Je je bumo vidli kam bu došlo bez njega
 |
|||
|
|
|||
Da
Ne, iako imam mogućnosti
Ne, jer nemam mogućnosti
Ne znam
Je je bumo vidli kam bu došlo bez njega
Meni je super već jedno 10 g bez nj. Nema grizodušja zbog svake pi**arije.
Posljednje uređivanje od zutaminuta : 08.10.2015. at 19:01
Ti vidiš religiju, tj. kršćanstvo samo kroz grizodušje? Ja sam također ateist, ali dopusti molim te drugim ljudima također slobodu i pravo da odluče sami što ih čini sretnim, bez one vječne predrasuda moje je bolje od tvojega.
Osim u slučaju ako Pikula smatra da trebamo provoditi Kanonsko pravo u Hrvatskoj. Tu ne ulazim u kompromise.
Šafran, a gdje vidiš da sam im zabranila? Obje rečenice se odnose samo na mene i moje osjećaje.
Ali zato rečenica koja prethodi mojoj implicira da mi, ukupno ljudi, uključujući ateiste, ne možemo daleko bez kršćanstva.
Dopusti mi da se osjećam drugačije u pogledu istog.
Odnsono da se ispravim. Mislim da to ne bi trebalo biti podložno kompromisima.
Vrlo je malo bitno u koje kompromise ulazim ja kao pojedinac, već je bitno u koje ulazimo mi kao društvo u cijelini.
Nisam ti ja nikakva moralna vetikala ovdje, da bi ti išta trebala dopustiti
Posljednje uređivanje od šafran : 08.10.2015. at 19:41
Pcelica Mara prvotno napisa
Ovo je tocno, ali ne iz razloga da se radi haremlik/selamlik (namjerno odvaja muskarce i zene). Naime, dobrostojece Turkinje, slicnih primanja kao musterije koje vlasnik pretpostavljam da ocekuje u tom hotelu opsjednute su izgledom. Za to se odvaja hrpa novaca i nema sanse da bi si jedna Turkinja dozvolila da je cak i njen muz vidi s viklerima, folijama ili necim slicnim na glavi. To se smatra identicnim kao da ti je netko upao u wc dok se tusiras. Nama to zvuci mozda neshvatljivo, ali je tako.
Da je plan razdvojiti muskarce i zene, ne bi u 95% turskih frizeraja radili muskarci.
Mi trenutno cekamo rezultate izbora u Turskoj, ali vjerojatno se bez obzira na to vracamo u Hrvatsku. Naime, islamizacija se dogadja zaista brzo i ono najgore usla je duboko u skolstvo. Djeca imaju 4 sata obaveznog vjeronauka u skoli, i to nema kao kod nas da imas izbor vjere, nego samo i iskljucivo Sunni islam. Drugo nista ne postoji, stovise, krivovjerje je. Toga se ja bojim, i radi ovoga mi je taj radikalni islam PRESTRASAN. Nasi ljudi, pogotovo oni otvorenih pogleda i skloni multikulturalizmu, tesko shvacaju da je islam iskljuciva vjera, i da kad jednom negdje postane vecinska, lako dodje do radikalizacije koju je tesko kontrolirati. Drzavni zakon ne priznaje se pored sharie. Tu europski politicari moraju jasno povuci granice.
Europski političari tu več jesu jasno povukli granice.
Što misliš što je točno razlog zbog čega Turska vjerojatno nikad neće uči u EU?
Sječam se nekih tvojih ranijih postova, što misliš, čisto iz svog ugla, što se točno promijenilo i zašto?
A pitam, ako se na europsku politiku referiraš i na ovo što upravo sada radi Merkel.
Osobno sam 100% sam uz nju kao građanin Njemačke, kao Nijemac ii kao njena zakleta opozicija, iako mi je oduvijek bila draga kao čovjek i osoba (ne njena stranka),, i iako sam i ja kao običnom građanu, politički još vijek relativno pasivnom, svjesna rizika, itekako, ali i svjesna jačine i dubine njemačkog sekularizma.
Nadem se samo da se po pitanju te uvjerenosti nikad neću morati posipati pepelom, pa kad me više i ne bude.
Bavim se medjunarodnim odnosima i inace, no ovo mi je bilo jasno jos u srednjoj skoli (makar, moram reci da ne mislim da je scenarij ulaska u EU nemoguc, no pod odredjenim uvjetima). Naravno da je razlog vjera. Tesko je zamisliti muslimansku zemlju s 80 miliona ljudi i pozitivnim prirodnim prirastom u EU. To bi bila brojcano najveca sila u EU, veca od Njemacke. Ja Tursku volim, muz mi je odavde, ali postoje odredjene karakteristike u ovoj kulturi koje nikako nisu kompatibilne s europskim nacinom zivota. Ne kazem da tako zive svi u Turskoj, jer je ovo zemlja s jako puno stranaca, i jako puno Turaka koji su posve sekularni i ni po cemu se ne razlikuju od Europljena u svom zivotnom stilu. No problem nastane kad na vlasti imas partiju koja ne tolerira nikakve razlicitosti. Nebulozni zakoni o prodaji i reklamiranju alkohola (po rijecima premijara jer to nalaze vjera, iako je protuustavno ), ignoriranje obiteljskog nasilja, pa izjave da trudne zene ne bi smjele izlaziti van u visokoj trudnoci (jer to nije pristojno!).. Zemlja je otisla unatrag 50 godina!
Islamizacija je krenula tiho, od ukidanja zabrane nosenja marame, do po novome obaveznog sunitskog vjeronauka (Krscani i Zidovi jos mogu uloziti zalbu, ali ne i ALevi kojih je 20 posto stanovnistva), a nista se ne uci o ljudskoj seksualnosti. Nista, osim sto se djevojcicama objasni menstruacija, a za to vrijeme decki idu na tjelesni. Mnoge srednje skole pretvorene su u tzv. imam hatip skole gdje se skoluju imami (bilo tko moze biti imam, nije to bas kao svecenstvo u nas), i ucenici koji idu u te skole dobiju tablete besplatno, prijevoz u skolu im je upola jeftiniji i sl.
Problem je u tome sto mozda odredjena manjina osjeca pritisak pod takvim rezimom, ali velika vecina ne vidi nista lose u tome zivjeti po vjerskim pravilima. Pa cak i kad postoji izbor.Tako je i u Siriji, Iraku, Afganistanu. Putovala sam u Siriju i Libanon prije 5-6 godina, i premda je postojala odredjena vjerska tolerancija, svatko se dosta strogo drzao svoga.
Kad razmisljam o tim ljudima u Europi, ne mislim da ce oni biti spremni prihvatiti europske vrijednosti jednako kako mi mislimo da je to nesto nuzno uciniti iz postovanja domacinu. Imho, doci ce do getoizacije, osim medju bogatijim izbjeglicama koji ce se vjerojatno integrirati. U drugoj generaciji jedan dio ce se integrirati, a jedan dio vjerojatno radikalizirati. Dovoljno je pogledati sto se desilo s Turcima u Njemackoj, a koji su dosli iz jedne sekularnije Turske. Dobar dio njih ni dan danas, nakon 50 godina ne govori njemacki. Krvne osvete, dogovorenih brakova, udaja maloljetnica i tajne poligamije ima i u srcu Berlina. Uvijek takve stvari ostanu van dometa lokalnih zakona.
No ne vidim drugo rjesenje doli pomoci tim ljudima i pokusati ih integrirati. Ne znam zaista kako, osim inzistirati na cvrstom, najcvrscem sekularizmu u javnom prostoru.
Mislim da se nije puno promijenilo od srenje škole. Ne postoje određeni uvijeti koji će Tursku dovesti u EU, barem ne po pitanju Njemačke, a Njemačku je sama EU izabrala za, nazovimo to tako vođu ili policajca, iako to Njemačka nije htjela prihvatiti. A Njemačka i Švedska su dvije najliberalnije članice.
Koliko dugo živiš u Turskoj?
Što se tiče integracije, to si potpuno u pravu, ne, oni se neće integirati, jer to ne žele, razloga ima ducent i to nije novost. Niti niži niti viši slojevi. U Njemačkoj konrektno nije neobično da pogotovo oni iz viših slojeva moraju dobiti pristanak od svojih obitelji na udaju/ženidbu sa Nijemcima, samo ukoliko oni prijeđu na islam. Osim ukoliko ne želiš biti izopćen iz obitelji, što je još veći uteg na vazi, pošto se radi i određenom imetku, koji nije baš tako lako za odbacit. Poptuno svjedno radi li se o generalnoj menađerici porijekom iz Maroka ili čistačici iz Pakistana.
Međutim, moram naglasiti jednu činjenicu. Stvarnu integraciju, osim učenja jezika, ne želi gotovo nitko, svjedno, dolazi li iz Rusije, Gruzije, Italije, ex Yu republika, Indije ili Izraela.
Razlika je jedino u tome što neki od njih barem donekle poznaju puno značenje sekularizma i podržavaju ga.
I još jedna bitna stvar za naglasiti. Svatko od nas poznaje neke iznimke, poznajem ih i ja, i moja prijateljica, susjed, poznanik. Ali ovdje govorimo o velikoj slici. Da li će te izmimke postati jednog dana pravilo. Pa ako čemo za primjer uzeti USA, pogotovo Kanadu, teško.
Iluzija je da sekularizam u islamskoj kulturi ikad može ličiti na ideal koji neki ovdje opisuju.
Ja bih vam to ovako pokušala opisati.
Islam opisuje sve što nije islam onako kako se Asterix i njegovi Gali boje da će im nebo pastina glavu.
Daklem svijet i svemir na okupu drži niz strogih pravila.
Vjerovali oni osobno u Boga ili ne, svijet odlazi u propast kad se krše ta pravila.
Čak i muslimani koji žive slobodno i odbacuju stroge vjerske prakse u osnovi kad dođe do odgoja njihove djece i unuka itekako odjednom povlače ručnu.
zutaminuta žao mi da imaš loše iskustvo s našom vjerom.
Ja nisam govorila o osobnoj vjeri nego o civilizacijskim tekovinama
pa evo i ja sam izopćena iz obitelji zbog prelaska na kršćanstvo a svi su i više od vss i vrlo svjetovni, ali geni geni kameni
No ne želim zvučati ogorčeno zbog svojeg lošeg iskustva. Ja poštujem druge vjere i osobnu slobodu da svaki čovjek izabere svoja uvjerenja, samo mislim da bez razumijevanja što je što ne možemo riješavati kompleksna pitanja.
Joj, odlična usporedba! Pratim raspravu, jako je zanimljiva i linkovi koji dajete su odlični, nimalo bombastični i površni kao kod nas!
Drago mi je da se Dilek javila sa misljenjem o integraciji. Sad mozda safran i ja ne djelujemo toliko lude u nasem sijanju straha
I meni, makar ovaj forum svakako nije mjerilo za nečije ludilo ili nečiju širokonazornost. Mislim da nam je svima jasno što se odigralo na ovoj temi. Već viđen igrokaz. Samo što se ovaj puta ne radi o nekom hipotetskom teoretiziranju, već veoma živoj i opipljivoj stvarnosti koja bi mogla promijeniti ne samo Njemačku, već čitavu Europu, a o kojoj neki imaju samo maglovitu predodžbu kako ona doista izgleda. To ovaj puta na žalost nije imalo puno veze sa širokim pogledima i otvorenosti multikulturalizmu.
Niti se te promjene ovaj puta mogu gledati isključivo sa crno-bijelog stajališta. A siva ima veoma puno tonova ili nijansi.
Ima na ovom foruma članova koji su manje više postali neaktivni, a koje se ovdje ne bi okarakteriziralo širokih pogleda, a niti ljubitelja multikulturalizma. Međutim, upravo takvi, koji čitavoj situaciji pristupaju sa mnogo više opreza (ne straha), a to čine upravo iz razloga što razumiju suštinu problema jer je sagledavaju sa što je moguće više aspekata, a imaju i pristup informacijama na nekoliko jezika, samim time su skloniji toleranciji kada se najednom i sami nađu u takvoj šarolikoj stvarnosti, jer im je ona poznata u svojim sivim tonovima. Durgim riječima, manja je vjerojatnost da će doživjeti šok koji često može baciti na posve surpotnu stranu od dotadašnje. Ovo govorim i sa stajališta nekoga tko je to imao prilike promatrati i u živo, i ne samo jednokratno.
A u Hrvatskoj javnosti i medijima doista vlada potpuna isključenost po pitanju ovih zbivanja koja doslovce potresaju Europu. Sad sam se i ja našla malo zatečena. I ono što se tu i tamo objavi ili dotakne u vijestima, obrađeno je tako, da stvarno možeš steći potpuno krivi sliku od onoga o čemu se doista radi.
Što se tiče situacije kod nas u Munchenu i okolici, drastično se mjenja iz dana u dan. Samo 2 sata udaljeno od nas, u Passau, vlada dramatična situacija. Priljev novih izbjeglica je toliki, da grad to više nije u stanju hendlati, a Austrijanci se prave mutavi, i organiziraju masovnni prijevoz izbjeglica na granični prijelaz Njemačke kod Passaua, jer sad najednom niti jedan izbjeglica ne želi ostati niti u Austriji. Baš svi žele samo u Njemačku.
A vrlo bitna činjenica i problem je i taj što je u Njemačkoj nezamislivo da ljudi spavaju i žive na ulici, parkovima i javnim površinama. A dolazi i zima. Toga ovdje nema. Kako će stvar teći, trenutno nitko ne zna.
Pikula, koje to? Misliš na znanstvenike kršćane?
Islam isto ima civilizacijskih tekovina, ne? Oni nisu branili otvaranje ljudskog trupla pa su i neke spoznaje iz medicine došle puno ranije.
Donijeli su nam "nulu" u matematiku. Sigurno ima još toga.
Što bi sada iz toga valjalo zaključiti? Da nećemo daleko bez islama?
Posljednje uređivanje od zutaminuta : 09.10.2015. at 07:13
A antički tekstovi koje su sačuvali za nas? A mi ih sad smatramo isključivo zapadnim vrijednostima...
Ne ja se tu malo zezams Asterixom. Niti jedan put kojim čovijek traži istinu ne treba potcijenjivati. Ja upravo govorim da površni pristup sve su vjere iste i niti jedna ne valja mi ćemo potop pa po svojem ne bi upalio ni prof.Baltazaru i nije upaliou povijesti osim golom silom kod Staljina i sličnih.
To su važne stvari koje se ne daju riješavati preko koljena ili nekim površnim pamfletom zato pokušavam reći da moramo razumijeti druge, a da bi ih razumijeli moramo htjeti upoznati, a ne promjeniti!
A onda moramo pošteno odlučiti kome i kako smo spremni pomoći, a kome ne. Bez propagande i manipulacije.
Više su ih spalili.
Dilek, hvala na info, nisam imala pojma da Turkinje ne vole da ih muški vide s viklerima.
Ali i dalje smatram da se to u jednom hotelu u kaktiga zapadnoj Europi moglo nekako suptilnije izvesti od odvajanja zidom.
Što se tiče ove rasprave o vjeri, samo ću reći da meni, laiku koji ne zna vele o vjerama i povijesti, ipak upada u oko jedan detalj - dijelovi svijeta u kojima prevladava islam su u pravilu nerazvijeni.
Svugdje gdje se s bilo kojom vjerom ode prema ekstremu nema baš sreće i lijepog života za sve. A islam je tu nekako najgori, njima je baš problem odvojiti vjeru od države. Što razumijem, treba nekako držati potlačene sve te mase siromašnih, žena, drugačijih... treba ih sve zajedno dobro zaplašiti i kontrolirati, a vjera je izgleda odličan alat za takve manipulacije.
Pa ispada da su najugodniji za život oni dijelovi svijeta gdje je vjera svedena na osobni izbor, a država je prije svega sekularna (kako Bog zapovijeda
Da zaključim, ne bi željela živjeti nigdje gdje vjerski vođe vode glavnu riječ, bez obzira na to o kojoj se vjeri radi.
Drago mi je čitat vaša iskustva iz Njemačke, Austrije, Turske i sama sam svjesna da neće doći do integracije. Previše sam se toga nagledala po Europi.
Lako je pametovat iz ZG kad se tu izbjeglice ne zadržavaju, potpuno razumijem vaše strahove i strepnje.
Kod mene za SVE vrijedi: Kad si u Rimu, budi Rimljanin. Točka.
I nekritičko promatranje situacije u Europi, pod izlikom tolerantnosti i open-mindness-a, u najmanju ruku mi je neukusno.
Ja ne mogu vjerovat da se itko ovdje na forumu ne grozi tih nekih stvari koje su navedel Dilek (udana za Turčina) , šafran, uh-puh.. jer to je u potpunoj suprotnosti s tekovinama suvremenog demokratskog društva. Kad to pročitam, odmah me jeza prođe.
Arapski filozofi? Nisu prevodili su ih i prenosili. A i naši redovnici su uglavnom pisali preko njih u nedostatku "papira" zato smo ih i uspjeli rekonstruirati u toj mjeri, period spaljivanja je sekunda u povijesti Crkve, većinu je Crkva i sačuvala, a da nisu prenosili elementarnu pismenost i osnivali škole i sveučilišta ne znam samo tko bi ih ikad pročitao.
Zguglaj što kažu profesori sa Stanforda između ostalih o knjizi Kako je katolička crkva izgradila zapadnu civilizaciju Harvardskog profesora Thoms E. Woodsa sa četiri sveučilišne diplome Harvard, Columbija...
Meni je fakat dosadilo na filozofskom stalno raspravljati s istom partijskom brošurom kojoj su temelj zapadne misli Marx Engels Tito
Preskočila si Lenjina.
Lili, ja bih podsjetila da je Dilek napisala ovo gore kao zaključak. To je za mene suština cijele priče.
A i inače, ne mislim da je neki vrhunski argument što netko negdje živi. Ljudi koji negdje žive redovito imaju potpuno suprotna gledišta o svojoj realnosti. Npr, Glavaš i ja živimo u istoj zemlji, a potpuno je drugačije sagledavamo.
a što znači to pod izlikom tolerantnosti i "opened-mindness-a"?
to nam je izlika za što točno?
potpis pod vertex.
i još nešto- malo mi smeta kad se govori da nemamo prava imati mišljenje ako i sami nismo spremni primiti izbjeglice u vlastiti dom. zanima me koliko bi izbjeglica trebali primiti? po kvadratu? ili po broju kreveta? ja sam građanin ove zemlje i EU sa svim pravima i obvezama koje to nosi i imam pravo imati mišljenje kako je Europa dužna pobrinuti se za prihvat i integraciju izbjeglica iako ne primam ljude u vlastiti dom.
Ne znam što je Lili mislila, ali ja bi pod ovim rekla da treba paziti da se zbog previše tolerancije ne dozvoli ponašanje za koje je jasno da je neprihvatljivo (tipa zlostavljanje žena u ime vjere). Bio je onaj primjer sa ženskom agenticom za nekretnine, to je onaj trenutak kad se došljak treba prilagoditi društvu u koje je došao, a ne obratno. Bez obzira koliko je to društvo tolerantno, negdje ipak treba podvući crtu. A ja je podvlačim već na onom natpisu u ženskom WC-u kojeg možda čisti muškarac.
A inače se slažem i ja s vertex, integracija je bit priče, ljudi su tu, još uvijek dolaze i kako stvari stoje neće tako uskoro stati. Bojim se da nam ne preostaje ništa drugo osim pokušati ih što je moguće više integrirati u društvo i nadati se najboljemu.
Mislim da u ovom kontekstu s izbjeglicama ipak jest argument.
Jer nije isto pričati o ovoj temi nama koji živimo u društvu u kojem se integracija svede na priču kako su se tri Brazilca iz nk Konavle dobro snašla na krajnjem jugu ili ljudima koji zaobilaze određene kvartove svog grada jer se tamo ne osjećaju sigurno među tisućama ljudima koji govore drugim jezikom i imaju sasvim drugačiju kulturu i obrazac ponašanja od nama uobičajenog i prihvatljivog.
A evo, ako ćemo sasvim iskreno, ja ne bi voljela viđati po svom susjedstvu žene pod burkama. Prije svega jer smatram da je to neviđen oblik nasilja pa stoga i nešto što nikako ne mogu razumijeti i tolerirati.
I dok god ih ne viđam u svojoj ulici ne mogu raspravljati o toj temi iz iste pozicije kao i npr. šafran koja ih svakodnevno sreće u zgradi.
a gle, puno je toga opet zavisno o subjektivnoj interpretaciji. mnogi se ljudi osjećaju jako neugodno u blizini homoseksualaca, sigurna sam da bi mnogima transseksualna osoba u zgradi stvarala tjeskobu... i tako....
ne bih da me se prozove za kako ono- gafove i neozbilje opaske... ja bih isto voljela da u mom gradu ne šeću žene pod burkama. a sad hoće li se burke zabraniti u javnom prostoru ili će se ići mekše- edukacijom i integracijom, to je druga stvar
Ma da, istina, neugodan osjećaj je savim subjektivan.
Ali vjerujem da si me razumjela. Nije ovdje riječ o nečijem diskomodu ili tjeskobi zbog divljeg tuluma susjeda transeksualca, već o čitavim kvartovima u kojima ne vrijede pravila zapadnog društva. Meni je recimo i postojanje takvih kvartova neprihvatljivo. Ali oni već postoje i malo se tu može učiniti. Nadam se samo da se neće stvarati novi takvi kvartovi.
Pčelice, i dalje mislim da i osobno iskustvo i njegov nedostatak sami po sebi mogu biti prepreka u sagledavanju šire slike.
Mislim da je osobno ikustvo mnogima jako dobra podloga za, recimo, rasizam u Americi (kojeg ima dosta).
Posljednje uređivanje od vertex : 09.10.2015. at 14:30
ali o tom se radi, ja vjerujem da je i naša odgovornost što takvi kvartovi postoje i da je EU sad pred izazovom prave integracije. mislim da je ista suludo zahtjevna, ali ne mislim da je nemoguća. i mislim da je jedan od osnovnih preduvjeta za istu prijateljski stav domicilnog stanovništva.
Ma mene zanima i što znači "nekritičko sagledavanje situacije".
edit: jer mislim da bi doslovno svatko opisao situaciju kao suludo zahtijevnu, baš je izraz primjeren.
Posljednje uređivanje od vertex : 09.10.2015. at 14:37
i mene isto.
evo jedan optimističan tekst. iz guardiana. u njemu i sebe pronalazim, negdje na početku topika su me same pesimistične misli obuzimale, ne radi nemoguće integracije nego radi nemoći europe da se suoči s ovim problemom, činilo mi se da će prevladati bodljikave žice.
ovo mi je super:
prednost pesimizma je u tome što niko ne može da vas optuži da ste naivni.
Posljednje uređivanje od cvijeta73 : 09.10.2015. at 14:43
A di je tekst?
Posljednje uređivanje od cvijeta73 : 09.10.2015. at 14:48
Glede pesimizma, jeste čuli onu: onaj koji je pesimist prije 48.-e, zna previše. Onaj koji je optimist nakon 48., zna premalo
Pa da, ovo i ja svako malo ponavljam, puno toga ovisi o nama.
I slažem se da integracija nije nemoguća, zahtjevna da, ali nemoguća ne.
O đizus, vertex, ovo zaključivanje je u rangu onoga, i Hitler jednom bio nominiran za Nobela.
kaj??
Šta ćeš, svatko prema sposobnostima.
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom