 |
|||
Ok NJ, zaista me pogrešno svaki put shvatiš. Evo jasno ko dan: tvoji postovi su mi skroz dobri, i ja se uvijek javljam iza postova koji su mi zanimljivi ili provokativni na jedan produhovljen način. (vidiš otkud mene iza tebe)
Tema se već pomalo iscrpljuje, super su mi bila sva razmišljanja koja govore o ispunjenju, o osobnim izborima, i o tome koliko su svi u stvari različiti.
Da je nama znati uživati u svojim različitostima, i zaista ne htjeti biti u nečijem paru cipela........
a kaj da kazem, ak cemo se tak razgovarat mogu reci da ti nisi mislila ni da ces zatrudniti bez koristenja kontracepcije, pa nisi bas mjerodavna za to o cemu je glupo, a o cemu pametno razmisljatana.m prvotno napisa
mozda da se probas malo skulirat i prestanes skakat na svaku rijec, malo sire gledaj na stvari, nije tvoje iskustvo i razmisljanje jedino moguce. ok, sretna si sto te rodila, al da nisi tuzna sto je umrla ne mozes reci. a da je veca vjerojatnost da se razboli i umre netko iznad 40 nego netko s manje od 20 - je. sta je sad i to bogohulno reci? ok, ajmo onda svi vjerovat da cemo zdravi dozivjet sto godina
ja nebi sudila tako lako ženama koje rađaju u nekim nebaštakomladim godinama (nije da nisam na koži osjetila sud rađanja "prije" optimuma)-svi imaju svoje razloge.
nekad je imati dijete tolko teška odluka da godine čekanja prođu, a da nisi trepnuo (ja imam išju sa zubarima, i tako, odgađam jedan zahvat neko vrijeme, i dodjem kod svoje (odlične) zubarke i kažem joj: evo me, nisam bila 2-3mj, znam. Kaže ona: nisi, draga, bila 7mj-ako me kužite)
NJ, moje je pitanje poluretoričko, odgovor nije ni potreban, pokušavala sam iskarikirat to preuveličavanje (po meni) ostvarivanja preko toplog doma i reprodukcije.
Ne osjecam razlog da svakom živom to bude poanta, a vrijeđa me omalovažavanje onoga što su neke žene postigle, a da nije fiziološki proces.
ma ko govori o osudi zena koje kasno radaju!?! pa i ja sam sama medu njima. al da je to nesto sto kod nekih mozda povlaci pitanje zadrzati ili planirati drugo, trece, cetvrto ili deseto dijete, je. to je cinjenica, ne postajemo nista mladi, a ipak odabirom radanja preuzimamo odgovornost za to dijete, i danas i u buducnosti. ne mogu vjerovati da se za to trebam objasnjavat
pa ok, objašnjavaš se, pa sam mislila da ima razlog zašto se objašnjavaš
i, da, naravno da sam bila uvjerena da misliš na malo puno veće godine od tvojih
a opet, isto tako-jedan totalni oftopik, brinemo li se odgovorno svoje zdravlje (hrana, sport, relaksacija
Jel i to npr. oblik neodgovornosti
Stvarno sam previše oftopik
Posljednje uređivanje od krumpiric : 06.01.2011. at 21:55
Krumpirić, hajde otvori nam novu temu na to tvoje ot, mislim da bi isto tako bila zanimljiva.
Zanimljiva svakako, ali na kraju bi se valjda svela na to da neki misle da je trcanje po parku u starim tenisicima manje vrijedno od trcanja u dvorani, uz mjesecnu pretplatu i u najnovijoj mogucoj opremi.
Pa prosurfaj si sama. Imaš na netu koliko hoćeš. Imaš i topik na ovom forumu o onom paru koji u 17-tom tjednu trudnoće pita na fejsu da li da zadrže ili pobace dijete. Minessota. Pobačaj dozvoljen do navršenih 20 tjedana trudnoće. Sada. Nakon Busha.
Amerika, zemlja daleka...
Par iz Minnesote zapravo nije pobacio nista. Osim zdrave pameti, jel.
Rijec je bila o pro-life kampanji. Bezveznoj.
Evo, onako usput jer nemam pametnijeg posla, podataka za Minnesotu (meni skroz nedaleku):
http://law.findlaw.com/state-laws/abortion/minnesota/ - U kratkim crtama, dozvoljen je dok god sam fetus nema sanse za prezivljavanje. Nakon toga, radi se iskljucivo ako se time spasava zivot majke i, u idealnim prilikama, fetusa tj. djeteta takodjer.
Jos podosta brojki, ako se nekome usporedjuje:
http://www.abort73.com/abortion_facts/states/minnesota/
znači nema solne kiseline, komadanja i gušenja
da se nadovezem na seni, ne samo da su moralna uvjerenja i vrijednosti cesto u oprezi sa zakonom vec se cesto i pojedinac nadje u situaciji da svoj moralni sud mijenja, npr. vrlo su zanimljiva pitanja smrtne kazne, ubojstva u ratu itd. gdje istrazivanja pokazuju razlicite odgovore pojedinca ovisno o bliskosti sa zrtvom (npr. dopustili bi dozivotni zatvor za nekog ubojicu iz neke daleke zemlje, ali bi trezili smrtnu kaznu ako je zrtva npr. nase dijete)...znaci ni prolife prica nije jednoznacna. da ne budem offtopic - kao sto je cijela ova prica sbkb (sto bi bilo kad bi bilo) vrlo je tesko znati sve parametre price i za samog sebe a kamo li suditi o drugima...cesto se u ljudskim pricama cuje - nisam ni slutio da ce mi tako biti ili da cu tako reagirati...
uostalom u tih 30% zena koje su se odlucile na pobacaj treceg zacetog djeteta sigurno ima vjernica, no ocito im vjera nije bila dovoljno jak argument/snaga za drugaciju odluku.
pro-life kampanje se ježim, doslovce ježim. kao kampanje s ciljem utjecaja na zakon i zadiranja u jedne od najintimnijih odluka.
u tom pogledu, jel smijem reći da se ježim od ljiljaninih postova? ili to više nije tolerancija? i ako nije, neka nije, jer nisam tolerantna prema stavovima koji se ne tiču same osobe nego žele dirati u moj život, u moju obitelj, u moju intimu.
osobne pro-life stavove, poput neninog, mogu reći da čak izrazito poštujem. rađanje ne smatram samo po sebi vrijednosti, iako stvarno cijenim obitelj s više od dvoje djece (u normalnim okolnostima) samo iz činjenice da imaju toliko djece. to mi je, ponavljam, ako sve funkcionira pod mojim, normalnim okolnostima, uspjeh sam po sebi u rangu, ne znam, diplomatske karijere u briselu
zašto ih nemam?
pa iz razloga koje je navela ifigenija, iz istih onih razloga radi kojih ih ni ona nema.
sebičnih razloga, naravno.
dakle, moje treće dijete, ifigenijino, pikulino itd jednako je (u ovom trenutku) neželjeno dijete kao i djeca žena koje su tema topika.
daljnji rasplet događaja ovisi o:
- opreznosti
- o svjetonazoru, i to je seni bolje objasnila.
a što se tiče postova od sirius, mislim da ona cilja na demografsku politiku države. u njemačkoj npr za svako rođeno dijete država daje, koliko, 20.000-30.000 EUR. pa je i to jedan uteg na vagi. pa ostale povlastice.
ali, to nema toliko veze s abortusima, odnosno ima, u nekom postotku. više ima veze s planiranjem djece. ono, ja, ifigenija, pikula, i to
definitivno drzava treba poticati ono sto smatra svojim boljitkom, npr. veci broj djece u obitelji, ali ne smije to uvjetovati, jer i da daju ne znam koje novce za svako rodjeno dijete, pa plus i za trece biti ce zena kojima nije opcija to trece zaceto dijete zadrzati...takve mjere defitivno mogu pomoci u onim situacijama gdje su ekonomski razlozi prvi u donosenju odluke (vrlo teske, cini mi se da se u diskusiji izgubio pojam tezine odluke, a ja duboko vjerujem da je odluka jako/jako teska), no nisu samo ekonsmki razlozi ovdje bitni.
zašto je za RH veći broj djece u JEDNOJ obitelji dobitak?
ja ne kazem da je, ali drzava to moze uzeti kao svoj cilj - povecanje broja rodjene djece, najbolji motivator je novac (nazalost ili nasrecu to isto pokazuju iskustva drugih zemalja) i takvo placanje za jos jedno dijete je situacija koja bi vjerujem u jednom dijelu smanjila broj abb kod obitelji s dvoje djece.
to se samo referiram na sirius.
neke prolife kampanje upravo to i rade - plate zeni da rodi.
Pa zar nije državi cilj (osim Kini) imati više mladog nego starog stanovništva kako bi imao tko raditi, puniti državni proračun i osigurati mirovine sve većem broji umirovljenog stanovništva? :kako_plavuša-koja-to-nije_shvaća_populacijsku_politiku:
naravno da da, u situaciji u kojoj se u datom trenutku može odhranit i odškolovat one što će punit proračun.
Aha, misliš u ovom trenutku.
A gle, dugoročno gledajući i ovi sada rođeni će jednom odrasti i biti državi korisni, a silne Arene, Maksimiri,Snježne kraljice i muzeji suvremene umjetnosti su samo i jedino na trošak.
što se tiče pro-life-a:
za sada, jedina pro-lifer-ica za koju bi mogla ruku stavit u vatru je moja baka. počela je rađati sa 16 i završila ... kada joj je prestala menga. s totalnom bilancom sedmero živorođene djece, osmero mrtvorođene djece (ili kasnije umrlih od raznoraznih boleština i komplikacija), i tko zna koliko spontanih pobačaja (nije ih ni brojila). pok. dida i baka nisu priznavali ama baš nikakvu kontracepciju - kakvi plodni/neplodni dani ili nedajbože suzdržavanje.
pa da, odrast će samo ako budu jeli i školovali se
Point takenpa da, odrast će samo ako budu jeli i školovali se
Na tragu sam razmišljanja seni i vještičice.
pa da. niti zadržati niti planirati. al čisto ekonomski je i taj problem rješiv - kad se i ako se ekonomija zalaufa, bit će radne snage. ionako nas je sve skupa previše na planeti.
nisu ekonomski razlozi bitni, iako mi se čini da su najbolniji za odluku o ab. željeno dijete koje ne možeš uzdržavati.i u tom smislu sam shvatila postove od sirius.
meni da sad država da duplo, nema šanse. još treće, ajde. ali četvrto, pa da sam sama angelina, nema šanse.
Nisam se skirvala, crko mi net, B-net, da budem preciznija, grrr (ali to je tvarno OTpikula, slažem se sa seni da ti ova prva tvrdnja uopće ne stoji, a da smo ti na drugu pokušali dati odgovor. evo, i sillyme je jako lijepo napisala post i sve odlično obrazložila.
a ako te odgovori i dalje ne zadovoljavaju, pusti abortus po strani.
i zapitaj sebe zašto nemaš troje/četvero/petero djece. zašto dvoje? zašto troje?
zašto ne jedno za drugim?
koji su to razlozi?
ekonomski? komocija, kako kaže kaae, ovakva ili onakva?
i tu onda stani.
jer tvoji razlozi ne imanja djece su možda po jačini tisuću puta slabiji od žena koje se odlučuju na prekid prve, druge, pete trudnoće.
Veliki potpis pod Nenu-jabuku, Zednku, Ifi, ključić!
Moram se vratiti barem na jedan od ovih postova koji su mi osobno upućeni. Hm, mislim da sam precizno napisala i bez imalo cinizma koji mi Seni rado nadodaje da sam temu otovorila bez namejre da ikom sudim (niti to ikad imam pravo raditi )već da kao mame sadašnje i buduće u raspravi vidimo koji su to elementi koji stvaraju ovakav trend. Za mene negativan. Uopće ne mislim pravdati svoj stav da je roditi začeto dijete pozitivan događaj. Niti razuvjeravati one koji ne misle tako. Seni je napisala da ja mogu samo vjerovati da je embrio dijete, da je fetus osoba. Ne ,ja znam od prvog trena svoje trudnoće da je to moje dijete. Kako, u srcu, u trbuhu, u kostima. Zna i MM, a čak nije u njemu. Kako, ne znam. Zato je meni osobno nepojmiljiv pobačaj. Čak i prije nego sam se obratila mnei je bio isto tako nepojmljiv, kao i eutanazija, ustalom. Čak i prije nego sam svjesno postala vjernicom, osjećala sam da ljudski život nije nešto što ja mogu uzeti u svoje ruke. U samoobrani do granice samoobrane ni koraka više. U KC sam našla ime i put za svoju savijest. Ali ja namjerno nisam htjela ovu temu voditi teološkim i vjerskim putem jer za to imamo odgoj u duhu vjere, a ovo je filozofski. Tamo ću ti rado napisati što je za mene učinilo moje obraćenje i kako znamo da je svaki život svet od začeća do prirodne smrti i zašto oni koji imaju glas u društvu, sposobnosti i zdravlje moraju, dapače imaju obavezu štititi one koji to nemaju, one u majčinom trbuhu, bolesne, stare, siromašne, napuštene,nemoćne.S obzirom da me se direktno pitalo evo odgovorila sam najkraće što sam mogla iako je OT.
Ovdje sam samo htjela u neobaveznoj raspravi među kolegicama razgovarati o segmentima ovog trenda, ko što rekoh i i objasnih zašto, negativnog za mene i o mogućnostima našeg utjecaja na to. Sirus je bila uporno najjasnija po pitanju držanja teme. Ali eto prevagnuli su oni koji su nas htjeli ovdje na roditeljskom forumu uvjeriti da je upitno da li smijemo razgovarati o tome da li bi društvo i mi kao pojedinci smjelo svjesno pomagati (bilo matrijalno, bilo podrškom i savjetom)u namjeri rađanja barem one koje se dvoume oko toga da zadrže svoje već začeto dijete!Moj zaključak je da bi tema imala smisla da se na njoj javljaju ljudi koji žele pričati o temi koja je započeta, a da oni koji žele pričati o prolife, prochoice temi otvore svoju temu. ako ne mislimte da vas znaima kako toliki broj žena koji je već rodio dvoje djece može svjesno pobaciti njihovog brata ili sestru i što bi moglo društvo učiniti da otkloni svoj pritisak, a mi kao obitelj, prijatelji, kolege, susjedi možda svojim ponašanjem podržati ili olakšati sretan ishod takve trudnoće (za bebu) nemojte ni pisati na takvoj temi, nego otvorite svoju.
Cvijeto imala si lijepih postova, ali zašto ja ili bilo tko ima bilo koliko djece nije tema ove teme.Više puta su cure naglasile da ne pičamo o tome koliko djece želimo začeti, nego o rađanju već začetog djeteta, trećeg. MM i ja vjerujemo u kršćanski brak i trudimo se tako živjeti i osobni poziv koji Bog ima za nas. Ako će to uključivati još djece, uz molitvu, ćemo to radosno i odgovirno prihvatiti kao blagoslov. Prirodno planiranje je tu na rast u odricanju i jačanju bračnog zavjeta na ispravan način, kao i rađanje djece na svoj način.
I moram se osvrnuti na nečije spominjanje "fizološke funkcije" u smislu podizanja ljudskog djeteta. To me stvarno pogodilo. Začeti, roditi i odgojiti čovjeka nije fiziološka funkcija jer čovjek nije životinja. Ja obožavam životnje, ali postoji razlika.
moje spominjanje
začeti i roditi čovjeka jeste fiziološki, zato neplodnost i je bolest-kojoj treba omogućiti liječenje, a ne filozofsko pitanje
odgojiti dijete je nešto sasvim drugo.
Opet smo na spornom terenu za mene, jer je u mojem viđenju svijeta i čovjeka svako nastajanje ljudskog života djelomično fiziološki proces i zadržavam pravo na poštovanje prema onom djelu koji nije u ljudskim rukama.
Posljednje uređivanje od pikula : 07.01.2011. at 11:44
pikula, ova tema jest tema pro-life i pro-choice. to smo više puta naglasili.
upravo u ovoj tvojoj rečenici se vidi da -je.
jer ja nisam u kostima osjećala dijete, ni u srcu ni u trbuhu.
i zametak od par tjedana mi nije brat ili sestra mog rođenog djeteta. nije.
i onda tema zašto netko ima dvoje djece - postaje itekako tema ovog topika.
odgovor na tvoje pitanje je - demografska politika. novci.
a kako je rekla flower, to bi samo djelomično smanjilo postotak ab. dalje, dostupnost kontracepcije. pa bi i to smanjilo postotak abortusa.
jel vidiš da se vrtimo opet oko toga zašto ti i ja ne želimo treće dijete?
ti bi prihvatila dijete da se desi. ali - neće se desiti (ovo hipotetski, nemam pojma kolko djece planirate).
zato jer ga ne želiš.
opet se spoticemo u svjetonazoru - mi jesmo fizioloski zivotinje i ja smatram da je moj zivot u mojim rukama, moje tijelo je moje, i moje odluke su moje...i zato kazem da ta odluka nije laka, jer je moja, jer sam ja ponosni vlasnik svih + i - takve odluke.jer je u mojem viđenju svijeta i čovjeka svako nastajanje ljudskog života djelomično fiziološki proces i zadržavam pravo na poštovanje prema onom djelu koji nije u ljudskim rukama.
Ah, cvijeto, možete vi zaključiti kaj hoćete, ja nisam s tom namjerom otvorila temu nit želim o tome raspravljati. Grozno mi je kak mi uporno imputiraš da ja ne želi svoje treće dijete. Onak baš mi je to ružno. Koliko djece ćemo MM i ja imati je dio vrlo kompleksne priče koju u ovako izrazito neprijateljskom okruženju nema nikakvog smisla izlagati. Svako dijete koje MM i ja začnemo bit će voljeno i očekivano. To je sve što imam za reći
Priznajem grešku. Nisam trebala otvarati ovakvu temu na filozofskom. Nisam zapravo bila svjesna količine i dubine neslaganja. To je recimo pouka koju sam izvukla. Hvala na tome.
Glasovi koji su hjeli rapsravljati o temi brzo su bili ušutkani. Zbog toga mi je žao. Pričat ćemo već, drugom prilikom, na drugom mjestu.
pikula, zao mi je da nisi dobila od ove rasprave ono sto si htjela, ali to je naprasto nemoguce jer pitanje: Kakvo je vaše mišljenje o tome? Zašto baš treće dijete nastrada?nuzno poziva na promisljanje vlastitih stavova i iznosenje, te time i sukob, neslaganje...
ono sto psihologija pokusava je utvrditi zasto se ljudi ponasaju na ovaj ili onaj nacin i to najcesce uspjeva na nekoj globalnoj razini, ali kad dodjemo do individue onda se teorije ruse jer svako zivi svoju pricu, svoju teoriju na najbolji mobuci nacin koji moze, pa bi moj odgovor na tvoje pitanje bio - zato sto se u tom trenutku njihovim roditeljima to cinila kao najbolja opcija.
jos samo nesto...neslaganje je dobro, poticajno...glavno da diskusija ostane na nivou.
Osjećam potrebu da istresem dušu, da pokušam objasniti što me u ovoj i u mnogim drugim diskusijama na forumu muči i baš jako zabrinjava.
Na početku ove diskusije pokušala sam natuknuti da se o pitanju trećeg djeteta ili pobačaja općenito ne može razgovarati samo na pragmatičnoj i političkoj razini, već da tu postoji i moralno polje koje bi isto tako trebalo uzeti u obzir kad o tome razmišljamo. Seni je vratila pitanje morala u diskusiju, na način da ga je definirala svjetonazorski. Postoje različiti svjetonazori iz kojih proizlazi odgovarajući moral koji vrijedi samo unutar tog svjetonazora, dakle nije univerzalan. Postojanje svjetonazorski definiranog morala je neprijeporna činjenica, no postoje vrijednosti koje su univerzalne, a onda i moral koji iz njih proizlazi. Seni postavlja pitanje je li moral važniji od čovjeka, je li on tu da služi čovjeku ili da ga „siječe“ na mjestima gdje čovjek „strši“. Pokušala bih odgovoriti što mislim o tome - moralni zakon nije Prokrustova postelja koja služi tome da čovjeka ukalupi na svoju mjeru, pa ga na jednom mjestu siječe, a na drugom razvlači. Ne služi ni tome da onoga tko ga priznaje stavlja u poziciju „uzvišenosti“ u odnosu na druge ljude. Priznavati taj moralni zakon ne znači biti bolji od drugih niti dobiti pravo da sudiš drugima. Taj moralni zakon služi razlikovanju dobra od zla. Vrijednost dobra postoji i ona je izvan nas, nije joj ego mjera ni okvir. To dobro je nešto što osjećamo i onda kada ga zanemarujemo i postupamo suprotno od njega. To je splet univerzalnih ljudskih vrijednosti koje se ne zaustavljaju na granicama Deklaracije o pravima čovjeka, ali recimo da su u njoj uglavnom pobrojane, a na prvom mjestu stoje: urođeno dostojanstvo čovjeka, život, sloboda, priznanje vrijednosti osobe, osobna sigurnost, jednakopravnost, itd. Te vrijednosti sam tijekom svog života susretala kao zajedničke, bez obzira na razlike u svjetonazoru. Sada se prvi puta susrećem s drugačijom „školom mišljenja“, za koju mislim da je znak vremena, da je obilježje društva u kojem će moja djeca morati živjeti. U tom novom, meni stranom načinu razmišljanja, nema više tih zajedničkih humanističkih vrijednosti ili postoje samo kao prazna floskula koja ne utječe na postupke i razmišljanje o njima. Iz mnogih diskusija na ovom forumu na površinu izlazi činjenica da u ovom novom razmišljanju i pogledu na život postoji samo jedna čvrsta vrijednost: ego i njegova volja. Izvan ega ništa ne postoji - nikakve vrijednosti. Iz toga proizlazi životni modus operandi definiran relativizmom i voluntarizmom.
Uz takav način razmišljanja nema dijaloga, jer je ego mjera mišljenja i ono se može kretati samo unutar ega. U ovoj i u drugim diskusijama na forumu to se svakodnevno iznova eksplicira: svatko ima pravo na svoje mišljenje, ali nijedno od tih mišljenja ne participira u univerzalnosti ljudskog mišljenja, jer se nužno zaustavlja na granicama ega. Dakle, nema razgovora u kojem bismo možda mogli shvatiti drugoga i prihvatiti barem dio njegove argumentacije nego je moguće samo usporedno nizanje stavova, što se smatra krajnjim dosegom tolerancije. U takvom svijetu u kojem je svatko sebi mjera i zakon moguće je da se osobe koje uživaju dar života pitaju u čemu je vrijednost rađanja. „Ja“ je toliko neupitno da se zaboravlja da je i nas netko rodio, da nam je dan dar života. Moguće je da nekome njegov/njezin život doista ne predstavlja vrijednost, ali mislim da se u ovom slučaju ne radi o tome. Taj upitnik o vrijednosti života ne stavlja se na „ja“ nego samo na „ti“. Polazeći iz takvog pogleda na život moguće je napisati da živimo zato što ubijamo (a ne zato što nas je netko rodio), da život po sebi nije svet, dakle nije vrijednost, pa je moguće vrijednosno izjednačiti čišćenje WC-a u kojem stradaju „civilizacije bakterija“ i kuhanje blitve ili kokošje juhe sa poništavanjem „ljudske nakupine stanica“. I moguće je potpuno isključiti moralno polje iz razmišljanja o ljudskim postupcima i svesti sve na goli pragmatizam definiran egom i njegovom voljom.
Meni je jasno da su ljudi tražili i tražit će pragmatična rješenja svojih životnih situacija i da se mnogima i pobačaj trećeg ili bilo kojeg djeteta nadaje kao takvo pragmatično rješenje njihovih problema koji su stvarni. Ja mogu razumjeti takve ljudske situacije i razumijevala sam ih kad sam se susretala s takvim ljudskim iskustvima u svojoj okolini. Ono što ne razumijem, što me užasava, jest da postoji način razmišljanja u kojem nema razlikovanja između dobra i zla, u kojem samo „ja“ određuje što je dobro i što je zlo, naravno, samo za „ja“. Osjećam se zastrašeno pred tim bezdanom relativizma koji samo naoko daje veličinu pojedincu, a zapravo nas obezvređuje dokidajući našu humanost.
ali stvarno mi nije bila namjera ništa tebi imputirati. zato sam i stavila sebe u primjer i naglasila da nemam pojma kolko djece planirate, žao mi je što si tako shvatila.
htjela sam samo naglasiti ovo što si sama napisala - da je to dio kompleksne priče. čak vrlo kompleksne priče. koju svaka obitelj ima.
pa da pokušam tebe "natjerati" da promisliš zašto je to kompleksna priča. a mogla bi biti vrlo jednostavna. rodiš dijete i to je to.
ne znam je li me sad razumiješ, i da li me iko razumije
Ovo nije istina. Crkva osuđuje pobačaj, a ne žene koje su ga počinile. Postoji pravilo: osudi grijeh, prigrli čovjeka.
uopće, bez obzira na neizmjeran trud (a možda tome nisam dorasla) ne mogu ni ovdje pročitati ništa doli izjednačavanje svojih stavova s univerzalnom istinom-zaustavljenog na granicama ega-što "svi radimo".
Kakva je, uostalom, univerzalna istina-osim jednostavna skupina osobnih istina? I kad je ona bila nešto doli to?
Pravo zametka na život je nerazrašnjeno filozofsko pitanje, kojeg svatko tumači "kako mu odgovara"-uključujući one što smatraju da je njegovo "pravo na život" (na zametak se misli) istovjetno pravu na (adekvatan) život majke koja zametak nosi ili obitelji koja stoji uz nju. Ni jedno od tih mišljenja nije vrijednije samo zato što je takvo. Nije univerzalno, ne podupire univerzalne vrijednosti.
Moj osobni stav, koji isključuje abortus, ne ograničava me u razmišljanju o drugim ljudima kao jedinkama s vlasititim moralom i vlastitim #kompleksnim pričama#.
zdenka, vrati se malo na senin post. pusti blitvu i bakterije u wc-u. zašto nisi užasnuta ratovima gdje je sve dozvoljeno. kako se kaže, u ratu i ljubavi. gdje je ljudski život posve bezvrijedan. nula. a sve radi strašnih motiva u pozadini - nafta, moć, itd itd
nego te posebno užasava stav prema nakupini ljudskih stanica.
to mi nikad neće biti jasno.
pikula kada me citiras, citiraj me tocno.
ne sjecam se da sam rekla da si cinicna, ali ako ti to tako dozivljavas...
ja sigurno nisam napisala da ti mozes samo vjerovati da je embrio dijete, pogotovo to nisam rekla tebi osobno. niti sam napisala znati, niti je izbor glagola poanta.
moje razglabanje o razlicitom videnju zametka je pokusaj objasnjenja zasto je jednima nezamislivo ono sto je drugima zamislivo i obrnuto.
i ako se dobro sjecam, a obicno se dobro sjecam, ali sad nemam vremena traziti i citirati i ti si bila medu onima koja si napisala da ne mozes razumjeti zenu/roditelje koja se opcenito ili nakon dva djeteta odluci za pobacaj.
sto se tice optuzbi:
pikula:
Ali eto prevagnuli su oni koji su nas htjeli ovdje na roditeljskom forumu uvjeriti da je upitno da li smijemo razgovarati o tome da li bi društvo i mi kao pojedinci smjelo svjesno pomagati (bilo matrijalno, bilo podrškom i savjetom)u namjeri rađanja barem one koje se dvoume oko toga da zadrže svoje već začeto dijete!Moj zaključak je da bi tema imala smisla da se na njoj javljaju ljudi koji žele pričati o temi koja je započeta, a da oni koji žele pričati o prolife, prochoice temi otvore svoju temu. ako ne mislimte da vas znaima kako toliki broj žena koji je već rodio dvoje djece može svjesno pobaciti njihovog brata ili sestru i što bi moglo društvo učiniti da otkloni svoj pritisak, a mi kao obitelj, prijatelji, kolege, susjedi možda svojim ponašanjem podržati ili olakšati sretan ishod takve trudnoće (za bebu) nemojte ni pisati na takvoj temi, nego otvorite svoju.
osim sto ih nalazim apsurdnim, moram primjetiti da se zaista ne sjecam nekih prijedloga od tebe ili neke druge forumasice koje ti svrstavas u recimo na ovoj temi "konstruktivne", kakve bi to bile mjere ili pomoci zenama koje se dvoume. osim ako se pod pomoc ne smatra lamentiranje nad ovim nasim uzasnim vremenom.
i sjecam se da sam sasvim jasno postavila to pitanje, mislim sirius, sto ona misli kakva bi to pomoc mogla biti.
uz to, sto mogu takva sam, ja zaista volim kada se izvjesca i statistike daju na uvid onakve, kakve su. teme se moze otvoriti i kao:
kako pomoci majkama koje se dvoume oko treceg djeteta.
ako se otvori kao:
zasto drustvo ne potpomaze trece dijete, onda je meni minimum podloge za raspravu, da ta teza bude obrazlozena i fundirana.
doduse ti imas pravo reci da nemas namjeru tu tezu objasnjavati, kao sto ja imam pravo reci da mi ta teza ne drzi vodu.
dalje da budem konstruktivna:
ako zelis striktno o necemu razgovarati bez dopustenja da netko nesto tebi samo po sebi razumljivo dovede u pitanje ili prosiri temu, ili ako neke od nas smatras nedostojnima ili neprikladnima za takvu vrstu "neobavezne rasprave medu kolegicama", onda otvori topik i napisi poimence tko bi smio na njemu pisati.
dovoljno si dugo na forumu, da znas da osim na topikima potpotre, vlada sloboda pisanja i sirenja teme na sva ona polja koja se sudionicima cine relavantnima.
daljnji prijedlozi:
moze se na facebooku otvoriti grupa potpore zenama koje se dvoume, ili na nekom drugom forumu, gdje se nece postavlöjati sva ona pitanja, zbog kojih nam sad prigovaras.
moze se i u realnom zivotu formirati neka udruga potpore, mozda neke vec postoje, pa se mozes ukljuciti u njihov rad.
Potpisujem seni u smislu da mislim da ne postoji univerzalni moral i da postojanje moralnih vrijednosti i stav koji je za legalni abortus nisu isključivi i da, po meni, ne postoje krajnosti tipa goli pragmatizam versus moral. Tj. da je to stalno živi miks svega.
Ovakav način patroniziranja, moraliziranja "s visoka" nisam već dugo pročitala.
hvala na ispravci.
moralni zakon nema svrhu ako nije internaliziran, znaci ako ga ja ne osjecam kao svojim, ako ga ne zivim...opet smo na ja, nema drustva bez ja (ako su demokratska) itd. itd. uvijek je - ja, a i altruizam kao najvisi oblik davanja u osnovi je egocentrican - jer sami sebe volimo zato sto cinimo dobro...to smo mi - savrseno nesavrseni trudimo se ciniti dobro.
namjerno sam povukla paralelu sa smrtnom kaznom, kako da je ljudski moral tako rastezljiv ako se radi o xy osobi iz Ugande i mojem vlastitom djetetu - samo zato sto se to ja uvijek nadigne nad moralnim ili bozjim zapovjedima jer one nemaju smisla upisane u kamen ili papir ako ih ja ne zivim, postujem ili negiram. zato je to ja iznad svega.
Sve 5 cvijeto, imala sam potrebu reagirati. Riješeno. Očito je neki veći nesporazum u pitanju. Ja npr mislim da se čovjek ne može samo roditi. Mora postojati brak, obitelj, ljubav i onda su djeca dobro došla i opet, mora postojati rmudrost, odricanje, odgovornost, zrelost, i onda se djeca ne rađaju bez razmišljanja, bez razmaka, bez obzira na zdravlje, glad ili bilo što i sve to zajedno da bi se djeca odgojila. Ali to je samo vrijednost kojoj ja želim težiti i putem giješim, ne uspjevam, ispravljam koliko mogu, ponovno se trudim, kao i svi koji tome teže.
Slažem se sa zednkom, odlično si to objasnila.
Flower, slažem se, precjenila sam mogućnosti ove rasprave, nisam očekivala na roditeljskom forumu ovoliko negativnih osjećaj spram otvorenosti životu i priznajem da me to pogodilo i da me takva rasprava samo rastužila. Ono što je za mene nesvjesno bila premisa za nekog je upitno ili čak neprihvatljivo. Poštujem tuđe odluke, ali sam tužna sam zbog djece čiji životi nisu dobro došli i za njih ću moliti.
zar ovo dolje više ne vrijedi-- dakle jedna od stvari koja se kažnjava ekskomunikacijom:
Kan. 1398 - Tko sudjeluje u vršenju pobačaja, upada, ako dođe do učinka, u izopćenje unaprijed izrečeno.
Posljednje uređivanje od krumpiric : 07.01.2011. at 12:51
Neću se uključivati u raspravu, samo želim napisati, Zdenka2, prekrasan, prekrasan post
u kojem si izrazila sve što i mene mori, iako tek kad sam vidjela napisano, sam znala da je
to ono što me tišti, a što je razvidnije ovdje na forumu nego u rl, jer na forumu je veći uzorak raznih
mišljenja, a puno ih je takvih da se - smrznem. Znam da će netko zacijelo sad dometnuti kako se i on
smrzne na moje stavove, no ja uopće ne mislim na pojedinca, već na klimu koja prevladava.
nadam se nakon sve one djece čiji su životi, eto, došli, al ne dobro...
Seni , slažem se. Sve si mi dobro rekla, krivo sam procjenila i to je to. Ne, neću otvarati eskluzivne teme.
Ježim se od ovoga napominjanja kako je netko s druge strane loš, neispravan, nemoralan i kako izaziva zgražanje i gotovo da mu trebaju molitve za iskupljenje.
Ježim se tog gledanja na tuđi moral s visoka, kao da se poznaju apsolutne istine.
Krumpirić, u molitve su u uključenoi svi kojima je molitva potrebna, ali posebno oni koji više nisu na životu jer njima nije nažalost više moguće nikakvim drugim zalagnjem ili djelom pomoći ili oni koji su u smrtnoj opasnosti zbog toga što je to najveća opasnost koja te može zadesiti.
evo krumpi citirati ću ovu tvoju rečenicu
nije li ona primjer relativizacije?jer,gdje bismo stigli da svatko ima svoj moral?da ne postoji neka univerzalna vrijednost?ona nije nužno vezana za vjeru,možemo je vezati za ljudskost.humanost.
s jedne strane mislim da prezentacija i načini prezentacije pro-life kampanja ne da nisu produktivni,već su kontraproduktivni.
zastrašivanje i patroniziranje ne djeluju kako bi trebali.malo me čak podsjećaju na srednji vijek i vječito zastrašivanje ljudi paklom.više su se trebali orijenirati na osnovno polazište:ljudskost i ljubav.
opet,kad se onima koji vjeruju da život počinje začećem spočitava netolerancija,mislim da je ona u ovom pitanju u suštini nemoguća.
ako netko vjeruje da je pobačaj ubojstvo,taj netko nikada neće moći razumjeti i opravdati isti.kao što ne bi netko od nas mogao reći:ja osobno nikad ne bih ubila svog brata. ali ne sudim susjeda Peru koji ga je ubio.
inače,slažem se s ovim zadnjim Zdenkinim postom
Pravila pisanja postova
