yours in free thought (ireligiozni topic) - 2. dio

Citiraj:

---

Storma prvotno napisa

Imam još jedno pitanje, Ifigenija. Do sada nisam dobila odgovor, no kako si ti ovdje, možda uspijem. Ti si vjernica. U očima vjernika, crkveni brak je iznad građanskog. Kako građanski brak može obezvrijediti vjernički?

---

Podižem pitanje.

Citiraj:

---

pomikaki prvotno napisa

ali nisi objasnila - zašto tebe boli ako netko tko te se ne tiče smije sklopiti brak?

koliko ja shvaćam, trenutno boli nekog tko ne može sklopiti brak.
A ti govoriš o boli, koja ga smiješ sklopiti i sklopila si ga bez problema.

---

Ne živim u svijetu u kojem me se netko ne tiče. Živim u svijetu u kojem živimo zajedno, u nastojanju da svijet bude suvislo i pametno mjesto, u kojoj su stvari transparentne, jasne i u skladu sa vrednotama u koje vjerujem. Ako vjerujem da je brak brak, tada ga može sklopiti samo onaj koji zadovoljava uvjete za brak. Nema tu kupusarenja i fušanja po rubovima. Kako je - je.

http://www.zagrebplakat.hr/billboard.html

Evo, najjeftiniji 1 komad jumbo plakata 1200 kn (nešto više).
Ajde da je popust 50%. Ma ne, nek bude 500 kn.

Na koliko mjesta smo vidjeli jumbo plakate? Ja mislim da ih ima u svakom gradu Hrvatske bar jedan (ako ne i više, ali ajmo minimalno). Pa nek je to 2000 plakata. 500 * 2000 = 1 000 000 kn.

Koliko je popisnih mjesta? Na svakom mjestu također leci, plakati...
Negdje sam pročitala (tportal? pokušat ću naći link) da je 15 000 000 kn koštala ta inicijativa do sad.

Citiraj:

---

vertex prvotno napisa

Držim da sad stvarno glumiš naivnost.

---

Ne, znam cijenu koštanja plakata.

uf, fulala sam dobrano za broj naselja.
http://www.geografija.hr/clanci/711/...stroj-hrvatske

ima ih puno više

Nije pitanje hoće li se tko obvezati na što i živjeti zajedno.
Pitanje je samo što jest brak.
Brak nije proizvoljna zajednica.
Ne možete se igrati riječima i vrednotama i značenjima, to ima velik impact na stabilnost društva.

Vertex, marginalne i naopake prakse nisu razlog za načelno odbacivanje određene prakse, pojma ili institucije. Da mogu zabraniti takvo što, bih. Ali bih i nahranila gladne familije, da ne moraju davati djevojčice.

15 000 000 nije nekakav ogroman novac, ako je u njega uključeno desetak tisuća ljudi. Da je svatko od tih ljudi dao 1500 kn, to je to. A da je doniralo još toliko ljudi, to je 100 E po čovjeku. To nije nezamisliva suma, i nije nikakav argument da je to neka urota.

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Brak generira djecu, potomstvo, i u tome se u bitnom razlikuje od homoseksualne zajednice.

---

Upravo si obezvrijedila sve brakove bez djece, kao i one brakove koji nisu generirali djecu, već usvojili.

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Ne živim u svijetu u kojem me se netko ne tiče. Živim u svijetu u kojem živimo zajedno, u nastojanju da svijet bude suvislo i pametno mjesto, u kojoj su stvari transparentne, jasne i u skladu sa vrednotama u koje vjerujem. Ako vjerujem da je brak brak, tada ga može sklopiti samo onaj koji zadovoljava uvjete za brak. Nema tu kupusarenja i fušanja po rubovima. Kako je - je.

---

nego reci mi, mogu li dvoje sklopiti brak i ako ne žele djecu? ono, nikad pa ni onda

Citiraj:

---

Amalthea prvotno napisa

Upadam kao padobranac, ali meni se čini da to NIJE građanska akcija, nego se samo trpa pod taj naziv (jer bolje zvuči - neutralno) - jer svi oni jumbo plakati, listići, štandovi... ne koštaju par stotina ili tisuća kuna pa da se građani "istresu" s novcem i to organiziraju.

EDIT: Hoću reći - originalno iza toga MORA stajati neka organizacija, dovoljno moćna i dovoljno bogata.

---

Meni su ovo neslužbeno potvrdili sami volonteri.

Citiraj:

---

magriz prvotno napisa

nego reci mi, mogu li dvoje sklopiti brak i ako ne žele djecu? ono, nikad pa ni onda

---

Ne znam u kojem kontekstu ovakvo pitanje, no mogu reći da je vrlo tužan taj stav na roditeljskom forumu.

S jednim se slažem, da svatko treba raditi što misli da treba unutar demokratskih okvira. Pa kako nam bude.
Nadam se da ljudi koji ne znaju tko su i raspast će se ako ih stalnost definicija pojmova ne drži na okupu ipak nema toliko koliko se čini. I drago mi je ako je Puhovski u pravu kad kaže da je gđa. Markić mobilizirala ljude da na lokalnim izborima glasaju protiv njene slike društva.

Citiraj:

---

Zuska prvotno napisa

Upravo si obezvrijedila sve brakove bez djece, kao i one brakove koji nisu generirali djecu, već usvojili.

---

Nisam. Kao što činjenica da je netko ostao bez noge u nesreći ne obezvređuje nogomet kao takav.

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

15 000 000 nije nekakav ogroman novac, ako je u njega uključeno desetak tisuća ljudi. Da je svatko od tih ljudi dao 1500 kn, to je to. A da je doniralo još toliko ljudi, to je 100 E po čovjeku. To nije nezamisliva suma, i nije nikakav argument da je to neka urota.

---

nije ogroman novac građanskoj akciji
malenoj maši/ivici/mari/petru je ogroman. jer je neophodan za liječenje
jel to ikom od volontirajućih aktivista palo na pamet? ikad?
pa rekao, hej, stanimo malo. dajmo taj novac bolesnom djetetu, mi se vjenčajemo u crkvi, a za papir na matičnom nije nas briga

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Zaposjedanje pojma brak provodi lijeva, liberalna i ateistička zajednica, nastojeći promijeniti bitne odrednice definicije tog pojma.

---

Ovo jednostavno nije točno već je situacija upravo obrnuta.

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Mislim da je to jasno i više puta rečeno - jer bi se promijenila bitna odrednica braka.

Brak nikada nigdje nije bio ništa nego zajednica muškarca i žene i predstavlja zaseban entitet - kao što kuća nije auto, tako ni brak nije zajednica osoba istog spola. Nedostaje bitna odrednica.

Brak generira djecu, potomstvo, i u tome se u bitnom razlikuje od homoseksualne zajednice.

Mislim da je to čisto stvar zdravog razuma, razumjeti što je što, i što su bitne sastavnice nekog pojma. S razumom i značenjem se nema tko što igrati. Mislim da je većina kršćana u svijetu spremna gorit na lomači - ako je uvjet za život da se prizna da je bob nije bob, a pop nije pop.

---

Izgubio sam očigledno zdrav razum ili ti samo vrijeđaš?

Koja je to odrednica? Djeca?

Zašto inicijativa nije zatražila da u ustav uđe odrednica da je brak doživotna zajednica muškarca i žene? Ili još bolje doživotna zajednica muškarca i žene iz koje u roku od 5 godina moraju nastati djeca?

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

http://forum.roda.hr/images/misc/quote_icon.pngmagriz prvotno napisa http://forum.roda.hr/images/buttons/viewpost-right.png nego reci mi, mogu li dvoje sklopiti brak i ako ne žele djecu? ono, nikad pa ni onda

Ne znam u kojem kontekstu ovakvo pitanje, no mogu reći da je vrlo tužan taj stav na roditeljskom forumu.

---

zašto? na roditeljski forum dolaze isključivo ljudi koji žele puno djece oko sebe?
a sad nakon što prosuđuješ stav, molim te odgovori na pitanje

Citiraj:

---

magriz prvotno napisa

nije ogroman novac građanskoj akciji
malenoj maši/ivici/mari/petru je ogroman. jer je neophodan za liječenje
jel to ikom od volontirajućih aktivista palo na pamet? ikad?
pa rekao, hej, stanimo malo. dajmo taj novac bolesnom djetetu, mi se vjenčajemo u crkvi, a za papir na matičnom nije nas briga

---

Magriz, smatraš li se kompetentnom upravljati tuđim novcem?

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Magriz, smatraš li se kompetentnom upravljati tuđim novcem?

---

Ifigenija, smatraš li se kompetentnom upravljati i uništavati tuđe živote?

Citiraj:

---

daddycool prvotno napisa

meni ovo cvijeto izgleda doslovno kao opis bilo koje utakmice na kojoj sam bio i na kojoj je došlo do sukoba policije i navijača. kad proživljavaš čini ti se jako bitno, ali vrlo brzo se sve slegne i vidiš da se promijenilo nije ništa. btw turski navijači su priča za sebe pa vjerujem da njihova policija ima dobro uhodane metode kod ovakvih događaja.




Ovo jednostavno nije točno već je situacija upravo obrnuta.



Izgubio sam očigledno zdrav razum ili ti samo vrijeđaš?

Koja je to odrednica? Djeca?

Zašto inicijativa nije zatražila da u ustav uđe odrednica da je brak doživotna zajednica muškarca i žene? Ili još bolje doživotna zajednica muškarca i žene iz koje u roku od 5 godina moraju nastati djeca?

---

Daddy, samo kratko, pa idem :) Zakuhala sam, vrijeme je da stanem :) ovo ne vodi nikamo

Imaju li ljudi pravo sazivati referendum? Imaju li pravo artikulirati svoj zahtjev kako želi - ili bi nekog drugog trebalo pitati zašto da ovo ili ono stave kao odrednicu?

Ovo je pitanje poštivanja demokratskog načela i procedure, a manje ideologije. Što prođe, proći će, no nasrnuti na ljude jer se koriste sredstvom demokratskog društva - što je u tome demokratično, pravedno i ljudski?

Pojmovi upravo jesu promjenjivi, ne znači to da su žvakaće gume. Samo je mijena stalna. Ništa nije stalno isto, planeti se rađaju i umiru, jezici se mijenjaju, a di se ne bi viđenje (građanskog) braka promijenilo, jednako kao i pogled na to što se pristoji ženi. Promijenile su se države, mijenja se zemljina kora, mijenja se sve živo. Promjene su i bolne, gledajte Jadnike i scenu kad se onaj policajac koji lovi glavnog lika bacio s mosta koliko nije mogao prihvatiti da se on kao čovjek promijenio da se bacio u rijeku jer nestaje njegova slika svijeta. Promjene su, u krajnjoj liniji, i jamac života - od evolucije do nekih osobnih promjena. Samo što su nežive stvari malo dulje statične, a i one ne dugo.

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Na tu količinu cijena tiskanja plakata i letaka nije visoka. To je prilično izvedivo za veći broj ljudi koji se udruže da to naprave. Netko je možda to tiskao gratis u svojoj tiskari, time su troškovi stvarno minimalni.

---

Nije stvar samo troškovima tiskanja plakata, treba njih distribirati, fizički polijepiti, platiti oglašavanje. Tu su troškovi štandova, troškovi volontera, troškovi listova na kojima se skupljaju potpisi, distribucija istih, slanje u centralu. Treba netko stajati na tim štandovima, netko je te ljude trebao naći i animirati, netko ih koordinira, netko ih je informirao i instruirao, to se moralo dogoditi u nekakvim prostorima, netko cijelu tu priču koordinira na više razina...rekla bih, poveća grupa ljudi. Za sve ovo, iz iskustva, treba nekoliko mjeseci pripreme. Sumnjam da baš svi cijelo to vrijeme rade besplatno. A i da rade, što je više ljudi i što se više radi, to su troškovi veći (režija, uredskog materijala itd.) Ovo nije akcija koja se planirala i organizirala 15 dana, mjesec ili dva.

A, naravno, da iz ovoga stoji organizacija. Velika je i moćna :) I u ovom trenutku već zna koje su joj dvije sljedeće kampanje. Kao što je znala za ovu još u vrijeme dok smo mi natezali oko ZO.

Citiraj:

---

magriz prvotno napisa

Ifigenija, smatraš li se kompetentnom upravljati i uništavati tuđe živote?

---

:-o
Odakle sad ovo?!

NE, a ti?

Čak i ako Crkva stoji iza ovoga, zar nije i ona čimbenik demokratskog društva? I svećenici su građani ove zemlje, i imaju pravo istupati, isto kao što svaka institucija ima demokratsko pravo na sudjelovanje u javnom životu, zar ne?

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Ovo je pitanje poštivanja demokratskog načela i procedure, a manje ideologije. Što prođe, proći će, no nasrnuti na ljude jer se koriste sredstvom demokratskog društva - što je u tome demokratično, pravedno i ljudski?

---

Sredstvo opravdava cilj?

I fašizam je demokratski došao na vlast, zar ne?

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Čak i ako Crkva stoji iza ovoga, zar nije i ona čimbenik demokratskog društva? I svećenici su građani ove zemlje, i imaju pravo istupati, isto kao što svaka institucija ima demokratsko pravo na sudjelovanje u javnom životu, zar ne?

---

Naravno, ali bilo bi fer da je to transparentno.

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Ne znam u kojem kontekstu ovakvo pitanje, no mogu reći da je vrlo tužan taj stav na roditeljskom forumu.

---

ja ne razumijem ovaj odgovor.

a vidim i mnoštvo neodgovorenih pitanja.

Ifino razmišljanje je najbolji primjer nesekularnosti ove države.
Zakoni moraju biti u skladu s katekizmom KC i basta.
Brak je samo ono što u krevetu generira djecu.

Pa će se dogoditi da ćemo kroz neko vrijeme imati Cvijetin post i slike s ove naše lokacije :/

Citiraj:

---

Čak i ako Crkva stoji iza ovoga, zar nije i ona čimbenik demokratskog društva? I svećenici su građani ove zemlje, i imaju pravo istupati, isto kao što svaka institucija ima demokratsko pravo na sudjelovanje u javnom životu, zar ne?

---

Bilo bi lijepo da su otvoreni u tome, a ne da obmanjuju javnost. I da budu otvorena i jasna politička opcija. Ali malo je problem što Crkva to ne bi trebala biti. Ali želi. I što sad? Nečega bi se trebalo odreći, ali odricanje je teško.

i već je krajnji čas da se izbaci iz rasprave ona debilna floskula da je obitelj temelj društva i ako se modificira pojam obitelji društvo se raspada. jer no jednostavno nije istina.

ifi, odi propovijedaj negdje drugdje, ovdje možeš raspravljati.

O čemu pričamo ovdje? Što je uopće brak?
Bila sam u jednom, imam djecu iz tog braka. Dala sam sebe u tu bajku, sve u interesu zadovoljnih roditelja, okoline, rodbine, ispunjenja "savršene" slike koju je društvo tražilo od mene. A od malena volim žene. I onda sam se odlučila iznegirat. Jer nisam mogla podnijet pritisak roditelja, upiranje prstom okoline, neprihvaćanje, osamljenost.... Tražila sam se kroz crkvu, vjeru, boga... Mislila sam da sam proizvod s greškom. Nosila sam tu bol u sebi kao križ i gurala dalje.... U tom braku sam funkcionirala za druge savršeno, izgledali smo kao idealna obitelj. Bili primjer svima. I svi su bili sretni i zadovoljni osim mene. Dok nisam počela padati u depresiju, završila na tabletama, pomišljala na samoubojstvo. Ne znam jel' itko zna taj osjećaj kad se ujutro probudiš i svestan si da imaš sve... a nemaš ništa. Jer si svjestan da živiš film, a ne život. Da cijelo vrijeme glumiš sreću. Da nosiš lažan osmijeh na licu. Jer hodaš ulicom i gledaš kradomice žene. Vodiš ljubav s mužem, a zamišljaš žene.
Onda sam odlučila biti sebična. Dosta sam života dala drugima, sad ga želim dati sebi. Naišla sam sasvim slučajno na ženu koja me voli kao nikad nitko prije i koju ja volim. Prvi put sam sretna, svoja, ne glumim nikom, živim s njom i sad tek imam svoju bajku.
Najbliži prijatelji su sve prihvatili jer su oduvijek čekali da se ovo dogodi, poznavali su me bolje nego sama sebe. Svi ostali ne znaju pravu istinu. Kako u našoj zadrtoj sredini da priznam u kakvom smo odnosu. Ali i dalje volim svoju djecu, svoje dvije princeze koje su izrasle u predivne osobe, koje su tolerantne iako im nije jasno zašto mama više ne voli tatu. Brinem se o njima, pričam s njima i polako čekam trenutak kad ću im moći sve objasniti.
I onda čitam sve ove rasprave o braku, homoseksualnosti, obitelji... Boli me to. Zar je brak u kojem sam živjela ispravniji od ove veze u kojoj sam sad? Zašto se ne mogu vjenčati, okruniti svoju ljubav, zašto ne možemo imati prava kao i svi drugi partneri koji se vole i žele podijeliti život, koga naša veza ugrožava???
Koliko će još mladih osoba stradati jer se boje kazati tko su i koga vole, koliko će još ljudi ući u lažne brakove, stvarati djecu, gušiti sebe i svoje urođene porive, a sve samo zato jer smo okruženi lažnim moralom, licemjerstvom, mržnjom i netolerancijom???

ifi, jos nedavno izvanbracno dijete nije imalo ista prava kao bracno.
jer, eto, nije proizaslo iz braka.
ono je kopile koje nema prava traziti apsolutno nista od svog oca niti mu je otac duzan ista dati.
srecom i to se izmjenilo i promijenilo.

rasprava je jalova. ifigenija, kao i gdja markic u svim javnim istupima, odgovara samo na neka pitanja, a i tada uglavnom nerazumljivo i u floskulama.

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

.... Mislim da je većina kršćana u svijetu spremna gorit na lomači - ako je uvjet za život da se prizna da je bob nije bob, a pop nije pop.

---

Mene stvarno zanima koji je to postotak potpisnika za referendum spremno na lomacu za ista a kamoli za ustavo definiranje pojma "brak"

Da mi se milijon puta objasnjava zaso je vazno u ustavu definirati sto ta rijec znaci ne mogu to razumjeti. Mozda da zastitimo rijec "mis" da je to mali lodavac a ne pomagalo za racunalo... Je pred 50 godina je to sigurno bilo jedino i tradicijsko znacenje te rijeci, pa ne mozemo se igrati sa razumom i znacenjem, zar ne?
http://en.wikipedia.org/wiki/Mouse_(computing)

Citiraj:

---

sasa prvotno napisa

rasprava je jalova. ifigenija, kao i gdja markic u svim javnim istupima, odgovara samo na neka pitanja, a i tada uglavnom nerazumljivo i u floskulama.

---

Ovo je sasvim točno.

Rasprava je dobra, jer je očito da na neka pitanja nema odgovora :kez:

Citiraj:

---

Cubana prvotno napisa

Ifino razmišljanje je najbolji primjer nesekularnosti ove države.
Zakoni moraju biti u skladu s katekizmom KC i basta.
Brak je samo ono što u krevetu generira djecu.

Pa će se dogoditi da ćemo kroz neko vrijeme imati Cvijetin post i slike s ove naše lokacije :/

---

Ovoga se i ja bojim.

pa i nije dobra, jer sugovornike a i čitače frustrira kad netko tupi svoje a ne replicira.

Citiraj:

---

ina33 prvotno napisa

Ovoga se i ja bojim.

---

Pa to je sasvim realno. Linkala sam neki dan odličnu analizu Mate Kapovića, u kojim se i kakvim povijesnim trenucima fokus društvenog života pod svaku cijenu pokušava skrenuti sa stvarnih problema.
I kako je vrlo lako ljude uvjeriti da krivce traži na pogrešnim mjestima.
Ne vjerujem da smo specifični po tome, ali nekako je baš na našim područjima lako zapaliti masu svjetonazorskim pitanjima, jer onda valjda zaborave tko je kriv što su gladni, pokradeni i frustrirani.

Citiraj:

---

Storma prvotno napisa

Rasprava je dobra, jer je očito da na neka pitanja nema odgovora :kez:

---

Zapravo je i ovo točno.
Frustrira, naravno, što kaže Joe, ali da postoje smisleni odgovori, dali bi se.

Citiraj:

---

FrancescaF prvotno napisa

O čemu pričamo ovdje? Što je uopće brak?
Bila sam u jednom, imam djecu iz tog braka. Dala sam sebe u tu bajku, sve u interesu zadovoljnih roditelja, okoline, rodbine, ispunjenja "savršene" slike koju je društvo tražilo od mene. A od malena volim žene. I onda sam se odlučila iznegirat. Jer nisam mogla podnijet pritisak roditelja, upiranje prstom okoline, neprihvaćanje, osamljenost.... Tražila sam se kroz crkvu, vjeru, boga... Mislila sam da sam proizvod s greškom. Nosila sam tu bol u sebi kao križ i gurala dalje.... U tom braku sam funkcionirala za druge savršeno, izgledali smo kao idealna obitelj. Bili primjer svima. I svi su bili sretni i zadovoljni osim mene. Dok nisam počela padati u depresiju, završila na tabletama, pomišljala na samoubojstvo. Ne znam jel' itko zna taj osjećaj kad se ujutro probudiš i svestan si da imaš sve... a nemaš ništa. Jer si svjestan da živiš film, a ne život. Da cijelo vrijeme glumiš sreću. Da nosiš lažan osmijeh na licu. Jer hodaš ulicom i gledaš kradomice žene. Vodiš ljubav s mužem, a zamišljaš žene.
Onda sam odlučila biti sebična. Dosta sam života dala drugima, sad ga želim dati sebi. Naišla sam sasvim slučajno na ženu koja me voli kao nikad nitko prije i koju ja volim. Prvi put sam sretna, svoja, ne glumim nikom, živim s njom i sad tek imam svoju bajku.
Najbliži prijatelji su sve prihvatili jer su oduvijek čekali da se ovo dogodi, poznavali su me bolje nego sama sebe. Svi ostali ne znaju pravu istinu. Kako u našoj zadrtoj sredini da priznam u kakvom smo odnosu. Ali i dalje volim svoju djecu, svoje dvije princeze koje su izrasle u predivne osobe, koje su tolerantne iako im nije jasno zašto mama više ne voli tatu. Brinem se o njima, pričam s njima i polako čekam trenutak kad ću im moći sve objasniti.
I onda čitam sve ove rasprave o braku, homoseksualnosti, obitelji... Boli me to. Zar je brak u kojem sam živjela ispravniji od ove veze u kojoj sam sad? Zašto se ne mogu vjenčati, okruniti svoju ljubav, zašto ne možemo imati prava kao i svi drugi partneri koji se vole i žele podijeliti život, koga naša veza ugrožava???
Koliko će još mladih osoba stradati jer se boje kazati tko su i koga vole, koliko će još ljudi ući u lažne brakove, stvarati djecu, gušiti sebe i svoje urođene porive, a sve samo zato jer smo okruženi lažnim moralom, licemjerstvom, mržnjom i netolerancijom???

---

:love: dobrodošla