Printable View
Anchie, jezus :shock:
Meni je to prestrasno! Dijete od 5 godina odvojit na 5 dana i noci od familije.
Grad mladih i cijela ta ideja je prva liga - ali za osnovnoskolce!
Mi smo tek u 2. razredu OS isli na cjelodnevni izlet, i to su mogli roditelji ic s nama uz doplatu.
I tu negdje od 7-8 godina si dijete mogao poslati na ljetovanje/zimovanje s ferijalnim savezom ili s cim vec (nisam isla pa ne znam tocno).
Ma nije baš tako... Ja se sjećam zimovanja s vrtićem kad sam bila predškolac. A vjerujem da smo generacijski blizu...Citiraj:
blazena prvotno napisa
I da, u ovom trenu ne mogu zamisliti da bi Lovre išao na tako nešto s 5 godina...
bio je topic o gradu mladih
nije to ništa strašno, dapače
Nazalost nije to nista nova. Klinka od mojih frendova je isla i na more s vrticem ove godine, i prosle (kad je imala 4 godine!) s vrticem na skijanje. Ubijte me ali to meni nije bas nesto spektakularno.Citiraj:
blazena prvotno napisa
Vrtic je zaista ok mjesto dok roditelji rade itd. Al bas da ide na more i zimovanje s vrticem umjesto sa svojom obitelji :/
evo anchie76, da te utjesim, moja cura u cijelom svom vrtickom stazu nikad nije bila na takvim visednevnim putovanjima, odnosno takve ponude u vrticu nije bilo. :)
vidis da svijet ne ide nizbrdo
sada u trecem razredu ili sljedece godine u cetvrom (nisam sasvim sigurna), prvi put ce imati nekakvo zajednicko logorovanje sa razredom, naravno za one koji zele ici.
medutim, imas pravo sto se tice te vec izlizane formulacije "socijalizacije".
ja to tumacim efektom zeljeza u spinatu.
posto neki (puno) ljudi zapravo vrlo malo ili nimalo zaista dubinski razmisljaju o odredenim pojavama ili stvarima, dogada se da se nekakva floskula, predrasuda ili slicno naprosto potpuno nekriticki preuzima i to onda postane nesto kao opceprihvaceni stav.
ja osobno rade upotrebim rijec druzenje, koja je u kontekstu nase familije i socijalne situacije ispravnija. u tom smislu je nama vrtic pogotovo pred skolu bio mjesto u kojem je cura stekla par dobrih prijateljica s kojima sada ide i u skolu.
anchie, pa nije ideja da klinci idu na more s vrtićem umjesto s obitelji - to se obično organizira u 6. mjesecu kad u vrtiću ionako počinju omražena dežurstva a mnogi roditelji ne mogu uzeti godišnji
a ni zimovanje si ne mogu svi priuštiti obzirom na posao pa što ne bi bar dijete uživalo (mene bi bilo malo strah dalekog puta doduše)
ja sam isto isla na more s vrticem. i onda i sa skolom par puta. sa skolom mi je bilo super, s vrticem bas i ne. ali uvijek sam kasnije jos isla i s roditeljima, prvo s mamom, ond as tatom, tako da niko nije bio zakinut :lol:
al sad nema sanse da bi dijete poslala na more s vrticem. sa skolom vec da, ali vjerojatno ne u prvom ili drugom razredu.
ja se i dan danas pitam kaj je mojoj mami bilo da me poslala na more s vrticem, al njoj je to valjda bilo zgodno, a i svi su joj valjda napunili glavu kako je to super stvar (makar, koliko nju poznajem, prevagnulo je sigurno ovo prvo )
Pa naravno da nije direktna ideja de se ide umjesto s roditeljima. No sigurna sam da neki roditelji nece otici jer je eto dijete vec vidjelo more, a more je skupo pa nema potrebe da bas ode 2x. Kuzis sta hocu reci?Citiraj:
Ailish prvotno napisa
i to sam zaboravila. imali su jednu vecer u lipnju u zadnjoj godini vrtica pred skolu, zajednicko spavanje u vrticu.
to je bilo veliko uzbudenje i dogadaj. em su do 10 navecer bili u vrtu ,igrali nekave igre, pricali price.... ne sjecam se vise, ali mislim da su im pekli nekakve hrenoveke.... , klinci su uglavnom bili vrlo, vrlo uzbudeni.
onda su u pidamamabauljali po vrticu i skoli i onda zaspali na hrpi ko sardinice.
to je curi ostalo u jako lijepom sjecanju.
Ja bi da je radje tako i sigurno bi se vise odusevio time, nego na pocetku godine 5 dana otici nekud (a nikad nikud prije toga nisu otisli ni na 1h :/ )Citiraj:
seni prvotno napisa
Ja sam išla obavezno s vrtićem na more (5,5 i 6,5 g.), a poslije i s roditeljima. I ja bih bila sretna da i M ima mogućnost ići s vrtićem na more.
Ne zbog toga da dijete vidi mora.
Osim što smo učili plivati, išli na izlete, svašta učili o prirodi, tu je život s vrtićem 0-24, društvo, snalaženje, briga o džeparcu, o svojim stvarima, učenje odgovornosti, urednosti i sl.
Ne kažem ja da djeca to ne uče u roditeljskom domu ili svaki dan u vrtiću, ovo dođe ko nadogradnja.
Kad se sjetim, prvo sam bila totalno u komi jer su mi falili starci, onda sam jednu noć pala s kreveta, pa mi je ispao mliječni zub, pa sam izgubila ručnik za plažu (i više nikad :lol: ), nakon par dana sam uživala, posebno navečer kad bi teta ugasila svjetlo, a mi smo još šuškali. I ajme što mi je bilo bitno da dobijem single krevet (a ne krevet na kat) i da pored mene bude moja frendica, a teta što dalje. I disco večeri uz BoneyM i Disneyevi crtići u blagovaonici. Lijepa sjećanja. I kad sam išla u školu, opet smo išli svake godine na more, u 7. i 8. čak i pod šator (vojnički).
piruli, nemoj se ljutiti, ali ja mislim da ovdje to nije ni rečenoCitiraj:
piruli prvotno napisa
posebno ako se referiraš na cvijetin post
ja sam ga shvatila drugačije od tebe, mislim da uopće nije tako nešto rekla ni mislila za tete već da je njen sin takav da se mazi samo s par ljudi oko sebe
ne vidim tu uvrede tetama
ne znači da ih ne voli ako se ne grli...
:)
Ja se ne sjećam izleta s vrtićem.
Svoju ne bih još pustila, sad je tek prošla 4 godine, nisam je pustila niti na jednodnevni izlet ovoga proljeća...
drago mi je vidjeti ovo - sto ljudi sto cudi.
meni je smijesno, a ti se ne moras smijati ako ti nije :mrgreen: . smijesno mi je sto se s visoka upozorava da ne mogu biti jednaka motivacija kao vrsnjaci (s cim se u potpunosti slazem), a zanemaruje se da mogu biti bolja od njih. osim toga, djeca mi se druze s vrsnjacima i kad ih cuvam ja, i kad ih cuva tata, i kad ih cuvaju bake, i kad ih cuva bejbisiterica. i svi oni uvijek nesto "rade".Citiraj:
krumpiric prvotno napisa
ogranicit cu se na vlastito iskustvo - u dva zagrebacka vrtica. identitet necu odavati zbog uvjerenja da javni linc nece pomoci rjesavanju tih problema. prema onome sto sam imala prilike cuti od drugih roditelja, u vecini vrtica ima nekakvih oblika kazne (ako nista drugo, onda u obliku uskracivanja neke privilegije ili nagrade (btw, zato ne volim nagrade)). prihvacam i postujem misljenje roditelja koji smatraju da je to sastavni dio ispravnog odgoja. no, moja uvjerenja su drugacija, a odgoj koji provodimo kod kuce ne oslanja se na kontroliranje ponasanja djece vanjskim motivacijama (kod nas nema kazni, ni u kom obliku). nadam se da mozes zamisliti da vrtic u tom pogledu slabo podmiruje moje potrebe (a ja govorim o svom iskustvu i svojim potrebama, kao sto ti govoris o svojima).Citiraj:
ma di to ima stajanja u kutu, molim lijepo??!??!?!?
flower, ne znam sto da ti kazem. nisam zeljela da moj post ispadne blacenje vrtickog osoblja jer bi to bilo nepravedno - znam da mnogi daju maksimum u danim prilikama (zato sam se i ogradila na samom pocetku posta). jedino sto sam htjela je ukazati na jalovost (barem u mom slucaju) jedne retorike s kojom sam se susrela u 5 od ukupno 5 vrtica s kojima sam imala iskustvo. zar doista mislis da se ne bi mogla izdici iznad osobne razine i moje iskustvo iskoristiti kao koristan feed-back od svoje ciljane skupine (roditelja)? jedina poruka mog posta bila je: za neke roditelje strategija nije djelotvorna, zapravo djeluje obeshrabrujuce na njih. (btw, evo ti crtica s mog posla: godinu dana smisljm i radim pokuse, noci provodim pisuci clanak i jucer dobijem odgovor u kojem dvojica od trojice recenzenata ugrubo kazu da im rezultati nisu dovoljno uvjerljivi, traze drugacije metode, jos dodatnih eksperimenta i porucuju da im se javim s revidiranim radom; bih li ja sad to trebala dozivjeti osobno ili bi mi konstruktivnije bilo sjesti i pokusati razmisliti zasto moja poruka nije dosla do njih onako kako sam zamislila?)Citiraj:
flower prvotno napisa
osim vrtica, slicnu sam pricu cula i od jedne mame koja me uvjeravala da je s njezinim djetetom doslo do preokreta u prihvacanju vrtica u trenutku kad je ona promijenila svoj stav. ono sto sam ja primjecivala u njezinom slucaju je da je njezino dijete jednako nerado odlazilo u vrtic kao i ranije. cinjenica jest – mama vise nije bila toliko zabrinuta jer je stekla povjerenje u vrticke strukture i pod „normalno“ prihvatila cinjenicu da dijete povremeno place, ne zeli ici i sl. cinjenica je isto da je djetetu mozda bolje s takvom mamom nego s mamom koja je preplavljena nesigurnoscu i strahom, i u tome jest dobrobit. ali cinjenica i dalje ostaje da ja nisam primjetila da dijete radije odlazi u vrtic nego sto je to cinilo ranije. mama se adaptirala, a dijete je ostalo onakvo kakvo je bilo i prije.
znam da ima djece koja su sretna i zadovoljna u vrtickom okruzenju i drago mi je zbog njih (pogotovo ako je vrtic solucija koju su im roditelji izabrali). isto tako, nepobitna je cinjenica da ima i djece koja to okruzenje tesko podnose - ne zbog stavova svojih roditelja i ne zbog toga jer su nesamostalna, emotivno labilna, nezrela ili pak svojeglava (sto se sve opet, djelomicno, salje na adresu roditelja i kucnog odgoja). takva su jer su ljudi razliciti, a djeca su ljudi. po mom misljenju, postotak takve djece je znacajno veci od onoga koji su mnogi roditelji i strucnjaci spremni priznati – i jedino u tome vidim problem.
ja osobno nikad nisam suzu ispustila zbog vrtica iako su mi sva sjecanja koja na njega imam mutna i bezlicna, djelomicno gorka. bila sam dijete koje izrazito lako odgovara na ocekivanja okoline, cak i po cijenu vlastitog integriteta, a od strane mojih roditelja dolazilo je ogromno ocekivanje da se vrtic pohada i fatalisticka vjera da je on potreban radi socijalizacije i pripreme za skolu. ipak, prilicno sam sigurna da me to negativno iskustvo nije ni obiljezilo ni ostetilo. kako i zasto - mislim da je odgovor u mojoj baki i bezuvjetnoj ljubavi koju sam od nje primala. kompenzacija, pogotovo kod djece, mocna je pojava.
navest cu jos jedan ekstremni primjer, da lakse ilustriram sto mislim. mm-ov bratic je, po rijecima svoje majke (predivne mame i zene), svako jutro prije odlaska u vrtic povracao od placa, od prvog do zadnjeg dana. mm je imao slicnu reakciju, ali su ga roditelji ispisali nakon kratkog vremena i za njegovo zbrinjavanje angazirali siru rodbinu i cuvarice. danas su njih obojica podjednako „normalne“ odrasle osobe, nema sanse da svakome od njih pridruzih njegovo rano djecacko iskustvo. dakle – cak ni tako izrazito negativna iskustva vjerojatno nemaju znacajnih posljedica. nadam se da ce se vecina ipak sloziti sa mnom da je mm imao malo vise veselja i radosti u djetinjstvu od njegovog bratica.
Marpesia, slazem se s onim sto ti je napisala seni u zadnjem postu i zelim ti sve najbolje :love:
hvala ti na tvom feed-backu...tvoje vidjenje stvari, ok.Citiraj:
zar doista mislis da se ne bi mogla izdici iznad osobne razine i moje iskustvo iskoristiti kao koristan feed-back od svoje ciljane skupine (roditelja)?
Mozda te je pustila jer si ju tri mjeseca molila da te pusti, tako je barem kod nas bilo, prevagnula je njena ustrajna zelja.Citiraj:
meda prvotno napisa
S tim da ja jos uvijek mislim da za takvim ljetovanjima nema potrebe u vrtickoj dobi, i opet cu biti protiv 8)
Moja šogorica, 'teta' u vrtiću, odbila voditi djecu u taj grad mladih.
ma dušo ovaj komentar me samo podsjetio na puno slučajeva iz prakse gdje roditelj podcjenjuje našu stručnost..ali iskreno moj ego nema veze s tim, samo mi je tužno takvo ponašanje i loš je primjer djetetu...na kraju krajeva razgovaramo o dobrobiti djeteta koje nam je svima u cilju
ako dijete u vrticu sprema, a doma i dalje ne sprema onda ne vidim sto je tu pozitivno :?
sto je dijete naucilo? ono tu ili slusa autoritet, ili se povodi za okolinom.
osim toga, uopce ne vjerujem u pretpostavku da je za dijete bolje da nesto savlada prije i brze. zato mi to nikako ne moze biti kompenzacija za ono sto dijete gubi cjelodnevnim boravkom u vrticu. istina da nesto i dobiva, to uopce nije sporno, meni je sporan taj nesrazmjer izmedu puno potrebnoga koje gubi i malo potrebnoga koje dobiva.
i moram se sloziti s kangom u vezi ovog negativnog stava roditelja i njegovog stopostotnog utjecaja na djetetov dozivljaj.
cija je to teorija?
Ne znam odgovor na tvoja pitanja. Slatkica još ne ide u vrtić, a mene je čuvala baka. Slatkica je nedavno napunila dvije godine i nadam se da će najesen u vrtić, a do tada moramo izbjegavati šetnje uz vrtić jer moje dijete se ne želi pomaknuti od ograde vrtića i plače kaj ne ide odmah sad u vrtić :lol: Eto, možda će i tvoje dijete na taj način krenuti u vrtić i zbog takvog ga pozitivnog početnog stava zavoli (nadam se, nadam se...).
Danas sam dobio iscrpno objašnjenje o socijalizaciji i više nemam potrebu taj pojam brkati s boravkom u kolektivu.
Aj podijeli i s nama :mrgreen:Citiraj:
Davor prvotno napisa
juulova.Citiraj:
meda prvotno napisa
:lol:
ja primjecujem po L. da su joj potrebni "frendovi".
znac ne neka djeca vec ista djeca.
posto se ja ne mogu uklopti u drustvo baka u parku :mrgreen: vjerujem da ce uzivati kad za koji tjedan krene u vrtic.
barem sto se tog aspekta tice :mrgreen:
Zorana, prije nego pišeš ovakve stvari daj bar potraži na netu neke informacije, jer pošto je očito da ne znaš ništa o plaćanju hr vrtića, iznositi ovakve izjave nije nimalo okCitiraj:
Zorana prvotno napisa
pa pošto se nisi sama potrudila pronaći relevantne informacije, evo ih od mene (za grad Zagreb)
Sudjelovanje roditelja u cijeni programa gradskih dječjih vrtića:
1. Ekonomska cijena za redoviti 10-satni program iznosi mjesečno 1.500,00 kn po upisanom djetetu, od čega roditelji djece s prebivalištem na području Grada Zagreba plaćaju mjesečno 400,00 kn (uz mogućnost oslobađanja ili smanjenja iznosa sudjelovanja ako se radi o djeci žrtava ili invalida domovinskog rata, djeci samohranih roditelja, više djece iz iste obitelji ili djeci iz obitelji s težim zdravstvenim ili socijalnim problemima).
- za jaslice je 200kn
ako dijete izostane cijeli mjesec ili ako netko čuva mjesto, onda je to 160kn za vrtić, a 80kn za jaslice
SMANJENJE:
- dijete poginulog ili nestalog hvratskog branitelja, te dijete invalida Domovinskog rata (100% i 90%) oslobađa se plaćanja vrtića,
- dijete invalida Domovinskog rata 80% do 60% plaća 50% iznosa
- dijete invalida Domovinskog rata 50% i manje plaća 75% iznosa
- treće i svako slijedeće dijete iste obitelji u redovitom programu oslobađa se plaćanja
- drugo dijete iste obitelji u redovitom programu plaća 75 % iznosa
- dijete samohranog roditelja plaća 75% iznosa
- dijete čija obitelj koristi prava na novčanu pomoć u sustavu socijalne skrbi plaća 20% iznosa..drugim riječima - taj roditelj plaća 80kn mjesečno vrtić, a jaslice 40kn...još uvijek misliš da je preskupo?
2. Program predškole besplatan je za roditelje djece s prebivalištem na području Grada Zagreba, a isto tako i za djecu s posebnim potrebama
i da ne spominjem da ima hrpa roditelja koji ne plate ni po godinu dana vrtić... pa im nitko ne izbaci dijete i vrtića niti išta slično...
radno vrijeme, koje je također spomenuto kao nefleksibilno... ima vrtića koji rade od 5 ujutro i to samo zbog jednog jedinog djeteta... popodne neki rade do 18h, a po potrebi roditelja (uz dogovor) i duže....
eto, a sad te molim da nas uputiš kako to izgleda kod tebe...koje su cijene, radno vrijeme?.... jako me zanima ta višeumnost i fleksibilnost u Austriji...
Pitaj Seni, ona ima vise takta. :mrgreen: 8)
Osim toga, navela si samo podatke za grad Zagreb. Sta je s ostatkom zemlje?
Vidim da je Seni na prosloj stranici vec pisala o nekim viseumnim postignucima u divnom nam Becu.
:mrgreen:Citiraj:
mama courage prvotno napisa
slicilo mi je na juula, al kod njega nista nije sto posto
pitala sam tebe... i da, slažem se da seni definitvno ima više taktaCitiraj:
Zorana prvotno napisa
navela sam grad Zagreb jer u njemu živim i plaćam sve što imam za platiti... svaki grad to ima drukčije uređeno i nemam namjeru pisati za svaki grad..
Sorry, stvarno mi se neda. :/
Za ne komplicirat - to ti je ono kako smo ti i ja odrasli na ulici sa svojom ekipom.Citiraj:
anchie76 prvotno napisa
Dogodi se kroz povremena druženja s manjim brojem vršnjaka, recimo do 5 i uz moguća odstupanja koju godinu starosti, koji svoje odnose izgrađuju na nemoderirani način. Pri tome sve nedoumice i konflikte razrješavaju samostalno.
Zgodno mi je da sam prije nekoliko godina od jednog roditelja čuo zgodnu izreku koja ovo sve lijepo obuhvaća: "Ne zovi me ako ne lipti krv".
da, baš me zanima koliko je to moguće negdje tamo...u Vrbiku. :/
ajd u mojoj Nedođiji na čošku ZGB još i jest.
ne sviđa mi se, Zorana, zašto imaš potrebu "pljuvat" po sustavu u Hrvatskoj izvana. Ja ne smatram da je sustav zbrinjavanja djece ni loš ni skup. Činjenica je da se novci troše više na neke priglupe stvari tipa boćalište u svakom kvartu :roll: ili Dinamo :evil: , ali činjenica je i da su vrtići jeftini i da su ok, hrana kvalitetna, tete sve obrazovanije, a i organiziracija dodatnih aktivnosti sve češća i povoljnija.
Uostalom, alternativa tipa privatni vrtići raznorazne veličine i tipova, vrtići koje imaju pojedine boljestojeće firme, waldorfski, montesorri, vjerski vrtići, tete čuvalice raznih "vrsta" postoje i kod nas. Pitanje je jesu to socijalne kategorije i trebaju li biti svima dostupne, ja mislim da nisu. A i na kraju krajeva, vjerojatno nisu ni u Beču.
to je prava djecja grupa, samo je toga sve manje - to se u vrticu zove, nestrukturirana igra djece :mrgreen: ne treba to brkati s vrticem.Citiraj:
Za ne komplicirat - to ti je ono kako smo ti i ja odrasli na ulici sa svojom ekipom.
Dogodi se kroz povremena druženja s manjim brojem vršnjaka, recimo do 5 i uz moguća odstupanja koju godinu starosti, koji svoje odnose izgrađuju na nemoderirani način. Pri tome sve nedoumice i konflikte razrješavaju samostalno.
Zgodno mi je da sam prije nekoliko godina od jednog roditelja čuo zgodnu izreku koja ovo sve lijepo obuhvaća: "Ne zovi me ako ne lipti krv".
davore, ako sam dobro shvatila, vi ste odustali?[/quote]
Velika je razlika izmedu „pljuvati“ i iznositi videnje stvarnosti iz svoje perspektive. Jasno mi je da imas pozitivno misljenje o sustavu zbrinjavanja djece u HR, ali doista ne razumijm - zasto te vrijeda misljenje nekoga tko ne dijeli tvoje stavove?Citiraj:
krumpiric prvotno napisa
Mm i ja smo radili u Austriji jednu (mm), odnosno jednu i pol (ja) godinu. Sekretarica katedre na kojoj sam se zaposlila (na Med. fakultetu u Grazu) me, kao predstavnik poslodavca, uputila na ovu adresu glede zbrinjavanja djece. Radi se o besplatnom servisu koji na jednom mjestu ujedinjuje SVE informacije o SVIM mogucim vidovima brige za djecu – od klasicnih i raznih alternativnih vrtica, do cuvarica i „dnevnih mama“. Informacije koje se tamo mogu dobiti su doista zadivljujuce u svojoj potpunosti - od lokacije i cijene, broja djece po skupini, pedagoske filozofije, do doslovno opisa fizickih osoba. Ono sto mi se najvise svidjelo bio je objektivan prikaz informacija bez pristranosti i zagovaranja jedne ili druge opcije. Nas slucaj preuzela je gosp. Ines Mirkovic, cijeg se lika sjecam s puno dragosti i zahvalnosti, pa se nadam da se nece ljutiti ako kad vidi da sam je ovdje spominjala :) . Ogromnom ljubaznoscu, predanoscu i strpljivoscu osluskivala je nase potrebe i pomogla nam da dodemo do rjesenja koje je najvise odgovaralo nasim skolnostima. Nasa prvotna zelja bio je neki neinstitucionalizirani vid brige (Tagesmütter ili klasicna bejbisiterica) - pazljivo je izabrala (na temelju nasih zelja i iznesenih prioriteta) nekoliko provjerenih kandidatkinja i s njima nas spojila. Zanimljivo, na kraju smo ipak dosli do sasvim drugog rjesenja: jednog malog vrtica s Montessori pedagogijom. Gosp. Ines ne samo da je pogodila nas senzibilitet i predlozila nam da razmotrimo tu opciju, nego je i fizicki otisla s nama tamo, predstavila nam prostor i osoblje i – ostavila nas slobodne da napravimo informirani izbor...
Pola smo ovog ljeta, oslanjajuci se samo na vlastite snage i srecu, potrosili trazeci adekvatnu cuvalicu (u ZG) za dvoje mlade djece (3-4 mjeseca iskustva s vrticem nisu nam ostavila puno nade u sretniju buducnost...). Sve sto smo uspjeli pronaci je osoba koja nam moze cuvati djecu samo pola dana, pa su pola dana i dalje u vrticu.
Eto, to je moje iskustvo, zakljucke neka donese svatko kakve hoce.
I, slazem se, krumpiricu, s tobom – sustav u HR nije ni los ni skup. Ali moze biti bolji, puno bolji. Zar je grijeh to konstatirati?
(Nadam se da se ovo nece shvatiti kao kritika, ako jest - onda je i samokritika...)
slazem se da sustav u rh ne nudi mnogo mogucnosti roditeljima - ili kuci ili vrtic, a drugo je sve crno trziste i siva zona.
koliko se ja sjecam, socijalizacija je vrlo sirok pojam, koji podrazumijeva ucenje i usvajanje razlicitih 'pravila igre', a odvija se u vrlo razlicitim prilikama. Od obitelji do medija. Velik dio socijalizacije provodi se upravo u 'ustanovama'.Citiraj:
anchie76 prvotno napisa
Ajd, Davore, kad ti se vec ne citaju knjige, bar virni u wikipediju, prije nego s ovoliko autoriteta prospes svoju mudrost pred nas :mrgreen: