernika i nevjernika koji će taj problem dovoljno ozbiljno percipirati.

Citiraj:

---

Kanga prvotno napisa

Za mene je velika promjena bila njezina rečenica - nisam znala za te vaše probleme. I znam da je tako i mislila. A praktična promjena na bolje po pitanju djece koja ne pohađaju vjeronauk dogodit će se možda jedino kad se stvori kritična masa i vjernika i nevjernika koji će taj problem dovoljno ozbiljno percipirati.

---

Mozda, al tendencija mi se ne cini pozitivnom. Mislim da okupacija javne televizije i relativizacija povijesti nikako tome ne pridonosi. Ja sam sad jos vise ocajna, nego kad su izbori zavrsili. Potajno sam se nadala da ce ukljuciti i nekog naprednog iz svojih redova, ali televizor je postao retrovizor. Prvo je dominirala religija, sad se prikljucio folklor i tradicionalne Hrvatske manifestacije (uz kuhanje od jutra do mraka). Danas sam npr. vidjela prilog o izboru uzorne žene. Za ubit se.

Ne znam Jelena šta da ti kažem - nemam doma TV, ali i da ga imam ne mogu razumjeti zašto bih sebe mazohizirala gledanjem toga, pored toliko drugih kanala. Ok, javna televizija - razumijem frustraciju. Ali, dobili su izbore i neka sad otplešu svoje, a ja ću gledati kako da to vrijeme iskoristm najbolje što mogu. Neće to zauvijek ostati tako kako god lokalni trendovi izgledali. Ma i da ostane, neka im niše za retrovizor dok i sami izdrže.

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

ja ne :mrgreen:
više pikulu :D
al nema veze, ne znam zašto vam smeta, svako malo nije loše imati debatni klub na temi :?:

---

cvijeto, slazem se s tobom u prvom dijelu :mrgreen:
a ovo sto pitas, pa ono, sugovornik koji samo govori "niste u pravu, nije istina" i nije neki sugovornik
mislim, meni ne pada na pamet otici na vjersku temu i samo ponavljati "bog ne postoji" i slicno
a i u RL nam stalno slicno govore i forsiraju sadrzaje o kojima Jelena prica pa mi fakat to vec ide na zivce
eto, ovih dana me to bas frustrira :mrgreen:

inace, meni je AM :heart:

mislim, da se razumijemo, ne smetaju meni vjernici, stvarno
samo oni koji diraju u moja prava

Citiraj:

---

Ginger prvotno napisa

zuta, nista novog, samo podsjetnik

elor, meni nije jasno kaj ti zapravo hoces na ovom topicu
na svaki nas post napisati da nismo u pravu, da to nije tocno, da nije istina
necemo se sloziti oko toga, to ti je valjda jasno
ono, misljenja su nam otprilike dijametralno suprotna
nama je to jasno, zato i pisemo ovdje, je li....

---

mislim da se nismo razumjeli. ja sam quotala da nije tocno da bi se crkvenjaci samozapalili pa sam ocekivala raspravu. znaci govorim o "nama" crvenjacima i mogu reci da to nije tako. a ne da su neciji stavovi o nekoj temi krivi, nego neciji stavovi o "nama" odnosno o meni. na to sam mislila. ja sam tu radi dijaloga o razlicitim stavovima na neku temu. a pod temu ne smatram ja o tebi mislim to a ti o meni nesto drugo a niti se ne znamo. ne znam jesam uspjela opisat dobro...

Citiraj:

---

zutaminuta prvotno napisa

Pusti je. Ja ti to gledam kad vjernik počne dolaziti na ateističke forume i sl. to znači da ga već nešto kopka, kroz pokušaj da uvjeri druge u svoje zapravo pokušava uvjeriti samog sebe da još uvijek stoji kod svojih stavova.

---

ja stvarno nisam imala namjere nikoga uvjeravati u nista nego raspravljati sa razlicitih pozicija. nista drugo. a to da se vjera preispituje,kao i stavovi kao i postupci, to je normalno i mislim pozeljno, kako drukcije normalno funkcionirati?

Citiraj:

---

Kanga prvotno napisa

Sjećam se AM iz doba kad joj je bilo otkriće da bi vjeronauk u školi mogao biti bilo kakav problem za djecu koja ga ne pohađaju. Tako da, koliko god to izgledalao nevjerojatno, mislim da ima dosta vjernika koji naprosto nisu svjesni kakvo djelovanje imaju neke njima samorazumljive norme na ljude koji ne dijeli njihova vjerska uvjerenja. Svidjelo mi se kako je žuta pričala s elor, stekla sam dojam da je elor uvažava. Idući korak je da uvidi da bi to uvažavanje trebalo biti i zakonska norma pa neka svatko bira prema svojim uvjerenjima.

---

hvala, i uvazavam. nitko tu nije blesav i svatko je na osnovu necega formirao svoj stav. meni je interesantno ako imamo iste cinjenice i podatke dostupne kako to ne mislimo isto. fora mi je to ali i intriga, sta ne? mislim da bi uvazavanje trebalo biti stvar osobne kulture, a ne zakona, ali to neka cvjeta tisucu cvijetova i nek svak bira svoje, to mi stoji.

Citiraj:

---

elor prvotno napisa

ja stvarno nisam imala namjere nikoga uvjeravati u nista nego raspravljati sa razlicitih pozicija. nista drugo. a to da se vjera preispituje,kao i stavovi kao i postupci, to je normalno i mislim pozeljno, kako drukcije normalno funkcionirati?

---

Pozadinski motiv svih takvih rasprava obično je promjena stava kod sugovornika. Kako da se izrazim, to je kao neka tiha vatra koja tinja i potiče raspravu. Gorivo.

Ne znam. Mene nisu odgajali da je dobro vjeru preispitivati. Odnosno, svako preispitivanje je oblik sumnje, a to je grijeh.

Citiraj:

---

Ginger prvotno napisa

cvijeto, slazem se s tobom u prvom dijelu :mrgreen:
a ovo sto pitas, pa ono, sugovornik koji samo govori "niste u pravu, nije istina" i nije neki sugovornik
mislim, meni ne pada na pamet otici na vjersku temu i samo ponavljati "bog ne postoji" i slicno
a i u RL nam stalno slicno govore i forsiraju sadrzaje o kojima Jelena prica pa mi fakat to vec ide na zivce
eto, ovih dana me to bas frustrira :mrgreen:

inace, meni je AM :heart:

---

eto ja mislim da nisam ovakav sugovornik i da svaki svoj stav mogu obrazloziti ako se nekome da raspravljati. ako ne, nista.

Citiraj:

---

zutaminuta prvotno napisa

Pozadinski motiv svih takvih rasprava obično je promjena stava kod sugovornika. Kako da se izrazim, to je kao neka tiha vatra koja tinja i potiče raspravu. Gorivo.

Ne znam. Mene nisu odgajali da je dobro vjeru preispitivati. Odnosno, svako preispitivanje je oblik sumnje, a to je grijeh.

---

Nemam pozadinskog motiva, dapace. A cuj, mene su ucili da moras sve preispitivati i izabirati dobro. Onda je do ucitelja, ne znam.