"Odreci se djeteta"

[pulinka]

Ispada da su nas naši roditelji voljeli uvjetno, ali mi smo od tako loših roditelja ispali cvijeće, pa se hvalimo kako našu djecu volimo bezuvjetno.

Školovala sam se u osnovnoj školi koja je bila "zadužena" da prima svu decu iz Doma za nezbrinutu decu, osam godina smo bili drugari i mnogima sam znala prethodne životne crte i mnogima znam kako im život teče do danas. To je ceo spektar životnih ishoda, kao i svima nama sa "normalnim" porodicama: od teško mentalno obolelih do izuzetno uspešnih, i većinom onih koji su u manje više uspešnim i toplim životnim zajednicama sa svojom decom.
Sve ih je odgajio manje više isti tim vaspitača iz Doma.
Poenta- nema poente, nekad je do vaspitanja, nekad do nasleđa, nekad do životnih okolnosti. Sve u svemu, i od loših roditelja itekako može ispasti cveće, kao i obrnuto naravno. Uostalom, ako pogledam svojih prvih desetak godina, i proporciju vremena i truda, mislim da bez velike greške mogu reći da su mene odgajili i mama, i tata, i bake i dede, i vrtić, i škola i tu i tamo ulica/selo. Šta sam ja od životnih vrednosti pokupila odakle, ja to više ne mogu razlučiti. I da li sam ovakva ili onakva zbog roditelja ili uprkos njima, ko bi to više znao? Nije sve samo krivica/zasluga roditelja.

[rena7]

Optimsit, ako si mene pitala, ne znam točno, jer da bi znao, moraš probati. Pokušavam sažeti moje skromno životno iskustvo, pa slijedom toga bi rekla, da ne bi lako odustala. Najteže je naći sredinu, tu granicu između bijega i popravljanja situacije. Ali, zar to nije život? Borba za konstantan rast i napredak.
I možda sam u krivu, ali ja još uvijek na ovih x stranica nisam našla dovoljno jak razlog za prekrižiti obitelj.
Za mene to nisu novi brakovi, nove ljubavi, udaja za hrvata, srbina, starca, mladića, nekretnina na Čiovu, milioni ili deset kuna....
Ja tu ne vidim problem, nego samo nedostatak tolerancije. Zamisli tolerancije, a na nju se barem svi naglas pozivamo.

[pulinka]

Omg kako se brat koji pljačka po porodici može svrstati u "manjak tolerancije"?

[Optimist]

Pitanje je bilo retoricko.
A na ovih nekoliko stranica sam iscitala toliko tolerancije prema zloci i nedostatku ljubavi da se pitam od kuda je protagonisti vise crpe, tj. od kuda su je crpili sve te godine.

[flopica]

Meni je odluka od Tanči jedina logična i moguća odluka u takvoj situaciji. Nema se tu što ni preispitivati ni misliti, sve šanse su protraćene. Treba čuvati svoje zdravlje. Točka.

[Optimist]

Takve situacije su zlostavljacke situacije.
I treba se maknuti iz njih.

[Peterlin]

Takve situacije su zlostavljacke situacije.
I treba se maknuti iz njih.

X

https://www.superknjizara.hr/?page=k...jiga=100045825

[ina33]

Pitanje je bilo retoricko.
A na ovih nekoliko stranica sam iscitala toliko tolerancije prema zloci i nedostatku ljubavi da se pitam od kuda je protagonisti vise crpe, tj. od kuda su je crpili sve te godine.

x. Ma ne pitam se ja toliko jer je mit svetosti obitelji i krvi vrlo snažan (jedna je mater - pa se djeca ne posvajaju jer bio mater dobije xy šansi). Ima kad te čvrste veze djeluju super, ali ima i kad razaraju. Ali, po meni treba se maknuti od zlostavljačkih situacija. Ako su stvarno zlostavljačke. Ali, ta spoznaja se (kao niti ljubav u onoj pjesmi) ne može ubrzavati. To ti jednom sine. Ili ne sine.

[ina33]

A ovo da je demokracija tolerancija svega živog je totalno krivo. Al, to je stota tema iz dijapazona građanski odgoj. Zapravo, "bezuvetna svetost obitelji" ide tome direktno kontra i puša ju jedan drugi odgoj.

[Optimist]

I ono što me zaprepašćuje i brine je da se žrtvi puno teže povjeruje, dok se zlostavljači vrlo lako opravdaju, pogotovo ako nije fizičko zlostavljanje u pitanju.

[marta]

I ono što me zaprepašćuje i brine je da se žrtvi puno teže povjeruje, dok se zlostavljači vrlo lako opravdaju, pogotovo ako nije fizičko zlostavljanje u pitanju.

Uvijek je tako. Pasivna agresija je nešto maltene prihvaćeno kao aj ne baš normalan ali uobičajen način ponašanja.

[ina33]

I ono što me zaprepašćuje i brine je da se žrtvi puno teže povjeruje, dok se zlostavljači vrlo lako opravdaju, pogotovo ako nije fizičko zlostavljanje u pitanju.

Zvoni mi rečenica iz djetinjstva, na neke moje reakcije - "Ajme, meni, ma šta sam ti učinila?"

Zapravo me ne zaprepašćuje. Ima odličan film "Tale", s Laurom Dern, tema neko drugo zlostavljanje (i fizičko) - jako dobro portretira razloge zašto se žrtva ne može suočiti s time da je žrtva, odbija to, ne želi, ne može... dok ne dođe vremenski odmak i u žrtvi sazrije trenutak za to. Sjećanje bude sasvim isfabricirano. Ne da je i inače sjećanje samo faktualno, doduše.

[Optimist]

Nisam gledala film, proguglat cu.

Jedno je kad zrtva ne moze prihvatiti da je zrtva i obmanjuje samu sebe, ali ne shvacam drustvo koje samoosvjescenu zrtvu smatra provokatorom, inicijatorom sukoba te je uvjerava da je bolje da suti, da se strpi, da malo priceka da druga strana "nadodje" i sl.
Ocito je lakse zivjeti u idealiziranju stvarnosti.

[cipelica]

Mislim da sam ovo kod Juula pročitala: Gladan si i stojiš ispred praznog frižidera. Plačeš i istovremeno ne možeš se pomaknuti jer ispred tebe je frižider koji bi te trebao nahraniti.
Povremene svađe nisu isto kao prazan frižider. Mislim da taj užas može spoznati samo onaj tko ga je doživio.

[Cocolina]

https://suzanamiljkovic.files.wordpr...vladavanje.pdf

baš ju čitam

[Lili75]

X na Optimist

[Beti3]

Sve gore i gore. Osim rena7.
Meni stvarno nije jasno da mislite kako o roditeljima ne treba brinuti.
Uvjetna-bezuvjetna ljubav, nebitno. Kad imaš djecu, brineš o njima, ma kakvi bili. Kad imaš stare roditelje, brineš o njima, ma kakvi bili.
I ne smije drugačije. Ne mogu zamisliti drugačije.

[ina33]

Nisam gledala film, proguglat cu.

Jedno je kad zrtva ne moze prihvatiti da je zrtva i obmanjuje samu sebe, ali ne shvacam drustvo koje samoosvjescenu zrtvu smatra provokatorom, inicijatorom sukoba te je uvjerava da je bolje da suti, da se strpi, da malo priceka da druga strana "nadodje" i sl.
Ocito je lakse zivjeti u idealiziranju stvarnosti.

Helou . Pa žrtva si ne priznaje da je žrtva zbog društva. Uvjerena sam da je ona crnkinja koja je prva sjela u bjelački dio busa smatrana debelim bezobraznim provokatorom. Što reći za naše patrijahalno društvo, mi se tek moramo emancipirati (uvrede rodiljama- šuti, znala si se xxx itd. itd.). Samoosvješćene žrtve isto tako. Pa nedavno je Milana Vuković Runjić pisala na Me too pokret stila - pa ono, znale su što znači biti glumica - ne točno tim riječima, ali s tim značenjem, ono, same su si krive, išle su u lions' den. Kao da je drugačije nezamislivo i neprihvatljivo (da žene ne moraju spavati s producentima za ulogu). To je layers i layers i layers behind. Kako se svijet mijenja, najtvrdokorniji neće pristati na promjenu, ona im je ubitačna i razarajuća. Tu se sjetim onog lika iz Jadnika, koji je proganjao Colette ili Odette - kako se zvala curica. Koji se dolaskom novog doba rađe bacio u ponor (u filmu je bilo tako), nego da prihvati promjenu. Nije mogao prihvatiti i zamisliti drugačije. Tj., kad je već došlo - neka rađe bude bez njega živog. Umro, po meni, uvjeren u svoju ispravnost da ne živi u "vrlom novom svijetu", iz njegove perspektive.

[ina33]

Pa tješenje - bože moj, pa rodila sam zdravo, nije da me tuče ili muči.... Pa tješenje - bože moj, pa rodila sam zdravo, nije da me tuče ili muči, on je ipak doktor/tata/mama/sestra/brat.... To je tako, tako uobičajeno.

[annie84]

Sve gore i gore. Osim rena7.
Meni stvarno nije jasno da mislite kako o roditeljima ne treba brinuti.
Uvjetna-bezuvjetna ljubav, nebitno. Kad imaš djecu, brineš o njima, ma kakvi bili. Kad imaš stare roditelje, brineš o njima, ma kakvi bili.
I ne smije drugačije. Ne mogu zamisliti drugačije.

Ni u kojoj situaciji? Ne postoji niti jedan razlog zbog kojeg ne bi mogla zamisliti drugačije? Ne kod tebe u obitelji, kod nekog drugog. Bilo kog drugog, nebitno.

[Peterlin]

Sve gore i gore. Osim rena7.
Meni stvarno nije jasno da mislite kako o roditeljima ne treba brinuti.
Uvjetna-bezuvjetna ljubav, nebitno. Kad imaš djecu, brineš o njima, ma kakvi bili. Kad imaš stare roditelje, brineš o njima, ma kakvi bili.
I ne smije drugačije. Ne mogu zamisliti drugačije.

Da si dijete roditelja zlostavljača, da li bi razmišljala isto? A ima toga više nego si čovjek može misliti. Evo, ovo sam prvo našla: https://www.24sata.hr/video/demon-se...00-puta-541945

Misliš li da i ta kćer treba ocu pružiti bezuvjetnu ljubav ili bi bolje bilo da ga trajno ukloni iz svog života i prekine svaki kontakt?

[Optimist]

Ma ja mislim da Beti voli samo udariti malo forumske kontre

[Peterlin]

Ma ja mislim da Beti voli samo udariti malo forumske kontre

Sigurno imaš pravo...

A s druge strane, meni se isto teško uživjeti u neke situacije koje su mi strane i teško shvatljive, pa možda je tako i njoj. Ali to ne znači da takvih situacija nema. Ako zažmirimo, ne znači da nas nitko ne vidi.

[casa]

Ja sam ovdje prvenstveno mislila na svog oca koji je bio i ostao zdrav, a ipak u mnogocemu los roditelj je i bio i ostao. I da, ja sam kao dijete znala biti i gladna i da mi je hladno. Ne jer smo bili toliko siromasni, vec jer ja s 13 nisam znala rasporediti novce na pet dana hrane za mene, brata i mamu ili bi tata zaboravio ostaviti. I ne mislim da svi moraju kao ja. Ali mi je strano prekrizit nekog od njih jer su manjkavi u nekom pogledu. Vidim i u oca pozitivne strane, iako ih nema mnogo. Jednako tako osjecam duznost da o njemu brinem. Nemam potrebu vratit milo za drago.

[pulinka]

Ma ja mislim da Beti voli samo udariti malo forumske kontre

Ali na nekim temama je izrazito neukusno zabavljati se na taj način :/. Meni su neke tuđe priče baš teške i za čitanje.

[sasa]

Ja profesionalno promatram odnose djece, sada vec odrasle, i njihovih roditelja. Iz djecje perspektive. Ono sto vidim jest da se djeca ne odricu roditelja iz hira ili obijesti gotovo nikada. To dodje kao posljedica ruznih, mucnih, bolnih prica. Nezamislivi su nacini na koje roditelji mogu izdati svoju djecu i koliko to patnje uzrokuje nekoj djeci. Nema koda. Tj., nemoguce ga je izracunati. Ponekad u nekom naizgled beznadnom djetinjstvu dijete “nadje” neku baku, tetku, uciteljicu koja ga “izvuce” dovoljno da sacuva cjelozivotne ogorcenosti i osjecaja prikracenosti. Ponekad krhko dijete izadje duboko povrijedjeno iz obitelji koja ni ne razumije da je zlostavljalacka. Ono sto je sigurno, i ti roditelji su uglavnom emocionalno podkapacitirani i sami ranjeni i zato takvi kakvi jesu. Ali zgrazati se kako neki od nas izlaze iz takvih odnosa pod parolom da su to njihovi roditelji je duboko neempaticno.
Naravno da je najbolje kad ljudi iz tegobnih obitelji prorade traume, prihvate svoju primarnu obitelj takva kakva je, vide ju jasno, postavljaju savrsene granice, zreli su i brane se humorom, ali to bas nije realno. Bez puno godina psihoterapije.

[martinaP]

Sve gore i gore. Osim rena7.
Meni stvarno nije jasno da mislite kako o roditeljima ne treba brinuti.
Uvjetna-bezuvjetna ljubav, nebitno. Kad imaš djecu, brineš o njima, ma kakvi bili. Kad imaš stare roditelje, brineš o njima, ma kakvi bili.
I ne smije drugačije. Ne mogu zamisliti drugačije.

Ja mogu, itekako. Ne bih u detalje, samo cu reci srecom pa je umro prije nego smo dosli do te teme.

Casa, oprosti, ali tebe kad citam - meni je to cisti mazohizam. A situacija nam je donekle slicna, sto se bolesti tice, samo sto sam ja imala (i jos uvijek imam) dobru i briznu mater. A njoj cu uvijek zamjerati sto se nije maknula i otisla.

[Jelena]

Ali na nekim temama je izrazito neukusno zabavljati se na taj način :/. Meni su neke tuđe priče baš teške i za čitanje.

Baš!
Puni su domovi djece s neadekvatnom roditeljskom skrbi. Mene zbilja zanima brinu li se ta djeca o svojim roditeljima kad ostare. Mogu si zamisliti da neka od njih koja se izvuku iz socijale da. Ali trebaju li zaista?

casa, zašto misliš da je to milo za drago. Ja to uopće ne vidim kao osvetu, nego kao nedostatak veze i unutarnje potrebe.

[Barbi]

Pa ja mislim da je lakše odrezati kad je situacija krajnost, s bilo koje strane. Maknuti se od roditelja zlostavljača, silovatelja, kriminalca, raspikuće.... nastavi niz spada u impuls za samoodržanjem.
Puno je teže kad su u pitanju nijanse, a stvari su u životu rijetko crno-bijele.
Tako da se slažem s ovim što je Beti napisala, puno puta sam to s mužem komentirala kako ne bi mogla ja sama sa sobom živjeti da se ne brinem o njima jednog dana bez obzira koliko su me u životu povrijedili. Ne razmišljam pritom jesu li oni to zaslužili ili nisu.
Moja priča s roditeljima je dosta blaža verzija Tančine, ali smisao je isti.

[čokolada]

Ma ja mislim da Beti voli samo udariti malo forumske kontre

Nije to malo forumske kontre, nego pogled s vlastitog udobnog oblaka.

[Barbi]

Uletjelo mi par postova između. Ja sam pisala iz vlastite perspektive djeteta odraslog u obitelji koja je bila prosječna, veselog djetinjstva u kojem sam se osjećala kao sretno i voljeno dijete.
Sve ovo kasnije događalo se kad sam već odrasla.
Ne osuđujem nikog tko prekine odnose, samo ja to ne mogu. Bila sam na rubu toga nekoliko puta ali sam shvatila da time neću dobiti mir, baš suprotno.

[ina33]

Da, rijetko je crno-bijelo, slažem se. Ali, slažem se s Jelenom i Optimist i ostalim "rezačima". U nekoj kranjoj varijanti - zato jer se bojim da bih time posla poruku svom djetetu da je OK biti žrtva, gutati bez obzira s obzirom da postoji to nešto "sveto", što je mama, tata, brat, sestra itd. Ja to ne želim. Ne želim iz nje stvorit neku potencijalnu žrtvu. Želim da bude snažna, da jedino sama sebi bude "sveta", i da i vezu samnom, ako treba, ako se razbolim do neruačunjivosti, bez patnje odreže. A, ironijom sudbine, možda postane ovaj pateći dio. Ne mogu je od njenog karaktera zaštitit... ali računam da sam mirna jer sam joj odaslala te neke poruke da nema da je itko tlači, emotivno ucjenjuje, užasno se borim protiv pojma "grižnje savjesti" i bilo kakvih emotivnih ucjena... valjda će nešto od toga popit i zazvonit joj jednog dana u glavi, kad joj u nekom odnosu bude teško.

[ina33]

Ne nužno crno-bijelo teško, to se nadam da će svladati - u smislu da je netko mlati, a da ona ima Stockholmski sindrom itd. Nego da je netko emotivno siše, hvata lasima lažnih "zahvalnosti", nezasluženih "obaveza" i "što će svit reći neupitnim svetinjama". Sve neka propituje, sebe i druge, neka promišlja i radi kako misli da treba - to je moja želja.

[pulinka]

Meni ne smeta tuđi mazohizam per se.
Ali dan, godina i život imaju određen broj sati, a čovek ima određenu količinu energije i emocija da kroz taj život njima raspolaže.
I ako su to vreme, energija i emocije uložene u nekoga ko te ne ceni, ne poštuje i ne voli zakinuti od vremena, energije i emocija ka onima koji te vole, poštuju, još gore od onih koje si sama dovela na ovaj svet, onda mislim da je to duboko, duboko nepošteno i loše po sve uključene.
Postaviti sebe kao primer nekoga ko ulaže sebe godinama u jednostran i štetan odnos -čemu to može koristiti osim da tvoja deca shvate da to nije pravi način i nije prava briga?

[Danka_]

Ja sam ovdje prvenstveno mislila na svog oca koji je bio i ostao zdrav, a ipak u mnogocemu los roditelj je i bio i ostao. I da, ja sam kao dijete znala biti i gladna i da mi je hladno. Ne jer smo bili toliko siromasni, vec jer ja s 13 nisam znala rasporediti novce na pet dana hrane za mene, brata i mamu ili bi tata zaboravio ostaviti. I ne mislim da svi moraju kao ja. Ali mi je strano prekrizit nekog od njih jer su manjkavi u nekom pogledu. Vidim i u oca pozitivne strane, iako ih nema mnogo. Jednako tako osjecam duznost da o njemu brinem. Nemam potrebu vratit milo za drago.

Tebe tvoj otac nije naknadno izdao, od početka je takav kakav je (sama kažeš loš otac, očito distanciran) i ne postoji neki dio njega koji bi ti nedostajao, kao što npr. Anemoni koja je ranije imala bliskost sa svojim roditeljima sada nedostaje to što je nekada postojalo, ili Tanči koja je vidjela majku koja je dobra majka njenom bratu ali ne i njoj

[ina33]

Meni ne smeta tuđi mazohizam per se.
Postaviti sebe kao primer nekoga ko ulaže sebe godinama u jednostran i štetan odnos -čemu to može koristiti osim da tvoja deca shvate da to nije pravi način i nije prava briga?

Ja sam na tragu ovoga. Meni bi osobno bilo bed zbog primjera kojeg dajem djeci jer im, na neki način, sugeriram da su ti odnosi... a, ok, s obzirom da su obitelj... Nitko nije otok, pa njegov "mazohizam" nije samo njegov - što uloži u nekog x-a, nije u nekog y-ona. Plus primjer koji to daje, da mora prihvatiti i trpiti nekoga samo zato jer je slučajno obiteljski povezan s njim. Ali, to sigurno ide i iz mog vrjednosnog sklopa - ja se grozim riječi "žrtva" i "žrtvovanja" općenito, pa mi ovo teže zvuči nego što je možda u realnosti, jer ima nekih benefita - dobar odnos s unucima....

[čokolada]

Dobar dio života gledala sam kako jedna kraljica majka maltretira svoju snahu (a i ponekog unuka) samo zato što njen emocionalno ucijenjeni sin misli da se za zdravog samostalnog roditelja treba brinuti bezuvjetno pa makar svi drugi okolo patili. Tako da su moje antene jako visoko izvučene...

[vertex]

Meni se casa ne čini mazohisticom. Po svemu što piše inače, čini mi se kao osoba koja živi svoj život i zna svoje granice.

[casa]

A ja vjerujem da svoju djecu primjerom ucim kako ne dati na sebe a biti spreman pomoci, kako prihvatiti realitet a ne bjezati. Rekla bih da mi je ova tema osvijestila koliko je u oku promatraca.
Ovo sto je sasa napisala mi je kljucno. Mene je izvukla baka i ponesto terapije. Ili me nije izvuklo nego ja to tako vidim. U ovom svom iscudavanju drugacijem vidim trag vlastita djetinjstva. Ispricavam se jos jednom za to. I je, to je duboko neempaticno, ali moje objasnjenje za to je... Moj prag boli i patnje je vislji od prosjeka, kako za mene, tako za druge. To svako toliko osvijestim, ali tesko mi je to promijenit. I o tome smo vec pisale. Svakako, zao mi je ako sam ikog povrijedila na temi.

[čokolada]

Casa, djeca ne trebaju odrasti tako rano kao što si ti. A "ispala" si na kraju dobro, vjerojatno samo svojom zaslugom i možeš, zato, biti ponosna na sebe. Ja te ne vidim kao mazohisticu, samo kao nekoga koga je djetinjstvo formiralo da budeš baš takva i tko je "oprostio" roditeljima jer nisu mogli i znali bolje.

[ina33]

Casa, zagrljaj! Na temu praga boli, spremila sam negdje da s kćeri podijelim jedan meni super citat o tome - a izbrisala. Ostalo mi je samo pola sličice - nešto stila "naučimo žene da se ne vrednuju po tome koliko mogu trpjeti bol", ali ne znam kako je glasio prvi dio rečenice. Moje su antene za razne stvari isto vrlo visoke, pa me i "prekinimo šutnju" odmah na to podsjetio.

[Optimist]

casa

Inace, ona "tko tebe kamenom, ti njega kruhom" ili parodija na tu "ti njega jos vecim" po meni ne stoje, ni jedna ni druga.
Moja bi bila "bjezi od njega".

[ina33]

Našla moj moto:

"Please teach your daughters not to measure their strength by how much pain they can endure."

[Jelena]

Našla moj moto:

"Please teach your daughters not to measure their strength by how much pain they can endure."

Ili što bi meni moj liječnik rekao - pa što niste došli ranije - nije ovo natjecanje u trpljenju boli.

[Beti3]

Nije to malo forumske kontre, nego pogled s vlastitog udobnog oblaka.

Vjerujem da je tako. Pišem bas o svom iskustvu. Malo mi je tako jer mi je bilo dobro, a malo jer sam ja takva i prihvaćam stvari. Recimo pogled moje sestre i mene na našu mamu u isto doba našeg odrastanja je dijametralno suprotan. Ona se sjeća njenog urlanja i udaranja, a ja ne. Ili sam imala drugačiji tretman ili “Pamtim samo dobre stvari”.
No, mama uvijek priča kako sam ja bila dobro dijete, a sestra ne. Hebi ga, kad sam ja poslušna, najgora osobina.

[Optimist]

Sve gore i gore. Osim rena7.
Meni stvarno nije jasno da mislite kako o roditeljima ne treba brinuti.
Uvjetna-bezuvjetna ljubav, nebitno. Kad imaš djecu, brineš o njima, ma kakvi bili. Kad imaš stare roditelje, brineš o njima, ma kakvi bili.
I ne smije drugačije. Ne mogu zamisliti drugačije.

Beti, ako pises bas iz svog iskustva, koje je ocito dobro ili barem ne lose, onda se onima s jako ruznim, potresnim i bolnim iskustvima ne bi trebala obracati na ovakav docirajuci nacin, jer to boli. Malo empatije ne bi skodilo.

[čokolada]

Beti, pa ni moja starija sestra nema traumatična sjećanja (da se razumijemo, velike drame na van nije ni bilo, ali je svjesna što se događalo) , ali to ne može umanjiti moja sjećanja i velike posljedice koje sam kao senzibilnije dijete imala.

[zutaminuta]

Recimo pogled moje sestre i mene na našu mamu u isto doba našeg odrastanja je dijametralno suprotan. .

Dovoljno je reći samo dijametralan.

[Beti3]

Dovoljno je reći samo dijametralan.

ok, žuta, škartoc zbog pleonazma.
Morala sam naglasiti, a ne znam bolje sjedeći u autu i čekajući da prestane kiša i mogu svoj krug po rivi.

Prosle godine nakon loma noge i teške operacije te dugog oporavka, trebala mi je itekako pomoć moje odrasle djece. Ni malo se nisu ustručavali. I nisu se osjećali ni kao mazohisti ni kao manje vrijedni. Sve su radili.

[sasa]

Kako je to narcisticno Beti sve mjeriti prema najosobnijem iskustvu.


Sent from my iPhone using Tapatalk