E pa da, kako onda možemo kriviti žene per se?Citiraj:
Deaedi prvotno napisa
Printable View
E pa da, kako onda možemo kriviti žene per se?Citiraj:
Deaedi prvotno napisa
Nego baš nešto razmišljam po pitanju evo baš hostesa. Tko je tu kriv, odgovoran?
Da li muškarcima daje opravdanje što su lovci, pa love, a na curi je da se obrani? Ako je dobrog odgoja, ili je sama po sebi takva, ili jednostavno zrači tako pa joj tipovi ili uletavaju jer žele ozbiljno ili ne uletavaju uopće itd...sve ok, ako pokleklne sama si je kriva, drolja je itd?
Isto tako uvijek se nekako radi o mladim curama, ne zrelim ženam, koje se uglavnom love za određene potrebe od jednokratne upotrebe pa do prostitucije.
Zašto nema žene koje tako učestalo, skoro pa pravilo svugdje ne daju nemoralne ponude mladim dečkima? Ima ih, ali ipak u drastično velikoj manjini.
Što nas opet vodi do toga, tko je glavni, tko određuje i postavlja pravila?
XCitiraj:
Deaedi prvotno napisa
Safran, vecina nas se ovdje slaze da je ovo " muski svijet" ali uopce ne razumijem o cemu ti govoris? Upucavanje maloljetnoj hostesi sigurno ne spada u fine manire, ali bome protuzakonito nije ( ako ima vise od 16, jel?). Stvarno mi se ne svidja ta slika iskljucivo gramzivih i pohotnih frajera i jadnih, zlostavljanih curica. Neke cure zele veze s bogatim tipovima i sve beneficije koje iz toga proizlaze. Da, to je zato sto je svijet musko igraliste, sto frajeri bolje zaradjuju, sto se mnoge djevojcice odgaja i uci da su lutkice... Ali to je tako. Ona ima pravo na to. Pa cak i ako ima neki psihicki poremecaj ( pretpostavljam da se referiras na poremecajr osobnosti), ona ima pravo na to. Necemo joj zaboga oduzeti slobodu odlucivanja jer mi mislimo da je to sto ona radi krivo.
Najbolje da svi krivimo majku koja je takvo dijete odgojila, i muško i žensko, muško koje je pohotno, a žensko koje prihvaća upucavanje - jer majke odgajaju, očevi sigurno ne. Cherchez la maire, kao u tom SF filmu (ako idemo po tragu Deadi, Anci i tebe). Šalim se.Citiraj:
sasa prvotno napisa
Nisu stvari tako jednostavne... ma, znam da nisi mislila da jesu, ali tim načinom argumentacije ispdaju. Da postoje jednostavna rješenja vjerojatno bi ih svijet već iznjedrio.
Ne mislim ja da je do kucnog odgoja (samo)! Mislim da je do samosvijesti ( svuda podji, juulu dodji), zrelosti, prioritetima, ambicijam itd. Ali no matter nije za zabranjivanje- odnosno, moramo i tim curkama dati neku odgovornost na njihova nejaka pleca!
Slažem se... jednako, npr., kao što se slažem i kad momak nešto krivo napravi - od tučnjave nadalje.
Sasa ne znam bolje pojasniti od ovoga sve što sam tu napisala, sorry.Citiraj:
sasa prvotno napisa
Ne mislim ni ja da je iskljucivo odgoj presudan. Presudan je onoliko koliko je presudan odgoj uopce za razvoj cojele licnosti (kao sto sasa kaze- njezine samosvijesti itd. ). Mada... ja odgoj smatram vrlo bitnim. ne iskljucivim faktorom, ali onako povecim :mrgreen: Iksala sam Deaedi s tom mislju u glavi.
I opet iksam :mrgreen: sasu vezano za sliku muskih pohotnika i jadnih curica.
Evo mali je sad zaspao pa imam malo vremena u miru razmisliti.
Sasa, ono što pokušavam reći je da brzinskog rješenja nema za ovo o čemu pričamo, ja ga ne vidim dokle god je društvo takvo kakvo je i dokle god je ovo ipak muški svijet. S time ne želim reći da svo zlo polazi od muškog roda, svakako da ne, pa ja volim muški rod, ali mrvicu ipak više ženski :mrgreen:
Možda bi mogla svoja nabrajanja ovdje svesti na ovo što je Tangerina napisala. Ne poklapa se baš u dlaku, ali je na tom putu.
Citiraj:
tangerina prvotno napisa
otišle ste predaleko u raspravi, ne mogu vas sve iščitati... netko je rekao i s tim sam suglasna, posebno po pitanju prostitucije... treba uzroke iskorijeniti, a ne samo simptome. najbitnije bi mi bilo da se i jedno i drugo (barem kad je masovna industrija) nazove pravim imenom - eksploatacija ženskog tijela. i od toga krenuti. kao što u svijesti ljudi danas odbijamo robovlasništvo, tako bih voljela da se odbija i prostitucija.
Citiraj:
mama courage prvotno napisa
U biti smo se, mislim, zapeljtale oko pornografije, ne toliko prostitucije.
Nikako ne bi tako polarizirala muško-žensko shvaćanje svijeta i empatičnost. Ima svačega i kod jednih i kod drugih.
I nikako ne bi svodila samo na odgoj.
Kad se sve zbroji i oduzme opet dolazimo do odgovornosti pojedinca.
Evo, mc ti je odgovorila:Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Citiraj:
najbitnije bi mi bilo da se i jedno i drugo (barem kad je masovna industrija) nazove pravim imenom - eksploatacija ženskog tijela. i od toga krenuti. kao što u svijesti ljudi danas odbijamo robovlasništvo, tako bih voljela da se odbija i prostitucija.
Sve počinje s "rječju", definicijom,
osvješćivanjem ili zatupljivanjem,
nazivanjem nečega pravim imenom ili zamagljivanjem. I nacizam (tako rado posežemo za njim, pogodan je jer je široko poznat) je počeo rječju, propagandom.
Danas se u svijetu koji ne ratuje oružjem sve bitke vode riječima, afere se otkrivaju, za ljudska prava se bori riječima, peticije, referendumi, humanitarne akcije....sve se to radi riječima, pisanim ili izgovorenim.
MC ti to bolje zna, pa neka malo pojasni sasi tu "slobodnu volju" kad se vrbuju tinejdžerice, kako krene s pozivima za, u javnosti lijepo upakirana zanimanja - samo ćeš hodati po pisti, samo par fotkica napraviti, samo ćeš raditi u lokalu kao konobarica, samo plesati....samo...samo...pa kad nakon toga "samo" nestane putovnice, kad prisilno snimi film koji je dio ucjene,
pa gdje onda netragom nestade ta slobodna volja?
Odjednom mnoge ostanu bez te slobodne volje, kad se trebaju iskobeljati iz tog svijeta.
Ja bih sad mogla sve te cure i žene nazvati glupačama jer je to meni sve prenaivno i neshvatljivo i ne mogu vjerovati šta im je privlačno i na šta nasjedaju,
ali i dileri pred školama koriste isto - mladost, glupost, naivnost, lošu obiteljsku situaciju...pa (zasad) nitko ne priča da je uzeti drogu ili ne pitanje slobodne volje i odluke.
Nije sav svijet pornoindustrije kriminalan, bar ne u onom najčišćem obliku, naravno da ne, pa nitko ih zato ni ne goni, ali ti se svjetovi ili polusvjetovi, svijet prostitucije i pornografije isprepliću, to su sestre blizanke, nekad su daleko, nekad vrlo blizu, ovisi kako koga dopadne, i vrlo često flertuju s raznim vrstama kriminala.
I da, ponavljam, trebaju biti baš dio margine društva, i imati upravo oznaku kakvu zaslužuju.
Davanje tim likovima (pozitivno obojenog) prostora u mainstream medijima i kamuflaža u slobodnu volju i biznis je preopasna za naivne i mlade i onda mnoge završe kao predmet istrage kod njih
http://www.mup.hr/31.aspx
OK, razumijem taj argument.
Da, iako u biti, i kod jednog i drugog prodaješ seksualne usluge. Samo što je pornografija legalna pa imaš kontroliranije uvjete.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Meni je zanimljivo ovo pitanje eksploatacije.
Ja uopće ne govorim ovdje o traffickingu, oduzimanju putovnica i sl. što Nena piše.
Ajmo uzeti da je pornografija/prostitucija eksploatacija ženskog tijela. Na koji način? Pustimo sad makroe, ucjene, prisile itd. Ajmo onako ogoljeno, u laboratorijskim uvjetima. Ako žena prodaje svoje seksualne usluge, kako je ona tu eksploatirana?
Ako ja prodajem intelektualne usluge, je li to eksploatacija mog uma?
Pa koliko vidim, ovdje je prisutna teza da je eksploatirana upravo radi slabosti svog karaktera/uma, životne situacija, loših obiteljskih odnosa..tj. da prodaje svoje tijelo jer "drugačije" ne zna ili ne može, ne svojom krivnjom, nego krivnjom društva koje ju je na neki način prema tome usmjerilo.Citiraj:
jennifer_gentle prvotno napisa
Možda bi trebalo otvoriti novu temu s pitanjem "da se nađete u teškom financijskom škripcu i nemate za krov nad glavom ili hranu, da li biste pristali prodavati svoje tijelo"?
Moj odgovor iz sadašnje relativno udobne i financijski ne preopterećene životne situacije bio bi NI U KOM SLUČAJU, ali da mi djeca gladuju, nisam baš sigurna da ne bih revidirala svoju odluku ako baš ne bih mogla naći nikakav drugačiji plaćeni posao. Srećom pa sam prerasla dob u kojoj bih bila ikome interesantna kao plaćeni objekt, a nadam se da imam i neka druga znanja i vještine koje bi se mogle unovčiti.
Tj. iako ne misli da je eksploatirana i to radi isključivo svojom voljom (dakle ovdje isključujemo one slučajeve iz "crne kronike"), ustvari je eksploatirana, iako to sama ne doživljava tako.
Da, i onda opet vrtimo istu priču o (ne)slobodnoj volji.Citiraj:
Deaedi prvotno napisa
Off topic: varaš se, svaka dob ima svoju publiku, prosurfaj malo :lol:Citiraj:
Peterlin prvotno napisa
Davatelj intelektualnih usluga je u superiornom polozaju prema onom koji te usluge placa. To ga ne odredjuje drustveno, ne ugrozava mu zdravlje, moze se povuci crtu do kud ide u angazmanu.....
Davatelj seksualnih usluga nema taj luksuz. Onaj koji koristi njene usluge odredjuje pravila igre i prakticku ju posjeduje u tom trenutku.
Baš sam joj to htjela reći, ima tamo mjesta i za tzv. milfače, kao i za grenice (sredovječne, te bakice) , pa sad, kako se osjeća:raspa:Citiraj:
Deaedi prvotno napisa
Kupac-poslodavac je uvijek u superiornom polozaju ako pruzatelju usluga osigurava egzistenciju, bez obzira o kojoj se usluzi ili poslu radilo.
Pa kaj fali milf kategoriji, bas i naziv laska :-))))Citiraj:
Nena-Jabuka prvotno napisa
Citiraj:
MarijaP prvotno napisa
Zašto misliš da je u superiornom položaju? Ok, ajmo ne o intelektualnim uslugama, ajmo o manuelnim uslugama...ono...radnica u tvronici. Po čemu je ona superiorna svom poslodavcu? I također joj može biti ugroženo zdravlje, i onaj ko koristi njene usluge određuje pravila igre. Ja bih rekla da je to human condition.
Ili marksistički, u kapitalizmu smo svi eksploatirani.
Meni poslodavac nije u superiornom polozaju. Ne vidim kako bi moga biti.
Na odnos poslodavac-posloprimac gledam kao na partnerski odnos. Ruka ruku mije.
Ne znam gdje je to moguce, samo u zemlji maste.Citiraj:
MarijaP prvotno napisa
zanimljivo (filozofsko) pitanje... šteta što nemam vremena za raspravu... jer iz ovog pitanja možemo postaviti i pitanje prodaje organa... ili biti ropkinjom... hmm... je li je radni odnos eksploatacija? ne bi trebao biti. hmm...
Pa ako uzmemo u obzir da manje-vise svi ovdje pisu s posla, stvarno ne vidim kako je moguce da se netko osjeca podredjeno ili potlaceno dok pise po forumu.
Stvarno ne vidim nikakav razlog zasto bih koristila rijec eksploatacija pri opisu svog posla. Dodjem, odradim, odem, dobijem placu.
I radila sam u tvornici preko student servisa. Bila sam placena. Odabrala sam to. Ne osjecam se iskoristeno.
kad govorim o eksploataciji ženinog tjela ne mislim na makroe, na oduzimanje putovnice itd. mislim na klijenta. i na društvo. na pojavu koja mi nikako ne sjeda, a ni sama je ne mogu objasniti zašto. kao što ni prodaja organa mi nikako ne sjeda, iako bi mogli reći da se radi o slobodnoj volji?
trebamo li težiti društvu u kojem zakoni dozvoljavaju da ljudi slobodno prodaju svoje tijelo (ne rad, nego tijelo, organe)? ako je slobodna volja nekoga da meni proda bubreg. ako ja to čak i dobro platim... zašto ne?
Da, to sam se i ja pitala - zašto uopće postoji postoji potražnja za tako nečim? Da potražnje nema, ne bi bilo ni ponude.Citiraj:
mama courage prvotno napisa
Davno, prije tak puno godina da me sram zbrajati, pala mi je šaka knjiga FUNKCIJA ORGAZMA Wilhelma Reicha. Daklem, unutra se nalazi dobar dio odgovora na to pitanje. Odnos naše kompletne civilizacije prema spolnosti je neprirodan i u osnovi ima tu puno mjesta za poboljšanja. A dokle god je tome tako, bit će potražnje (i ponude) seksualnih usluga vrsta raznih.
Eh, sad - pitanje (filozofsko) je ZAŠTO je naš odnos prema spolnosti takav? Zato jer su mase kojiima je nešto uskraćeno lakše za manipulaciju. Ne bih trenutno dalje, ali ima prostora...
dio intervjua o kozjaku sam namjerno tako napisala jer je na linku na kojem pise u uvodu da je za osobe starije od 18g, iako sam cenzurirala odredjene rijeci i dalje mi nije bilo primjereno da stoji velikim tamnim slovima na ovom forumu.
vrbovanje meni iskljucuje slobodnu volju. ne kazem da iskljucuje svu odgovornost osobe koja na kraju pristaje, ali to nije slobodna volja.
kad akter pise kako je osoba u pocetku dugo, satima/danima govorila da ne pristaje na seks, ali on ju je uvjeravao, kako kaze, svojom rjecitoscu. pa je pristala na oralni i rekla da nema sanse da pristaje na spolni odnos, pa je nastavio dalje, dugo, dugo i na kraju je pristala. izmedju ostalog, ona noje pristala glumiti u porno filmu vec na kraju na odnos s njime. one su pristale da ih se snimi, al one nisu glumile u porno filmu. nisu bile glumice. nisu pristale na snimanje kao igrani film koji ce kasnije gledati pola ex yu.
slobodna volja bila bi: trazim glumice za porno film u kojem se od njih ocekuje da to i to i to. uz to trazim da osobe imaju potvrdu o fizickom i psihickom zdravlju.
i onda se na njega jave odredjene osobe.
nekako mi se cini da se ovdje misli na porno filmove i casopise koji se mogu naci na kiosku, videoteci (ako videoteke jos postoje), adoult channelima, zaboravljajuci na more filmova koji se ne mogu naci legalno i iza kojih nije tako legalna "produkcija", a kolaju "ispod pulta".
osoba koja se nadje u drustvu s kojim je uzasla popiti cugu i onda to drustvo vadi bijeli prah i krene smrkati, i nagovara onu jednu koja je samo izasla van na cugu, kako to svi rade, kako je to super, kako ako zeli biti dio ekipe mora povuci lajnu, kako joj nece nista biti, osim super filinga i blablabla i tako cijelu noc i na kraju, pod pritiskom, osoba povuce lajnu na kraju noci, hocemo li reci da je to ucinila slobodnom voljom ili ipak pod presingom? hoce li bas sva odgovornost biti na njoj? za ovisnike o drogama kazemo "upala je u krivo drustvo, drustvo ju je navelo i pokvarilo", ali za djevojke/muskarce koji na isti nacin zavrse u porno industriji, govorimo o slobodnoj volji. meni to nije fer.
i da, radi se o samosvjesti, no koliko ljudi ima shebanu samosvjest i podlozni su drugima u sasvim malim i nebitnim zivotnim aspektima, koliko su slabi, ono girl next door, kako onda mozemo govoriti o samosvjesti i slobodnoj volji onih kojima je zivot toliko unisten da ni ne znaju sta je to slobodna volja jer ju nisu imali ni dana u svom zivotu.
cini mi se da se boji zagrebati ispod povrsine zbog straha sta se tamo nalazi i sta ce se otkriti.
koliko je samo pornografije na netu poput "skrivene kamere". cura pristaje na skeks s nekim i ne zna da je se snima. ili mozda i zna, eto, to je pali, pa onda zavrsi na worldwide ekranima, jer eto, onog drugog pali da njega gleda cijeli svijet. a pri tome i zaradi. koliko je samo takve pornografije.
pornografija je legalna, onako nacelno, sto znaci da mora udovoljavati odredjenu proceduru i kriterije, no smece se s uma ona pornografija koja to ne cini i koja kao takva nije legalna.
ne mora se oduzeti putovnica, dovoljno je da se oduzme sloboda odlucivanja, a ona moze biti oduzeta vrbovanjem, drogom, ucjenom. a nek jadna zena dokaze da je tako.
peterlin, zanimljivo pitanje... potražnje... svakako ne idem ovdje u nekakvo moraliziranje...sjećam se da novinskog članka o tome da je neki otac za svog bolesnog sina htio kupiti "usluge" prostitutke... i sad je tu išlo prava bolesnog sina (ne znam je li bio u kolicima ili što već) da ima seksualno zadovoljstvo ili što već i da to preuzme zdrav. osiguranje ako se ne varam... ne znam... meni ta cijela priča nikako ne sjeda, ali još nisam ni sama iskristalizirala svoje argumente... i je li ova priča - iako ima i muških prostitutki - ipak jedna tipično mizoginijska ili barem korijene vuče iz povijesne mizoginije? žena, komad mesa, vlasništvo muškarca. koju se može posjedovati još od vremena 10 božjih zakona? ;)
to sam vec prije spomenula, no nije nitko prokomentirao.Citiraj:
mama courage prvotno napisa
usporedila sam prodaju organa i slobodnu volju s davanjem seksualnih usluga.
ili prodaja nerodjenog djeteta.
ma nisam stigla sve pročitati, preletila sam. ali da, meni to ide u tom smjeru... a opet... nemam vremena, ali baš bih voljela da izbistrim svoje argumente, jer mi se čini prelagano da koristim tu usporedbu (možda i nije?). tema je užasno zanimljiva, iz tog etičkog aspekta (etičko-društvenog, kako mi kao društvo reagiramo na tu pojavu, ne moralnog u smislu da žrtvu proglašavam kurvom, to je valjda jasno) ali ja moram dalje.Citiraj:
leonisa prvotno napisa
Ok, jen, idemo to sve ogoliti na čiste tehnikalije pa možda bude jasnije zašto obično dobro ne funkcionira i zašto ostavlja pogubne posljedice na čovjeka/ženu kad vlastito tijelo tretira kao "predmet rada", kao objekt prodaje.Citiraj:
jennifer_gentle prvotno napisa
Prvo, Marx,:mrgreen:, moram reći da mi njegove ideje znatno bolje leže sada nego u sklopu marksizma u bivšoj Jugi i bolje ih razumijem kad vidim da ih je pisao baš u eri sirovog, šugavog kapitalizma, gdje smo sad opet, otprilike. Kužim što je pjesnik htio reći i, da, zaista smo u kapitalizmu svi eksploatirani, mnogi i prostituirani, na neki način.
No, postoji razlika.
Evo, spomenute radnice u tvornici, ili hoćeš - rudar, hoćeš- čistač ulice, radnik u hladnjači, onaj koji kopa kanale...
jest ekspolatacija...no, nakon 20- 30 godina rada, oni jesu izmučeni, izmoreni, ali nisu nužno psihički uništeni, niti im je dostojanstvo pogaženo, niti im je osjećaj samopoštovanja ispod nule.
Radnice Kamnskog bi i dalje sjele za šivaći stroj, samo da netko otvori tvornicu.
Predmet rada je odijelo, radi se s metlom, lopatom, olovkom, papirom, čime god,
ne daje se na raspolaganje integralni dio čovjeka.
Nas određuje i um, psiha, emocije i tijelo.
Jasno je da je to sve povezano, u zdravom tijelu zdrav duh:mrgreen:, psihičko i emotivno zdravlje dobro utječe na tjelesno i obrnuto,
čak i kad ponekad to malo odvojimo,
pa nešto zapustimo, uvijek težimo da se sklopi nazad, da sve funkcionira zajedno, kao cjelina.
Primjer vezan u seks.
Može te privući isključivo seksualno neki prezgodan lik i možeš na neko vrijeme završiti s njim, no hoće li na duge staze to fukncionirati, teško, u trajnoj vezi čovjek ipak teži da se zadovolji i ono emotivno i ono intelektualno. Kad nešto šteka, nije dobro.
Kod davanja seksulanih usluga, čovjek odvaja te svoje dijelove, prostitutka nije povezana emotivno s likovima koje zadovoljava tjelesno, dapače, vrlo teži tomu da odvoji psihu od tijela, uspijeva ili ne uspijeva, pitanje je sad. Pa se uzimaju droge, ali slabo sve pomaže na duge staze.
Zato svjedočimo totalnom razaranju ličnosti tih žena, sve to utječe na cjelokupno biće, ne možeš sebe razdvojiti na dijelove pa da svaki autonomno funkcionira.
Mogu neke, te ili su iznimno jake pa se iz svega izvuku i u tomu im je dobro jer su naprosto takve,
ili su pak neke iznimno glup i šuplje ko šupalj zub pa im to dođe kao olakotna okolnost.
Velika vojska onih između je satrvena kao osoba jer ne može sebe svako malo odvajati na dijelove pa opet spajati.
Eto zašto tijelo kao dio čovjeka nije jednako predmet rada kao lonac, cipela i knjiga, i zašto opet moram ponoviti da mi se ne da baš sve živo izjednačavati i relativizirati.
Marija, ja sam doma.:mrgreen:
I dok sam poslala svoje, vi ste natipkale more.
A MC, možda sam dijelom objasnila to što te muči, zašto nije prodaja tijela (ili orgna) isto kao rad u tvornici.
na predavanju psihologija kriminaliteta (ili tako nešto) smo govorili o tome da prostitutke boluju od vrste ptsp koji se susreće samo još kod bivših logoraša konc logora.Citiraj:
Zato svjedočimo totalnom razaranju ličnosti tih žena, sve to utječe na cjelokupno biće, ne možeš sebe razdvojiti na dijelove pa da svaki autonomno funkcionira.