Printable View
Možda je problem u pitanju koje postavljamo, elor.
Neupitno je da početak razvoja ploda ide od oplodnje jajne stanice. Pravo pitanje, po meni, je koliko je to bitno.
Kao što rekoh, meni nije do živčanog sustava u 10. tj. Tebi jest. Ako možeš obrazloži zašto.
Ne vraćamo se na početak.
Jer je pitanje prekida trudnoće riješeno zakonodavstvom sekularne države. I nema nikakve veze ni sa Hipokratovom, niti sa Ženevskom poveljom.
Niti sa osobnim stavom o prekidu trudnoće. Nitko te na njega ne tjera, ako se to protivi tvojim stavovima.
a i doktori imaju svoj priziv savjesti (ujutro, a popodne u privatnoj ordinaciji ga stave sa strane), pa je i taj problem riješen.
Joj, daj seni, ali to nije odgovor na pitanje koje elor postavlja. Zašto je zakon uređen baš tako - koja je odrednica - po čemu se doktori ravnaju. Ona ide u srž svega toga, zanima ju pozadina.
A na sreću našu, se zakonodavstvo ne bazira na podatcima koje forumaši na raznim forumima traže i nađu.
A nadam da niti mene, niti moje dijete neće zadesiti nesreća da živimo u društvu u kojemu ce se zakoni krojiti na takav način.
U jugi je ab bio zabranjen do osamdesetih.
E sada rekla kazala, priče umirovljenih medicinskih sestara. Masa žena je sama radila pobačaje. Bile su popularne štrikače igle, naravno da su posljedice toga katastrofalne.
Osobno poznam jednu primalju koja je odležala sedamdesetih u zatvoru zbog ilegalnih abortusa.
Mislim da zabranama samo otvaramo priliku još većem broju ilegalnih abortusa u tko zna kakvim uvjetima.
Hm, da, seni, to ne znači da ne možemo raspravljati o tome. Ili bi trebali sve bez pitanja prihvatiti kako nam je servirano?
Pa ne, nego "nas" (na ovom topicu, valjda) to ne zanima.
Tj. mozemo raspravljat o tome, al nije nas briga.
pitanje prava na izbor žene je toliko kompleksno i svakako ide dalje od toga "ajde da mi onda vidimo kad to točno počinje život". i ja mislim da elor to zna. danas u 10.00 je prosvjed OBRANI PRAVO NA IZBOR na Strossmayerovom trgu.
i inače Medicinski fakultet ne daje baš tako definirane i egzaktne odgovore. ima puno pro choice liječnika iako njih nisi stigla (jučer) priupitati o tome.
I koje je pitanje elor postavila? Ja ne kužim.
Ali kao sto već rekoh, tebe zaista ništa ne spriječava da elor odgovoriš na sva njena pitanja.
Je ne umem. :mrgreen: Pošteno sam objasnila zašto i stojim iza svake svoje riječi.
Pa umjesto da meni objašnjavaš, sto bih ja i kako trebala pisati,
odgovaraj elor na njena pitanja. Ti umiješ, ja ne umijem.
:mrgreen: I moram primjetiti da sam se vise nego pošteno potrudila, a nisam medicinar, oko svih ovih zakletvi.
Meni se da raspravljat. Očekujem od onih kojima se ne da da ne upadaju sa spamom i odje*nicama onima koji raspravljaju.
Sasa, naravno da je kompleksno, ali ako nekog zanima možemo početi s tim jednostavnim pitanjem. Koliko je ono uopće bitno i koliko se gledaju drugi kriteriji.
Seni, pitanje početka. Oko tog se vrtimo.
Da odgovorim elor na jedno od njezinih pitanja s prethodnih stranica...
A mislim da je ono u srži svih pitanja...
Iz moje pozicije, uopce ne bih razmisljala jesu li crkva i vjera grozne ili ne, dapace vrlo vrlo bliski ljudi oko mene, uključujući muža, su vjernici. No ono sto ti svi ovdje (ja mislim) želimo reći da je nama grozno - je ne imati izbor. Ako ja želim napraviti abortus, i ja nemam apsolutno nikakav problem s tim (a daleko od toga da se to moze zvati "nikakav problem"), postoji zdravstveno osoblje koje nema problem s tim, i živim u sekularnoj državi, i nisam vjernik ... I što crkvu briga za mene. Eto, samo zato je grozna. Jer ju je briga za mene, a mene nije briga za nju. As simple as that.Citiraj:
elor prvotno napisa
duso draga, raspravljati možeš s nekim, tko se bar minimalno potrudi (naravno da je ovo forum, a ne znanstveni skup) da barem okvirno savlada osnovne informacije o onome sto piše.Citiraj:
zutaminuta prvotno napisa
a ne da ja tu prevodim Hipokratove zakletve, koje me zaista ne interesiraju nesto posebno.
vrlo diplomatski rečeno, ja zaista ne znam kako razgovarati s nekim o zakonodavstvu, te pitanjima o definiciji početka života, tko misli da je za raspravu krucijalno naći reference iz 1995 ili 2005. (Na internetu, ili gdje?) ili razgovarati sa nekim xy liječnikom. Jucer.
svatko drugi tko zna i umije tako razgovarati, može se upusti u diskusiju sa elor.
citat ću vas.
I da odmah naglasim, ja nemam ama bas nikakav problem, ni sa kojim osobnim stavom, da zivot počinje sa spermijima, ili sa jajašcem, ili s čim god, nemam ni potrebu bilo koga uvjeravati u nesto drugo.
Za mene problem počinje onda, kada ti svi osobni stavovi, počinju rušiti sekularnu državu i krojiti moj život. Ili život mog djeteta.
Ali nije bitno. Ne zato sto mi se da ili ne da o tome raspravljati, nego meni za moj stav o pobacaju uopce to pitanje pocetka nije bitno za razmisljati o tom pitanju.Citiraj:
zutaminuta prvotno napisa
Svako ima svoja očekivanja. Moja su da ne iznosiš krive informacije, pa ću na njih reagirati.Citiraj:
zutaminuta prvotno napisa
A koga moji postovi nerviraju, neka ih preskoči.
Mislim da je mislila na mene i moj post ;).
Nadam se da sam pojasnila na što mislim pod "nećemo raspravljat o tome".
XxxxCitiraj:
Bubilo Bubich prvotno napisa
Dobro. Pričekat ću elor da odgovori zašto je njoj početak bitan. Vi slobodno nastavite čuditi se njoj zašto postavlja pitanja koja postavlja i zašto ne raspravlja na razini, ne znam, doktora filozofije. Kada bismo svi bili rođeni pametni ne znam gdje bi nam kraja bilo.
na temu abortusa, evo jedan tekst koji ja emotivno probavljam već nekoliko dana, kako je to izgledalo kada nije bio zabranjen abortus, ni dostupna kontracepcija: http://zarez.hr/clanci/abortus-na-selu
zagovaratelji pro choice pristupa nisu takvi zato što misle da je abortus super i poželjan, nego zato što biraju manje zlo
jer je činjenica da se tisućama godina kada je bio ilegalan, abortus radio nevjerojatno često, u domaćoj radinosti i od njega su žene često umirale
zabranom ga nećemo spriječiti, nego ćemo ženu gurnuti u rizik da umre, da njena druga djeca ostanu bez majke.. pa u tom smislu oni koji su za zabranu abortusa se silno brinu za život zametka, a život žene im je tu manje bitan, pod pričom da je ona sama to izabrala.
a inače kad netko kaže npr da će se ubit, ne mahnemo rukom "a sinko, sam si izabrao", nego se trsimo napravit sve što možemo da ga od toga odvratimo.
Oprosti žuta, sto tjeram mak na konac, zaista nije osobno. :heart:
Ne radi se tu uopce o pameti, nego o pristojnosti, odnosno o stavu.
Za proguglati zakletve, da bi okvirno stekao uvid o čemu se tu radi, ne treba nikakva posebna pamet. Ni studij filozofije.
Valjda su me doživotno traumatizirali :mrgreen: oni nepostojeći zakoni u Danskoj, Obamini zakoni i slična čuda made by bitno.net
:psiholog:
@tangerina, meni je taj argument klimav. Nešto što se smatra lošim legalizira se da bi se smanjilo ilegalno obavljanje istog. Zvuči kao linija manjeg otpora. Zašto se ne može jednostavno zaključiti sa - žena ima pravo odlučiti što će sa svojim tijelom. Točka. Niti krv se ne donira, niti organi se ne presađuju, bez pristanka donatora. Prema tome zašto bi žena imala išta manje pravo da odlučuje što će sa svojim tijelom?
@seni, ma dobro, onda vještina raspravljanja.
Naravno, tu dolazimo do ovog problema. Možeš imati pravo, ali ako ne postoji onaj tko će sam zahvat izvesti, jer se on poziva na svoju savjest, možeš se okrenuti na trepavice, ali to pravo ništa ne vrijedi. Tu važi da tvoje ostvarenje prava direktno ovisi o svjetonazoru osobe koja ti treba pomoći.
U sekularnoj državi u javnoj bolničkoj ustanovi financiranoj iz proračuna građana, svjetonazor ne bi trebao igrati nikakvu ulogu.
u svojoj privatnoj praksi, osobno financiranoj, možeš staviti svoja pravila.
Da, da, ali sad propitujemo zašto su stvari takve kakve jesu. Zašto mi ne možemo u punini biti sekularni. Zašto ljudi imaju svjetonazore koji ih sprječavaju u obavljanju posla, za koji su se sami odlučili, na koncu konca.
xCitiraj:
Bubilo Bubich prvotno napisa
elor, ako hoćeš pro-life vs pro-choice raspravu, ok. al onda tako reci :D
s time da se ta rasprava svodi oko jednog argumenta - a taj je zakonski. ta rasprava apsolutno ne dotiče pitanje kad počinje život. to je skroz irelevantno. tu ulazimo u filozofske vode i možete ti i zuta, ili već ko se upusti u takvu raspravu, nizati maglovite, filozofske, metafizičke, vjerske, vake-nake argumente.
lijepa i nadasve udobna rasprava.
pro life - pro choice rasprava, naprotiv, nije niti lijepa niti udobna, vrlo realni problemi stoje iza nje. nimalo filozofski.
mučna je.
i zato -
ne vrtimo se oko toga. oko toga bi pro-life zagovornici htjeli da se vrtimo. uopće se oko toga ne vrtimo.Citiraj:
Seni, pitanje početka. Oko tog se vrtimo.
vrtimo se oko zakona koji sigurno neće, a to znaju i njegovi zagovaratelji, i to jako dobro znaju, smanjiti broj abortusa. za to postoje dokazane metode. protiv kojih su ti isti pro-life zagovaratelji.
poput edukacije. poput kontracepcije.
i zato se meni, na samu pomisao restriktivnog zakona o pobačaju, da prostite, diže želudac automatski. doslovno me počne boljeti.
eto, to sam morala reći. a sad možete dalje o tome jel život počinje sa spermijem, jajašcem, nakupinom stanica u 5-6-7-8-9-10-11-12 ili 13. tjednu.
Zakoni nisu od boga dani. Smišljaju ih ljudi, i svaki zakon ima svoju pozadinu koja se da argumentirati. Ako ti ne znaš argumentirati jednoj elor, onda valjda ne znaš ni sebi. Kako tad znaš da su ti stavovi ispravni?
Udovoljimo im. Nemamo se čega plašit ako su nam argumenti čvrsti.Citiraj:
ne vrtimo se oko toga. oko toga bi pro-life zagovornici htjeli da se vrtimo. uopće se oko toga ne vrtimo.
Može te boljeti želudac koliko hoće, ali grupa ljudi se danas okupila da protestira protiv tog prava. Što možeš kao pojedinac osim razgovorom, eto u ovakvim prilikama, proniknuti zašto imaju takve stavove kakve imaju.
Papagajsko ponavljanje "sekularnost", "pravo", ja ne vidim od tog neke vajde ako se ne ode u dubinu.
kako to misliš, ne znam?Citiraj:
zutaminuta prvotno napisa
ne da znam argumentirati, nego su ti argumenti čvrsti kao stijena, dokazani i nepobitni.
suhoparna i gola statistika.
restriktivni zakoni o abortusu vode do povećanja postotka nesigurnih abortusa.
nesigurni abortusi vode do povećanja smrtnosti žena i povećanja ozbiljnih komplikacija uzrokovanih nesigurnim abortusom.
restriktivni zakoni ne dovode do smanjenja broja abortusa.
nasuprot tome - manje restriktivni zakoni o abortusu ne dovode do povećanja broja abortusa, čak štoviše, u takvim državama gdje je abortus široko dostupan, stopa izvođenja abortusa je najniža.
i tako je kako je. i u najkatoličkijim zemljama uvijek bilo i biti će.
i sad ćemo raspravljati o tome kad počinje život? tajnu početka ljudskog bića? tko bi trebao dati odgovor na to pitanje? teolozi, pravnici, filozofi, etičari, ginekolozi ili genetičari?
pa bih ja trebala postaviti pitanje elor - u kojem trenutku bog udahne dušu tome embriju. i je li čovjek samo tijelo, bez duše? pa ćemo malo oko toga, možda?
svi će oko toga mudrijati, svih će se pitati to veličanstveno pitanje. osim naravno - žene.
objasni mi ti sad - čemu? koja je poanta? jer meni nije jasno.
mislim, naravno da mi je jasno.
Nemoj komplicirati s dušom. Nije ju koliko vidim ni elor nigdje spominjala.
Što čemu? Rasprava? Nemoj ako ti se ne da. Uopće ne shvaćam tko vas tjera.
Zuta, Cvijeta ti je odgovorila na pitanje. Treba li ti drugi argument od tog da zabrana pobačaja ne znači da se pobačaji prestaju raditi? Što ti misliš da bi se u HR dogodilo da zabrane pobačaj? Što misliš što se dogada u zemljama u kojima je zabranjen, a žena ne želi roditi?
To zbilja nisu pjesmice o srcu koje kuca ispod tvoga i kori kruga koja će se naći za još jedna usta.
Meni je to doslovce čačkanje iglom u nekom mračnom kutu.
Slike na koje ti se, sto kaze Cvijeta, smuči.
Baš sam guglala gdje je sve zabranjen, naravno Europa je najliberalnija. Zakone donose ljudi, a za neke valjda postoje razlozi zasto su te odrzali tu gdje jesu.
http://voxfeminae.net/vijestice-list...najliberalnija
Taj argument je se odnosi na posljedice. On ne argumentira pobačaj s moralnog gledišta. To što će pobačaja i dalje biti ne govori ništa o tome jesu li oni moralno opravdani ili nisu, a to je upravo ono za što pro liferi zapinju. Dakle, da, treba mi još argument. Odnosno, ne meni, već elor. Nju zanimaju moralna upitnost, a ne što će biti sa ženama jednom kada se zakonom zabrani.
Evo i u slici šta to znači: https://www.facebook.com/photo.php?f...type=3&theater
tako da je stvarno ironično da se protivnici pobačaja nazivaju pro life, s obzirom na to koliko života upravo zabrana pobačaja uzima.
pa ne mogu nikako shvatiti tako uskogrudno razmišljanje, zanima me moralna upitnost A, a ne zanima me moralna upitnost od ne-ACitiraj:
zutaminuta prvotno napisa
Upravo u tome je štos. Nije se danas okupilo tri tisuće ljudi jer si u glavi imaju sliku umiruće žene nakon loše izvedenog pobačaja u nehigijenskim uvjetima. Okupili su se sa slikom umiruće bebe.
Zakonsko pravo na pobacaj nije moralno i eticko pitanje, nego javno zdravsteno.
Moral/etika nekad jesu, nekad nisu, nekad mogu, nekad ne mogu biti dio pravnih normi.
Moral/eticko djelovanje pojedinca seze i izvan zakonskih normi... Bla bla bla. Ja nemam sto dodati na to, osim da je zakonodavac u slucaju prava na abortus - da, odlucio sacuvati zivot te zene, a ne te umiruce bebe (ako cemo se posluziti tim izrazom).
Ne razumijem na koje pitanje nije odgovoreno?
Zasto je to zakonodavac tako odlucio? Pa valjda zato sto je skuzio da tu ne dolazi samo do umiruce bebe, nego i do umiruce i žene i bebe.
Sto znaci jesu li moralno opravdani ili ne? Je l to znači da netko ima pravo odlučiti zabraniti (mislim ne zakonski, nego doslovce fizički) ženi pobačaj? Nesto kao neka apsolutna fizicka moc koja bi to sprecavala? Ne razumijem. Dakle, nije moralno. Zato je zabranjeno i ubojstvo je i za to dobijes dozivotni zatvor ili smrtnu kaznu? O tome pričamo? U redu. Nemoralno je, ubojstvo je, dozivotni zatvor?
Ja bih radije zivjela u svijetu u kojem o ovom pitanju pojedinac sam odlucuje po svojim uvjerenjima i savjesti. Ako ne postoji apsolutni dogovor oko toga "kad pocinje zivot", zasto bi postojala apsolutna moralna ispravnost oko tog pitanja?
Sve se moze propitkivati sa moralne strane. Ima zemalja gdje je nemoralno da zena vozi. Da izadje otkrivene kose. Da ne nosi crninu za strinom godinu dana. Da koristi kontracepciju. Da odlucuje o svom tijelu....
Srecom, postoji standard koji ljude stiti od vise nego proizvoljne kategorije zvane moral. Zove se zakon. I treba ga aktivno stititi od uticaja morala, jer bi se vrlo lako mogli naci u situaciji u kojoj i nismo bas moralni po mjerilima vecine. Zakon o pravu na pobacaj nikoga ne tjera da iskoristi to pravo. Hajde da obrnemo situaciju i da zamislimo da zakon propisuje da svi reproduktivno zdravi parovi, bez obzira na standard, prihode, uslove kojima raspolazu, moraju imati bar pet komada djece da bi se nacija "spasila" od negativnog prirastaja. Da li bi svi koji su protiv prava zene na pobacaj smatrali da je to u redu, stremili da ispune svoju kvotu, bez imalo propitkivanja da li je to moralno? Ili, evo, je li moralno koristiti kontracepciju i time onemoguciti zacece nezeljenih malih dusica, e da ne bih uopste bila u mogucnosti da me obuzme napast pa da i pomislim da mogu otici pobaciti? Izbjegavanjem situacije, kako vidimo, moralna dilema ne prestaje. Zato i jeste najbolje ostaviti zakon s mirom na snazi, pa da svako odluci za sebe. Ja najbolje znam sa cim mogu a sa cim ne mogu da se pomirim.
Zakon mijenjaju ljudi, a ljudi se nahode po svom unutrašnjem osjećaju za moralno. Vi se možete pretvarati da to tako nije, ali tu onda griješite. Ne znam što vam nije jasno. Nisu se danas skupili prosvjednici jer su zli. Oni imaju samo neko svoje viđenje svega ovoga, iz čega su izostavili par bitnih stvari. A mi tu možemo nastaviti šokirano pozivati se na prava. Džaba kad je šum u priopćajnom kanalu s obje strane.
Pa, ovaj zakon je bas moralan. Nije obligatoran i ne tjera nikoga da ide protiv svojih nacela. Samo ogranicava one sa drugacijim moralnim nacelom da odlucuju o meni. Savrsen zakon.
Zakon mijenjaju ljudi, ali, vec sam napisala, barem u ovim zapadnim zemljama - kod nekih zakona je prevladala nakana da se rijesi jedan javno zdravsteni problem. Meni je sve jasno, da se oni nahode po svom unutarnjem osjecaju. Ali zasto misle da ga imaju pravo nametati meni?
Pravo na pobačaj njih ne onemogućuje da odluče što žele.
Zabrana pobačaja mene onemogućuje da odlučim što želim.
Oni zabranjuju meni po svojoj savjesti?
Zasto je to ok?
Jer je stvar osjetljiva. Njima je to ravno, ne znam, svim ostalim stvarima koje se ne tiču direktno njih, ali se tiču društva u cjelini. Da sad ne dajem primjere kada to zakonom ograničavamo tuđu slobodu kako taj ne bi povrijedio opet tuđu slobodu. Dakle, oni vide da ti ubijaš drugi život, jednako kao što ti vidiš da netko ubija drugog već živog i odraslog. Da bi si odgovorila zašto je to, po njihovom, ok moraš si odgovoriti zašto je uopće ok zakonom ograničavati bilo koga u bilo čemu.
Ali nismo se dogovorili kad počinje ljudski život. Moj odrasli život jest život, a taj drugi o kojem pričamo nekome jest život, nekome nije. O tome ne postoji konsenzus.
Mislim da se vrtimo u krug.