yours in free thought (ireligiozni topic)

[mujica]

ekstremizam ima pejorativni prizvuk.

OK. Krivo sam se izrazio.
Ali, moraš priznati da na svim temama postoje dežurni za i protiv, dok većina napiše nešto neutralno ili samo čitucka iz prikrajka (i tu i na cijepljenju i na porodima kod kuće).

Priznajem, tvoj izraz "aktivizam" je bolji.

Nazovimo ih aktivistima.

Sad, pišući o tome kako sam čitajući ovdje skuži oda bi tvoj aktivizam mogao potaknuti aktivizam neistomišljenika, uviđam da i moj aktivizam tamo negdje drugdje zasigurno ima isti efekt.

Morat ću malo usporiti......

Daklem, zašto vodite bespredmetnu raspravu oko toga postoji li Bog ili ne?

[mama courage]

Daklem, zašto vodite bespredmetnu raspravu oko toga postoji li Bog ili ne?

uopće ne vodimo oko toga raspravu. čitaj pažljivije.

[anin]

naravno da smijem propitkivati. naravno da smijem sumnjati.

Nemam dovoljno zbunjenog smajlića da stavim na ovo što sam citirala..
Naravno da ne smiješ ni propitivati ni sumnjati..Smiješ štošta, ali propitivanje i sumnjanje u postojanje boga samoga, nije na popisu dozvoljenog.TOME SLUŽE ZAPOVIJEDI.Nisu zapovijedi tu bezveze.

Ja ne kužim, valjda sam glupa, neka, ali ako kažeš da si vjernik, a ako ti zapovijed broj jedan kaže da postoji bog (ja sam gospodin), kako ti možeš reći da onda u to smiješ sumnjati??Svašta!! Ako pak dozvoliš sebi da koji put propituješ i sumnjaš, onda je to grijeh koji obavezno moraš ispovjedit..

ta cijela priča "lako ćemo", kao, ja jesam vjernik, al smijem sve, čak i propitivat postojanje boga, i smijem zaključit sve, pa onda više neću biti vjernik, a ako se predomislim, onda ipak hoću itditd je smiješna, iako, nije ništa neobično, pa većina ljudi se deklarativno izjašnjava vjernicima, dok se u praksi ne drži postulata te iste vjere ni pola posto.. Al valjda je bitno zvati se vjernikom, pa eto

[mujica]

mislim... rasprava je puna logičkih zavrzlama, pravdanja vlastitih stavova, bavite se moralom, etikom i pravom.....

Ali u biti imam dojam da jedna strana pokušava ipak uvjeriti drugu da bog ne postoji i obratno (da Bog postoji) - čitam između redaka

A zakaj je to uopće bitno?

Istina je samo jedna. Bog ili postoji ili ne postoji (neovisno o tome kako netko definira Boga - ako postoji, vjerojatno ga većina vjernika pogrešno definira).

A potpuno je svejedno što o tome netko mislio, zar ne?

[leonisa]

vrlo nabrijan post, da se korektno izrazim. mislim da takvom komunikacijom necemo nikamo...

[leonisa]

mujice, zeli se reci da se odredjenu sferu, ako si vjernik ne smije propitkivati i da su vjernici zbog toga ograniceni i liseni promisljanja u punom opsegu kojeg ateist ima, pa samim time i slobode.
a ja smatram da nisu.
i promisljala sam u punom opsegu i dosla do istog zakljucka prije nego sam pocela promisljati.

[sirius]

Čiji, leonisa? Mujicin? Ja sam morala otići na prvi post da vidim o čemu se na temi radi jer sam zaboravila do ove stranice. Uglavnom služila sam da MC nerviraju religije, ali ne i Bog ako ne pripada nekoj religiji.

[leonisa]

moj post je isao anin, mujica mi je uletio.

[mujica]

Na žalost, leonisa, ima ih koji nisu propitkivali.

To se vidi iz postova aktivista. Oni stvarno nisu propitkivali. Misle da ne smiju.

A drugi aktivisti imaju dojam da su svi vjernici takvi.

Zato sam se, između ostaloga, i javio ovdje, da pokažem jednim aktivistima da ima još razumnih ljudi među vjernicima osim tebe i još nekoliicne što ovdje pišu, da nisu svi vjernici suprotni aktivisti.

[magriz]

Nemam dovoljno zbunjenog smajlića da stavim na ovo što sam citirala..
Naravno da ne smiješ ni propitivati ni sumnjati..Smiješ štošta, ali propitivanje i sumnjanje u postojanje boga samoga, nije na popisu dozvoljenog.TOME SLUŽE ZAPOVIJEDI.Nisu zapovijedi tu bezveze.

Ja ne kužim, valjda sam glupa, neka, ali ako kažeš da si vjernik, a ako ti zapovijed broj jedan kaže da postoji bog (ja sam gospodin), kako ti možeš reći da onda u to smiješ sumnjati??Svašta!! Ako pak dozvoliš sebi da koji put propituješ i sumnjaš, onda je to grijeh koji obavezno moraš ispovjedit..

ta cijela priča "lako ćemo", kao, ja jesam vjernik, al smijem sve, čak i propitivat postojanje boga, i smijem zaključit sve, pa onda više neću biti vjernik, a ako se predomislim, onda ipak hoću itditd je smiješna, iako, nije ništa neobično, pa većina ljudi se deklarativno izjašnjava vjernicima, dok se u praksi ne drži postulata te iste vjere ni pola posto.. Al valjda je bitno zvati se vjernikom, pa eto

nisam ubrala putem, ti si se definirala kao? vjernik, ateist, agnostik? nije ni bitno, ali odakle pravo tebi i ikome da definira mene kao vjernika/nevjernika
isto kao što ja ne prosuđujem jesi li veći ateist ti ili mama courage, niti me zanima

[mama courage]

naravno da smijem propitkivati. naravno da smijem sumnjati. i naravno da smijem doći do zaključka da bog ne postoji. i u tom trenutku više neću biti vjernik, zar ne? i ako to shvatim da bog zaista ne postoji, prva zapovijed mi neće biti bitna. nigdje to vjera ne brani. čak i ako se kasnije predomislim, shvatim da sam pogriješila u zaključcima, niti jedna zapovijed mi neće zabraniti da se vratim u kc.
gle, možda je to tebi malo teže shvatiti, ali to jesu činjenice

kako ne brani? pa prva božja zapovjed glasi da ne smiješ imati druge bogove no ovog boga. to podrazumijeva da ne smiješ ne imati ovog boga. idemo u apsurd, magriž.

[mama courage]

Čiji, leonisa? Mujicin? Ja sam morala otići na prvi post da vidim o čemu se na temi radi jer sam zaboravila do ove stranice. Uglavnom služila sam da MC nerviraju religije, ali ne i Bog ako ne pripada nekoj religiji.

ne nervira mene ništa.

[magriz]

čitaš površno i samo ono što ti paše

[jennifer_gentle]

kako ne brani? pa prva božja zapovjed glasi da ne smiješ imati druge bogove no ovog boga. to podrazumijeva da ne smiješ ne imati ovog boga. idemo u apsurd, magriž.

Ne kužim ovaj argument. Ne smiješ zaključiti da bog ne postoji jer onda više nisi vjernik. Ovo nije argument, ovo je tautologija.
Kao i "Ne smiješ zaključiti da bog postoji jer onda više nisi ateist".

[mama courage]

mujice, zeli se reci da se odredjenu sferu, ako si vjernik ne smije propitkivati i da su vjernici zbog toga ograniceni i liseni promisljanja u punom opsegu kojeg ateist ima, pa samim time i slobode.
a ja smatram da nisu.
i promisljala sam u punom opsegu i dosla do istog zakljucka prije nego sam pocela promisljati.

ne nužno ateist, kao takav, niti je bitna ta paralela. govorimo o vjernicima. načelno. o tome što vjera dopušta vjernicima. i opet dolaziš s osobnim primjerima, koji trebaju poslužiti kao dokaz čemu? a ako sad taj tvoj "dokaz" želim propitati ulazimo u osobnu razinu, a to ne želim.

bezveze.


što je s dogmama?

[cvijeta73]

ako dijete učiš nekoj doktrini - ti ga indoktriniraš, ne?
dakle, ako ga učiš katekizmu KC - to jest indoktrinacija. mislim da ćemo se oko ovoga složiti, ne? i definicija koju je dala zuska nudi tri značenja za riječ indoktrinacija. ne mora mam biti nasilno
imaš npr i vojnu doktrinu.
al koju doktrinu djecu uče ateisti? samo zato što su ateisti?
toliko puta sam ponovila tu riječ da mi se počeo gubiti smisao

[mama courage]

Ne kužim ovaj argument. Ne smiješ zaključiti da bog ne postoji jer onda više nisi vjernik. Ovo nije argument, ovo je tautologija.
Kao i "Ne smiješ zaključiti da bog postoji jer onda više nisi ateist".

ne, nego vjera svojim objašnjenjima te navodi da koliko god razmišljao i sebe propitivao da uvijek možeš doći do zaključka koji je njoj bitan - da i dalje vjeruješ. a istovremeno si smiren, jer si eto, se propitao.

[mujica]

Uglavnom služila sam da MC nerviraju religije, ali ne i Bog ako ne pripada nekoj religiji.

Nije to tako bezazleno.

U raspravama o vjeri se prikazuju društva u kojima prevladavaju vjernici kao primitivnija društva, u kojima djevojčice nemaju pravo na školovanje, žene nemaju pravo glasa na izborima i slično, kao da je to izravna posljedica vjerske pripadnosti naroda.

Ili da se stvari pojednostave, vjernici su primitivni i glupi. Suptilno se to iznosi na većini topica o vjeri, ali čita se između redaka.

To je miješanje kruški i jabuka. Nije djevojčicama u Afganistanu onemogućeno školovanje ili ženama negdje u Africi glasanje na izborima jer su vjernici nego jer su primitivni. To nema veze jednos drugim.

Da je to tako, svi bi napredni i demokratski narodi bili većinom ateisti, a u Sjevernoj Koreji bi vladala najveća pravednost i blagostanje na svijetu.

(strašno mi se sviđa riječ aktivizam)

[magriz]

ne, nego vjera svojim objašnjenjima te navodi da koliko god razmišljao i sebe propitivao da uvijek možeš doći do zaključka koji je njoj bitan - da i dalje vjeruješ. a istovremeno si smiren, jer si eto, se propitao.

ovo je poprilično nisko

[mama courage]

ovo je poprilično nisko

zašto?

[n.grace]

kad je u raspravi o MPO kc javno iznosila svoje mišljenje o tome kako bi trebao glasiti zakon koji bi se ticao svih građana, nijedna vjernica nije vidjela ništa sporno u tome, dapače, to je bilo pravo crkve na njeno mišljenje, koje smije slobodno iznositi.

Nije točno, mc. Kao vjernica se nisam slagala/ne slažem s mišljenjem kc u vezi MPO, pritom nisam bila jedina.

[mama courage]

Nije točno, mc. Kao vjernica se nisam slagala/ne slažem s mišljenjem kc u vezi MPO, pritom nisam bila jedina.

ne radi se o tome da se nisi slagala s mišljenjem o MPO, nego da nisi vidjela ništa sporno u tome da crkva iznosi svoje (takvo) mišljenje. (sad molim te vrati to objašnjenje u kontekst koji se tad raspravljao da se ne bi pomislio da imaš nešto protiv što kc kaže svoje mišljenje).

[n.grace]

ne radi se o tome da se nisi slagala s mišljenjem o MPO, nego da nisi vidjela ništa sporno u tome da crkva iznosi svoje (takvo) mišljenje. (sad molim te vrati to objašnjenje u kontekst koji se tad raspravljao da se ne bi pomislio da imaš nešto protiv što kc kaže svoje mišljenje).

Ne razumijem. Što želiš reći?

[anin]

nisam ubrala putem, ti si se definirala kao? vjernik, ateist, agnostik? nije ni bitno, ali odakle pravo tebi i ikome da definira mene kao vjernika/nevjernika
isto kao što ja ne prosuđujem jesi li veći ateist ti ili mama courage, niti me zanima

Nastojim se ne "definirati", to mi ostavlja veću slobodu da budem što želim biti, prije svega slobodna, bar u razmišljanjima.I stvarno nisam imala namjeru "definirati" tebe, no "definirati" vjernika-pripadnika neke religije je itekako moguće upravo zato što ga njegova vjera (puna određenih zapovijedi, pravila...) definira..

Pojednostavit ću, npr neko dijete definiram kao učenika trećeg razreda, eto, zato što mi on kaže da je učenik trećeg razreda, što je upisan u školu i u taj treći razred, što ga pohađa, slijedi razredna pravila (dolazi u školu, prati nastavu za treći razred, piše zadaću za treći razred...). Ako bi to dijete išlo u peti razred ja ga ne bih mogla definirat kao učenika trećeg razreda.

Pa, slično je sa vjernicima pripadnicima neke religije, ako mi netko kaže da je vjernik RKC, onda meni to znači da se on pridržava pravila i zapovijedi dotične organizacije.Tako ga definiram. Ako mi kaže da je vjernik, a krši prvu zapovijed, onda ja sumnjam i propitujem da li sam dobro tog vjernika definirala tj je li on uopće vjernik. Zašto ne bih imala na to pravo. Kažem, ne "definiram" tebe osobno, ali pojam vjernika itekako..

[magriz]

zašto nisko? zato jer suptilno vrijeđaš i sprdaš se
no, ako te to veseli, ok, ja idem spavati

[mama courage]

zašto nisko? zato jer suptilno vrijeđaš i sprdaš se
no, ako te to veseli, ok, ja idem spavati

nemam se što sprdati. divim se tom sustavu vjerovanja. već sama pomisao da uđem u pravu raspravu o postojanju boga ili ne, mi zadaje glavobolje, jer nema načina niti argumenata da bih se izvukla iz te priče. ne znam što je to nejasno.

[mama courage]

Ne razumijem. Što želiš reći?

nije bitno. kao što rekoh, ne odnosi se na samo mišljenje, nego na pravo crkve da svoje mišljenje iznosi. to vjernicama nije bilo sporno, a crkveno mišljenje se odnosilo na sve građane rh, ne samo vjernice. (pretpostavljam da se radilo o replici o tome kako netko može govoriti o tuđem odgoju i životu... tako nešto).

[Zuska]

mislim da zuska nije rekla da je njeno objektivna istina. dapače, vjernici za sebe uzimaju za pravo govoriti o istini, jer ona je božja.
kroz znanstvenu metodu jako brzo shvatiš da ne postoji objektivna istina i da je sve promjenjivo.

no, razumijem što zuska misli (barem se nadam). kao vjernica naravno da propituješ, ispituješ i sl. i mogu se složiti da se govori o odgoju, a ne indoktrinaciji, ali ne može se ni zanijekati da vjernik ima tu slobodu razmišljati i propitivati sve do određene granice.

jer koji je to vjernik koji svojim logičkim promišljanjem dođe do zaključka da bog ne postoji?

Hvala, MC.

[mama courage]

mujice, fakat je žalosna tvoja potreba svaki moj link tumačiti kroz vjerskoegocentričnu prizmu. da ne spominjem tvoje netočne argumente.

[cvijeta73]

skroz sam se pogubila.
ja ne znam, odakle se stalno provlači ta teza i ta uvreda ko kobac visi nad topikom, da vjernici ne razmišljaju.
pa ja, a ni emsa sigurno, uopće ne dovodi u pitanje vaša razmišljanja, unutarnja propitivanja o bogu, vjeri...nemam pojma. pa koji god da bude zaključak na kraju.
no, ispravite me ako griješim, čini mi se da papa nikad nije s onog prozora svog rekao - propitujte vjernici dragi moji jel ja govorim ispravno, il ne. jel sve baš tako kako piše u tim knjigama.
nikad nije rekao - izgradite svoj stav oko mpo, eto, pročitajte bibliju pa nek svak zaključi.
ili oko homoseksualaca. eto, to vam piše u bibliji - pa sad vi vidite kako ćete to tumačit. stavljat u kontekst.
ili oko svega što stoji u katekizmu. tako, dao vjernicima na volju, nek razmišljaju i propitivaju sve ono što piše tamo. jel tako il nije tako.
il se varam?
govorim o sustavu.
emsa je pitala - što je s dogmama?
dogme po definiciji nisu stvari koje se mogu dovesti u pitanje, zar ne? pa nije ta vjera baš tako demokratična.
ako sam se pogubila, kasna je ura pa me shvatite.

[mujica]

mujice, fakat je žalosna tvoja potreba svaki moj link tumačiti kroz vjerskoegocentričnu prizmu. da ne spominjem tvoje netočne argumente.

Nisam te htio ražalostiti. Uopće ne vidim mjesta unošenju osjećaja u ovu aktivističku raspravu.

Međutim, bode me u oči tvoje brkanje primitivizma s religijom s jedne strane i ateizma sa znanošću s druge strane.

[mama courage]

nisi me ražalostio. ne zamjeri što me tvoja opaska ne baca u očaj. topic ima svoju svrhu i baš iz želje da se ne bavi stalno kritikom religija (jer svaki dan bi se dalo prilijepiti sto linkova na tu temu), nego pozitivistički - humanističkim, ljudskopravaškim i feminističkim temama sam stavila linkove o ženama. po tom pitanju uvažavam kritiku samo ireligioznih forumašica, koje mogu izraziti svoje negodovanje ili mi dati savjet.


kao što sam ranije rekla, ako su ti povrijeđeni osjećaji - jedino ti moderator može pomoći.

[mama courage]

cvijeto, hvala ti za post. ne iz razloga što bilo kakav odgovor očekujem, nego zato da vidim da nisam skroz pohavizila.

[mujica]

Ne tražim pomoć moderatora niti sam povrijeđen.

Niti ću te išta uvjeravati jer nisam aktivist

Međutim, kroz sve tvoje pozitivističko - humanističko, ljudskopravaško i feminističko lamentiranje se suptilno provlači ideja da je znanost u suprotnošću s vjerom i znanstvena metoda mora neizostavno dovesti do ateizma, a primitivna su društva takva jer su ljudi vjernici.

Pa podsjećam i tebe i aktivistice s druge strane, poput anin, da nije katolicima zabranjeno razmišljanje, jer samo vi aktivisti (i jedni i drugi) tumačite zapovijedi na tako pojednostavljen način. Kao mala djeca.

I ćudim se kako nakon 34 stranice, na kojima su se javljali pravi vjernici koji misle (i vjerovala ili ne među njima ima onih kojima znanost nije strana), i dalje misliš da su reprezentativni vjernici oni aktivisti koji misle da su anđeli mala dječica s krilima koja nevidljivo lete oko nas i da Bog ima sijedu bradu.

[mama courage]

baš me zanima, kako se po tebi (jer očigledno svaki vjernik ovdje ima svoje tumačenje) tumači prva božja zapovjed.

[mama courage]

priznajem da sam guglala.

Nego porušite njihove žrtvenike, oborite njihove stupove, počupajte im ašere! ¹⁴ Jer ne smiješ se klanjati drugome bogu. TÓa Jahve - ime mu je Ljubomorni - Bog je ljubomoran. ¹⁵ Ne pravi saveza sa stanovnicima one zemlje da te oni, kad se odaju bludnosti sa svojim bogovima i žrtve im budu prinosili, ne bi pozivali, a ti pristao da jedeš od prinesene žrtve; ¹⁶ da ne bi uzimao njihove djevojke za žene svojim sinovima, da one - odajući se bludništvu sa svojim bogovima - ne bi za sobom povele i tvoje sinove. ¹⁷

ronin, ovo sam našla na bitno.net, možeš mi objasnit što to znači:

Crkva drži da je, ukoliko papa proglasi jednu istinu vjere ili morala kao dogmu (što uključuje karizmu nezabludivosti), svaki kršćanin dužan u potpunosti prihvatiti takvu formulaciju kao obvezujući iskaz svoje vjere. U dokumentu piše: Oni koji su jednom prihvatili vjeru pod crkvenom službom nauka, ne mogu nikada imati opravdan razlog da promijene tu vjeru ili da posumnjaju.

iz katekizma (a da ovo preimenujemo u odgoj u duhu vjere ... smijem se sebi, ne katekizmu)

VJERA I RAZUM

156 Razlog da vjerujemo nije u tome sto se objavljene istine cine istinite i razumljive u svjetlu nasega naravnog razuma. Mi vjerujemo "zbog autoriteta samoga Boga objavitelja, koji ne moze prevariti ni prevaren biti". "Ipak, da bi poslusnost nase vjere bila u skladu s razumom, htio je Bog da se unutarnjim pomocima Duha Svetoga pridruze takodjer vanjski dokazi njegove Objave".[20] Tako su cudesa Kristova i svetih, prorostva, sirenje i svetost Crkve, njezina plodnost i trajnost "najsigurniji znaci bozanske Objave, prilagodjeni spoznaji svih", "razlozi vjerodostojnosti", koji pokazuju da pristanak na vjerovanje nije "niposto slijep pokret duha".[22]



157 Vjera je sigurna, sigurnija od svake ljudske spoznaje, jer se temelji na samoj Rijeci Boga, koji ne moze lagati. Doduse objavljene istine mogu se ljudskom razumu i iskustvu ciniti nejasnima, ali "sigurnost koju daje bozansko svjetlo veca je od sigurnosti sto je daje svjetlo naravnog razuma".[23] "Deset tisuca poteskoca ne cine ni jednu jedinu sumnju".[24]

178 Ne smijemo ni u koga drugog vjerovati osim u Boga - Oca, Sina i Duha Svetoga.

179 Vjera je nadnaravni dar Bozji. Da bi vjerovao, covjeku treba nutarnja pomoc Duha Svetoga.

ISKUSENJE SLOBODE
396 Bog je stvorio covjeka na svoju sliku i postavio ga u svoje prijateljstvo. Kao duhovno stvorenje covjek moze zivjeti to prijateljstvo samo ako se slobodno podredi Bogu. To je ono sto izrazava zabrana covjeku da ne jede sa stabla spoznaje dobra i zla, "jer u dan kad budes s njega jeo, umrijet ces" (Post 2,17). "Stablo spoznaje dobra i zla" (Post 2,17) znakovito doziva u pamet neprekoracivu granicu koju covjek kao stvorenje mora slobodno priznati i s pouzdanjem postivati. Covjek ovisi o Stvoritelju: podvrgnut je stvorenjskim zakonima i moralnim pravilima koja ravnaju uporabom slobode.

dosta je kopipejstanja... naravno sve ovo napisano, crno na bijelo, ne razumijem i nije tako mišljeno kako je napisano nego nekako drugačije. da se radi o nekom neutralnom topicu još bih i voljela saznati kako se tumače ove rečenice, jer mi je teško prihvatiti da se ne tumače barem načelno onako kako su napisane.

recimo... ne smijemo meni znači ne smijemo. ili ipak smijemo? ako smijemo, zašto je napisano da ne smijemo?!

178 Ne smijemo ni u koga drugog vjerovati osim u Boga - Oca, Sina i Duha Svetoga.

[mama courage]

deset činjenica

1. Žene nikada neće biti svećenice – Često se spominje uz temu ženidbe svećenika, no ovaj se crkveni nauk ne može promijeniti. Godine 1994. papa Ivan Pavao II. izdao je apostolsko pismo Ordinatio Sacerdotalis u kojem je proglasio jednom za svagda da ”Katolička crkva nema nikakve ovlasti podijeliti svećenički red ženama i ove se prosudbe definitivno moraju držati svi vjernici Crkve”. Za razliku od pitanja ženidbe svećenika (koje je moguće promijeniti), žensko ređenje je nešto što se neće dogoditi. To nije tzv. ”stakleno zvono” ili pokušaj Crkve da ograniči djelovanje žena. Naprotiv, to je nepogrešivo priznanje da muškarci i žene imaju drugačije uloge i da je Krist ustanovio muško svećenstvo.

6. Umjetna oplodnja je moralno neprihvatljiva – Mnogi katolici koji pate od neplodnosti koriste ovu metodu u nadi da će imati dijete, ne bivajući svjesni da ovaj postupak Katekizam Katoličke crkve naziva moralno neprihvatljivim (KKC 2377). U enciklici pape Ivana Pavla II., Donum Vitae, Crkva kaže ”…sukladno tradicionalnom naučavanju o blagodatima braka i o dostojanstvu osoba, Crkva se i nadalje, s moralnog stajališta, protivi homolognoj oplodnji in vitro, ona je u sebi nedopuštena i u neskladu je s dostojanstvom rađanja i bračnog sjedinjenja, pa i tada kad se sve poduzme da ne dođe do smrti ljudskog embrija”

7. Nema spasenja izvan Katoličke crkve – Izvorni je iskaz sv. Ciprijana – ”Extra ecclesiam nulla salus” (Izvan Crkve nema spasenja”). Ova dogma je potvrđena na IV. lateranskom saboru i izvor je konfuzije među katolicima i nekatolicima podjednako. Prema Katekizmu, punina spasenja dolazi od Krista – Glave, po Crkvi koja je njegovo Tijelo. To ne znači da nekatolici ne mogu postići spasenje. Pojedinci koji nisu svjesni da je Katolička crkva ona prava, istinita Crkva, mogu i dalje postići spasenje po zaslugama Crkve, unatoč nedostatku znanja.

mislim da je dosta s ovim linkovima. sama trollujem vlastiti topic

[mujica]

baš me zanima, kako se po tebi (jer očigledno svaki vjernik ovdje ima svoje tumačenje) tumači prva božja zapovjed.

U povijesnom kontekstu

[mujica]

U povijesnom kontekstu

No, za ozbiljno: Ne klanjajte se prolaznim svjetovnim dobrima. Ne idolizirajte ljude, ne trčite za novcem i moći (zlatnom teletu), već štujte prave duhovne vrijednosti koje ja predstavljam, tj. koje mene predstavljaju. Drugim riječima, ne gradite trgovačke centre, već svoju dušu.
Ukratko.....

A svi ovi postovi koje si dalje napisala trollajući sama svoj topic, su na žalost, posljedica ljudskog tumačenja Boga i vjere onako kako odgovara onima koji u tom trenutku upravljaju crkvom. Od svih njih naviše mi diže živac ova

7. Nema spasenja izvan Katoličke crkve

jer je notorna glupost u koju mogu povjerovati samo oni aktivisti iz mog ranijeg posta s anđelima bijelih krila i Bogom bijele brade.

Dosta katekizma. Idem spavati.

[cvijeta73]

A svi ovi postovi koje si dalje napisala trollajući sama svoj topic, su na žalost, posljedica ljudskog tumačenja Boga i vjere onako kako odgovara onima koji u tom trenutku upravljaju crkvom

pa, eto. problem s tim trenutkom je što on traje već dobar kus vremena
nije ono da se svake 4 godine mijenja.
imaš portal bitno.net
ali isto tako imaš onaj križ života.
ja uopće ne sumnjam da odgoj u vjeri, da je život u vjeri - ne znam, zatupljujuć, kako se ovdje pokušava insinuirati. ne mislim to, za razliku od tebe, čak ni za one koji su u potpunosti prihvatili stavove tog trenutka, imaju neku svoju filozofiju i oni.

eto, bolje bi bilo da linkamo s tog portala članke. al ne linkamo. ne linkaju se ni na drugom topiku. bolje bi bilo da se linkaju, onda vjerojatno ne bi bilo potrebe za ovakvim raspravama.
pa evo, ja ću krenuti. npr.
http://www.kriz-zivota.com/pod_povec..._dok_nije_gay/

dakle mujica, postovi, kritike, se odnose na stavove tog trenutka.
a ne na tebe, leo, magriz, moju nonu, don grubišića ...

s druge strane - što se uči na vjeronauku?
opet smo na trenutku, ili? ovisi o vjeroučitelju?
kao što ja imam doma lekciju iz povijesti jer je trenutak takav da se čudno uči u školi o nob-u, npr. ovisi o učiteljici.

[n.grace]

No, za ozbiljno: Ne klanjajte se prolaznim svjetovnim dobrima. Ne idolizirajte ljude, ne trčite za novcem i moći (zlatnom teletu), već štujte prave duhovne vrijednosti koje ja predstavljam, tj. koje mene predstavljaju. Drugim riječima, ne gradite trgovačke centre, već svoju dušu.
Ukratko.....

A svi ovi postovi koje si dalje napisala trollajući sama svoj topic, su na žalost, posljedica ljudskog tumačenja Boga i vjere onako kako odgovara onima koji u tom trenutku upravljaju crkvom. Od svih njih naviše mi diže živac ova jer je notorna glupost u koju mogu povjerovati samo oni aktivisti iz mog ranijeg posta s anđelima bijelih krila i Bogom bijele brade.

Slažem se, pogotovo s boldanim.

mc, malo me iznenađuje tvoje poopćavanje vjere i vjernika.

[leonisa]

ne nužno ateist, kao takav, niti je bitna ta paralela. govorimo o vjernicima. načelno. o tome što vjera dopušta vjernicima. i opet dolaziš s osobnim primjerima, koji trebaju poslužiti kao dokaz čemu? a ako sad taj tvoj "dokaz" želim propitati ulazimo u osobnu razinu, a to ne želim.

bezveze.


što je s dogmama?

nije uopce bezveze. to je upravo ono sto je mujica napisao post iznad mene. da postoje ekstremisti s "obiju strana" (bljuje mi se vec od silnih strana, tabora itd.), ali su manjina, ma koliko glasni bili.
sama biblija ima primjera sumnje i propitkivanja. pa i petar je zatajio isusa.
ljudi smo.

[leonisa]

ako dijete učiš nekoj doktrini - ti ga indoktriniraš, ne?
dakle, ako ga učiš katekizmu KC - to jest indoktrinacija. mislim da ćemo se oko ovoga složiti, ne? i definicija koju je dala zuska nudi tri značenja za riječ indoktrinacija. ne mora mam biti nasilno
imaš npr i vojnu doktrinu.
al koju doktrinu djecu uče ateisti? samo zato što su ateisti?
toliko puta sam ponovila tu riječ da mi se počeo gubiti smisao

zato sam napisala da su mene odgajali i da ja odgajam jednako kao sto je odgajam u ovom civilnom drustvu. i on ima zakone, pravila, obicaje, zar ne?
i to nije ispiranje mozga. to je odgoj.
a vjersko ucenje je odmah ispuranje mozga, kako se ovdje i prema definiciji insinuira.

[leonisa]

hvala na pojašnjenju. slobodno sljedeći put proslijedi ih moderatoricama kad budeš prijavljivala ovaj topic.

iz samog vjerskog učenja je i budali jasno što se može (indirektno) zaključiti o ateistima, tj. roditeljima koji svoju djecu ne odgajaju vjerski.

kad je u raspravi o MPO kc javno iznosila svoje mišljenje o tome kako bi trebao glasiti zakon koji bi se ticao svih građana, nijedna vjernica nije vidjela ništa sporno u tome, dapače, to je bilo pravo crkve na njeno mišljenje, koje smije slobodno iznositi. nasuprot tome ovdje je jedan... ne mogu reći ni kolumnist, jer pretpostavljam da je ovo njegova prva kolumna oko kojeg se diže tolika graja.

kako ovo mozes napisati kad osobno poznas nekoliko vjernica koje su vidjele puno toga spornog, kad osobno poznas vjernice koje su isle na MPO?

uzasno me smeta ovakva generalizacija i pitam se zbog cega je potrebna kada znas da nije istina?

[leonisa]

skroz sam se pogubila.
ja ne znam, odakle se stalno provlači ta teza i ta uvreda ko kobac visi nad topikom, da vjernici ne razmišljaju.
pa ja, a ni emsa sigurno, uopće ne dovodi u pitanje vaša razmišljanja, unutarnja propitivanja o bogu, vjeri...nemam pojma. pa koji god da bude zaključak na kraju.
no, ispravite me ako griješim, čini mi se da papa nikad nije s onog prozora svog rekao - propitujte vjernici dragi moji jel ja govorim ispravno, il ne. jel sve baš tako kako piše u tim knjigama.
nikad nije rekao - izgradite svoj stav oko mpo, eto, pročitajte bibliju pa nek svak zaključi.
ili oko homoseksualaca. eto, to vam piše u bibliji - pa sad vi vidite kako ćete to tumačit. stavljat u kontekst.
ili oko svega što stoji u katekizmu. tako, dao vjernicima na volju, nek razmišljaju i propitivaju sve ono što piše tamo. jel tako il nije tako.
il se varam?
govorim o sustavu.
emsa je pitala - što je s dogmama?
dogme po definiciji nisu stvari koje se mogu dovesti u pitanje, zar ne? pa nije ta vjera baš tako demokratična.
ako sam se pogubila, kasna je ura pa me shvatite.

dogme su sklone promjenama. mozda se ne mijenjaju onako kako bi (neki) zeljeli ali se mijenjaju.
kad se samo sjetim prica moje mame kad je bila mala i isla na misu koja je bila na latinskom i nista nije razumjela i svecenik je bio okrenut ledjima od vjernika prema oltaru. da nisu bili moguci brakovi osoba razlicitih vjera ili vjernika i ateista. itd...
kad se sjetimo kakva je crkva bila prije 800 godina.

kako je doslo do tih promjena? vjv jer su se preispitivali.

i pravna drzava ima svoje dogme. ni ona nije postala pravna preko noci, i tu su stoljecima sazrijevale promjene.

a teza se povlaci, zasto, ne znam, al se povlaci.

[ronin]

emso, ukratko i jasno rečeno, za onaj pasus koji si citirala, u biti mislim da ti to već i znaš, on se u biti odnosi na ono što smatramo pod vjersku dogmu. vjerujemo da dogmu donosi Papa direktno pod utjecajem Duha Svetoga( ovo je možda ateistima malo smiješno, no tko vjeruje u Boga, prihvaća i Sveto Trojstvo) i u tom, i jedino u tom smislu Papa se smatra nepogrešivim.Istaknula bih da nije svaka obajava Pape takva, u biti su dogme vrlo rijetke i one se od vjernika prihvaćaju bespogovorno.Znači, tu zbilja odlučujemo vjerovati svojoj Crkvi koja je ustanovljena od Krista i vođena Duhom Svetim kroz 2000 godina. ustanovio ju je Bog sam, a sačinjavali ljudi, uvijek od krvi i mesa, i odatle neizbježne pogreške koje su se događale i pred kojima se nije žmirilo, poznato je da je i naš dragi blaženik Ivan Pavao II uputio ispriku za sve grijehe koje je KC činila u povijesti i time pokazao svoju veličinu i širokogrudnost isto kao kad je poljubio Kuran, pokazujući poštovanje prema tuđoj svetinji, što su mu mnogi tvrdolinijaši i tradicionalisti strašno zamjerili.Meni osobno je to jedan predivan čin.

da pojasnim još nešto, ovo što se raspravljali o propitivanju , propitivanju vjernika ima li Boga. osobno nikada nisam sumnjala u njegovo postojanje, oduvijek vjerujem u Njega svim srcem i tu se nikada nisam pokolebala. priznajem da sam imala problema jedno vrijeme sa samom institucijom kC i nekim njenim postupcima, no za mene kao vjernika je bilo vrlo oslobađajuće kad sam sama sebe upitala:OK, vjeruješ li ti u cijelu tu priču?pripadaš li srcem toj crkvi? ako da, onda ne kenjakaj kvake i budi dosljedna i prihvati njene postulate u potpunosti, shvatila sam da je tako u biti najpoštenije i najmanje licemjerno.to je za mene bilo presudno, i kažem vrtlo oslobađajuće.

no, pustimo mene. moram priznati da su me se u posljednjih par strana najviše dojmili postovi vertex, i pomislila sam :ženo, skidam ti kapu na objektivnosti. tu je i cvijeta u toj priči.

forumska komunikacija je vrlo specifična i svodi se na rasprave o određenim temama koje su često svjetonazorskog tipa, i odatle podjele na mi i oni. no u stvarnom životu nije tako, i naše su razlike kao što već netko ovdje reče u biti manje no što bi se iščitavajući forum moglo pretpostaviti.

vjerovali ili ne, emsa i ja smo sasvim ugodno provele sat vremena uz kavu,a da se nismo počupale.ja je nisam škropila svetom vodicom i naoružala se križevima da me brane od nečastivog, a ona me nije bombardirala pamfletima i njen aktivizam, kao ni moj na neki način, nije bio ni spomenut. vidite, moguće je, koliko god puta dobijem mlade kad čitam neke njene napise(a bome vjerujem i ona moje pa to radije izbjegavam), ostavriti jedan lijep odnos pun međusobnog uvažavanja.

u biti u stvarnom životu na nekim kavama i susretima skoro nikad ne načimam pitanje vjere, jedino ako sto posto znam da se nalazim sa istomišljenikom, jer život nam nudi pregršt tema o kojima možemo pričati i sasvim ugodno zajednički provoditi svoje vrijeme zajedno.

forum nas čini različitijim no što u biti Mi to jesmo , i granice i konture koje se ovdje čine tako oštrima u biti uopće nisu takve..rekla bih da se pretapaju u onome što zovemo život.

[leonisa]

sto se tice prve bozje zapovjedi...probat cu nabrzinu nekako laicki objasniti jer mi s. ne dopusta.

da, prva zapovjed kaze sta kaze. i od zapovjedi se trazi da se postuju, bas kao i zakoni, zar ne?
no mi smo ljudi, misaona bica i po difoltu smo gresni i zbog toga je isus rekao primite duha svetog, kome oprostite grijehe, oprosteni su im, kome zadrzite, zadrzani su im. tako je ustanovljen sakrament ispovjedi. isto tako se trazi da se obavezno ispovjedi za bozic i uskrs, jer ljudi grijese. jer je i isus toga bio svjestan.
i u tom smijeru ide i to propitkivanje. vjernici propitkuju, gube vjeru, stjecu je opet, pronalaze odgovore. mozda nikad ne posumnjaju u boga ali si postave pitanje sta je s drugim religijamaq, pokusavaju sebi to pojasniti i obrazloziti, dati si neki odgovor.
oni koji ju ne steknu i izgube, vise nisu vjernici.
ne znam da li me shvacas sta zelim reci, malo je zbrdazdola.

[magriz]

naravno da se kritike ovdje odnose na mujicu, mene, leo, i sve ostale koje se definiraju ako vjernice, prave ili neprave, to nam očito anin sudi
i stalno se provlači teza da vjernici ne promišljaju, da su nazadni kako je već to mujica lijepo napisao :respect:
ali najviše me smetaju stalne salve smijeha kojima postovi mame courage obiluju. to ne samo da je uvredljivo i ponižavajuće (zajedno s konstantnim prozivkama) već je izvan granica uvažavanja, obzirom je mama courage egzaktno napisala da uvažava samo ireligiozne sudionice

[Dijana]

Ne znam, moja baba sasvim sigurno nije propitivala postojanje Boga. Odgajana je da vjeruje i ona jednostavno vjeruje. Čini li je to ograničenom? Je li
dublji vjernik onaj koji nikad nije propitivao svoju vjeru ili onaj koji je lutao pa se naposljetku vratio vjeri? Tko to uopće može suditi? A ovdje se debelo sudi: eh, ne propituju svi, neki su zatucani itd.
Al istina je da smo u očima ateista mi svi vjernici zatucani, neki su im samo malo podnošljiviji od nekih drugih. Nećete vi vjernici nikad ateistu moći dokazati da niste zatucani, jer je njima sama vjera nešto primitivno i opet ću reći, zatucano.
Ne možete im ništa dokazati, jer vi vjerujete, ne znate, da Bog postoji. S moje strane gledišta, oni tu logičnu "pobjedu" imaju. Nećete ih nadvladati. I to je pobjeda svijeta, a tako i treba biti. Tko se na to vrijeđa, uzalud se vrijeđa. Da treba biti drugačije, lijepo bi i Isus onda rastjerao svjetinu žednu krvi, raskinuo okove i odšetao dalje.
Ono što mi znamo u srcu, ne možemo dokazati.
Koga je dotaknuo Duh Božji, ne može zanijekati samog Boga, koliko god Crkva bila udaljena od Boga.

Sad možete navaliti.

[jennifer_gentle]

Ti isto Dijana pretjeruješ. Sigurno ne misle svi ateisti da su vjernici zatucani. kao što sam sigurna da ne misle svi vjernici da je ateizam kriv za sve zlo ovog svijeta.

MC, kad govoriš o dogmama imaš u neku ruku pravo. Jer definicija katolika jest da je on kršćanin koji priznaje papu kao vrhovni duhovni autoritet (zar ne?).
Tako da je u neku ruku čudno da se netko proglašava katolikom, a kaže da se ne slaže s nekim stavovima Crkve (=pape).

No, ako se maknemo od teorije, te obratimo pažnju na stvarne vjernike koje poznajemo, koji čine većinu katolika ove države, priča se dosta mijenja. U mojoj okolini je vrlo malo ovakvih "pravih" katolika, koji u svemu slušaju Crkvu i sa svime se slažu. A dogme... Pa sigurna sam da većina katolika koje znam uopće nije ni upoznata sa svim dogmama kat. crkve (recimo dogma o Bezgrešnom začeću... malo njih uopće zna o čemu se to radi), a kako onda da bezpogovorno vjeruje u njih...?