yours in free thought (ireligiozni topic) - 2. dio

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

MC, ja znam da si ti jedna mudra žena i da si mogla shvatiti moje postove, pa nije valjda da moram pisati kao da razgovaram sa trogodišnjim djetetom. Ako netko smatra da vjerske zajednice i vjernici svoje stavove trebaju zadržati unutar crkvenih prostora, svojih domova i vjerničkih krugova, onda smatram da se isto može primijeniti i za nevjernike, agnostike. I pritom ne mislim da vjerske zajednice trebaju biti uključene na način da država bude vjerska, da te kamenuju ako ne pošalješ svoje dijete na vjeronauk i slično. Ali, ako govorimo o predmetu koji bi trebao utjecati na nečije razmišljanje, stavove i način života, onda bi se trebala uvažiti i jedna, i druga, i treća strana. Ne želim da moje dijete ima tretman kao pojedina djeca koja ne idu na vjeronauk. Ne želim takav tretman niti toj djeci. Govorim o tretmanu naših stavova od strane medija, pojedinih udruga koje sad takav tretman guraju u kurikulum, pa ako baš hoćeš i forumašica. Želim da kurikulum ovakvog predmeta, kakav je ZO, uključuje sadržaje koji argumentirano objašnjavaju moj stav o abortusu (kad već spominjemo abortus, možeš tu uključiti i ostatak kurikuluma), kao što će objasniti djeci i tvoj stav.

---

problem je samo u jednom, rehab. svrha ZO nije da bude potpourri različitih stavova, niti tvojih, a bogami niti mojih, nego da izabere one stavove koji su znanstveno utemeljeni i dokazani i da se našu djecu o njima uče. konkretno, u ZO bi se trebao objašnjavati samo i jedino medicinski stav i zakonske odredbe o ab koje su danas na snazi. to bi bilo sasvim dovoljno. slično je i s nekim drugim temama - uzmimo banalan primjer transfuzije krvi. državna škola ima svoju svrhu i svrha nije da objašnjava i da jednakovrijednuje sva mišljenja o nekoj temi. u okviru ZO bi se o transfuziji krvi trebalo govoriti samo s medicinskog stanovišta. ili misliš da bi djeci stav jehovinih svjedoka trebalo ponuditi kao jednakovrijednu alternativu? stav nekih roditelja je da imaju pravo djecu fizički kažnjavati. to je njihov stav, tradicija, pravo, neki se čak pozivaju i na bibliju,... što god... hoćemo li djeci objašnjavati sve stavove ili ćemo im reći jedan, bitan i stručan stav o fizičkom kažnjavanju? naravno da problem nastaje u trenutku kad imamo stav drugačiji od onoga što struka ima, pa se osjećamo prozvanim da branimo neobranjivo. kao mnogi roditelji koji djecu ne voze u AS ili koji počnu davati dohranu sa 2-3mj. i sl.

Citiraj:

---

isvetica prvotno napisa

Rehab ja se nadam da ce nastavnici imati dovoljno pameti da nece abortus istaci kao odlican izbor, da ce spomenuti da je to krajnje rjesenje koje je dozvoljeno zakonom, a da ce ipak malo vise vremena posvetiti prevenciji maloljetnickih trudnoca, nego vjernicko-ateistickim prijeporima, uostalom abortus kao grijeh i masturbacija i predbracni seks se obraduju na vjeronauku u duhu i vjeri vjernika. Informacije ce dobiti na Zo, a doma i na vjeronauku ce cuti interpretaciju tih cinjenica koja vjernicima odgovara.

---

x

ne vjerski, ne nevjerski, nego medicinski, znanstveni, stručni stav je da djeca ne trebaju stupati prerano u seksualne odnose i/li da abortus može imati i fizičke i psihičke posljedice. nadam se da je jasno da vjernice nemaju monopol nad stavom da treba spriječiti maloljetničke trudnoće.

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

problem je samo u jednom, rehab. svrha ZO nije da bude potpourri različitih stavova, niti tvojih, a bogami niti mojih, nego da izabere one stavove koji su znanstveno utemeljeni i dokazani i da se našu djecu o njima uče. konkretno, u ZO bi se trebao objašnjavati samo i jedino medicinski stav i zakonske odredbe o ab koje su danas na snazi. to bi bilo sasvim dovoljno. slično je i s nekim drugim temama - uzmimo banalan primjer transfuzije krvi. državna škola ima svoju svrhu i svrha nije da objašnjava i da jednakovrijednuje sva mišljenja o nekoj temi. u okviru ZO bi se o transfuziji krvi trebalo govoriti samo s medicinskog stanovišta. ili misliš da bi djeci stav jehovinih svjedoka trebalo ponuditi kao jednakovrijednu alternativu? stav nekih roditelja je da imaju pravo djecu fizički kažnjavati. to je njihov stav, tradicija, pravo, neki se čak pozivaju i na bibliju,... što god... hoćemo li djeci objašnjavati sve stavove ili ćemo im reći jedan, bitan i stručan stav o fizičkom kažnjavanju? naravno da problem nastaje u trenutku kad imamo stav drugačiji od onoga što struka ima, pa se osjećamo prozvanim da branimo neobranjivo. kao mnogi roditelji koji djecu ne voze u AS ili koji počnu davati dohranu sa 2-3mj. i sl.

---

To bi bilo super kada bi medicinski stavovi bili ujednačeni, i kada ne bi bilo potrebe za mijenjanjem i usavršavanjem zakona. Mislim, u Sparti je bilo dozvoljeno ubijati djecu s posebnim potrebama, u Americi je ne tako davno bio dozvoljen prekid u zadnjim mjesecima trudnoće. Jesu li to bili zakoni koje je trebalo mijenjati, ili ih je trebalo usađivati u djecu ? Može li medicina odrediti kada počinje život ? Zašto se neki liječnici pozivaju na prigovor savjesti i odbijaju raditi abortuse ? A da ne govorim da mi je nedavno došla u ruke brošura nekog savjetovališta za mlade o abortusu. Kroz brošuru se nastojalo savjetovati mlade o pravu na izbor. Među savjetima kada napraviti abortus, podebljanim slovima je napisano i naglašeno : "uzmi u obzir osjećaje svog partnera, razmisli činiš li emocionalno nasilje nad njim ako ga želiš učiniti ocem iako on to ne želi." To je poruka mladoj, trudnoj djevojci, iako se kroz čitavu brošuru naglašava da je odluka samo njena i da se radi o njenom tijelu ? :-o I na kraju brošure nekoliko istinitih priča djevojaka koje su odlučivale napraviti abortus ili ne. Naravno, pogodit ćeš, većina priča gdje djevojka napravi abortus završava "sretno", za razliku od samo jedne priče gdje žena odluči roditi dijete i završi sretno (ostale "jadnice" koje su rodile dijete, završavaju nesretno). Recenziju brošure radili su mahom liječnici i pokoji psiholog. Sorry, je li to znanstvena podloga abortusa i argumentirano savjetovanje ?
Drugo, očekivala sam da ćeš se pozvati na jehovine svjedoke, nasilje nad djecom, burke si preskočila :mrgreen: .. Ja govorim o stavovima koji ne ugrožavaju temeljna ljudska prava. Pravo na abortus, nažalost, ugrožava ono najtemeljnije ljudsko pravo - pravo da se rodi i da živi.

ja doista ne bih da opet raspravljamo o tome kad počinje život. barem ne na ovom topicu. kad pričam o programu ZO koji bi se trebao implementirati u državne škole jedne sekularne države ne govorim o svojim stavovima i promišljanjima na temu abortusa. o tome je li isti meni prihvatljiv. ili nije. pričam o tome da je u ovom društvu abortus dozvoljen. žena u ranom stupnju trudnoće ima svako pravo odlučiti želi li ili ne želi zadržati dijete. na njenu odluku moguu utjecati njen partner, okolina i svjetonazor, ali ona na tu odluku ima pravo. obzirom da je rasprava krenula kada je rehab pitala zašto djecu učimo kako žena ima pravo ne iznijeti trudnoću do kraja ističem da tome leži odgovor- jer ima. razlika je u tome da je nekima od nas zbog toga srcu milo, a nekima nije.

Postoji i izborni predmet zvan etika, kojeg nazalost nisam pohadala, na kojem se navodno obradjuju i razne religije, njihovo poimanje morala, ako je netko pojadao etiku, moze li mi reci da li se na satu obradivala i ovakva problematika, kao sto je rehab istaknula, prigovori savjesti, tko ima vece pravo na zivot, rodeni ili nerodeni?...

Citiraj:

---

sasa prvotno napisa

ja doista ne bih da opet raspravljamo o tome kad počinje život. barem ne na ovom topicu. kad pričam o programu ZO koji bi se trebao implementirati u državne škole jedne sekularne države ne govorim o svojim stavovima i promišljanjima na temu abortusa. o tome je li isti meni prihvatljiv. ili nije. pričam o tome da je u ovom društvu abortus dozvoljen. žena u ranom stupnju trudnoće ima svako pravo odlučiti želi li ili ne želi zadržati dijete. na njenu odluku moguu utjecati njen partner, okolina i svjetonazor, ali ona na tu odluku ima pravo. obzirom da je rasprava krenula kada je rehab pitala zašto djecu učimo kako žena ima pravo ne iznijeti trudnoću do kraja ističem da tome leži odgovor- jer ima. razlika je u tome da je nekima od nas zbog toga srcu milo, a nekima nije.

---

Ne kužim. Onda ti vjerojatno ne bi smetalo da djecu u Iraku uče kako muškarac ima pravo kamenovati ženu, samo zato jer on u toj zemlji stvarno ima to pravo ? To što žena u našoj zemlji ima pravo na abortus, nije nikakav argument da se pravo na abortus predstavlja djeci kao nešto što je samo po sebi razumljivo, dobro i nepromjenjivo. Djeci treba ponuditi različita stajališta koja će ih, uz pomoć roditelja i profesora, potaknuti da kritički promišljaju o tom pravu i da steknu svoj stav o tom pravu, kao i o samom činu abortusa.

Meni je malo nejasan prigovor savjesti. U biti shvaćam da netko ne želi neke stvari raditi iz svojih uvjerenja, al onda promijeniš radno mjesto. Ne mogu nikako shvatiti odbijanje izdavanja kontracepcijskih pilula zbog prigovora savjesti. U Kazahstanu 90tih žena nije mogla studirati na tehničkim fakultetima (možda je još uvijek tako, ali ja ne znam sigurno). Takvi tradicionalni principi se u pravilu opravdavaju kroz religiju. Prijateljica mi je otišla tamo i upisala ekonomiju, drugo nije mogla. Očito tamo ima veći dio profesora koji se slažu s tim. Može li taj profesor doći predavati na Građevinski fakultet kod nas i reći - ja neću da moj kolegij upisuju žene, jer previše dekoncentriraju muškarce? Ako se odluči preseliti i zaposliti ovdje, onda se prilagodi, ili se ne preseli. Isto mislim za liječnike koji specijaliziraju ginekologiju. Ako odbijaš spasiti ženi život, kako bi izbjegao abortus, onda ne ideš u ginekologe.

Na KAUST-u u Saudijskoj Arabiji su pak napravili obrnuto. Tamo su napravili fancy geto gdje ne vrijede njihova vjerska uvjerenja, kako bi potakli razvoj znanosti. Baš me zanima što će napraviti kada se riješe Amerikanaca, Europljana, Japanaca, Kineza... i ostave samo svoje (to je navodno plan, da se zahukta znanost s milijardama dolara pa da ostave samo svoje i igraju po svojim pravilima, a isele strance), hoće li smjeti žene raditi u znanosti i same proći od kuće do dućana.

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Ne kužim. Onda ti vjerojatno ne bi smetalo da djecu u Iraku uče kako muškarac ima pravo kamenovati ženu, samo zato jer on u toj zemlji stvarno ima to pravo ? To što žena u našoj zemlji ima pravo na abortus, nije nikakav argument da se pravo na abortus predstavlja djeci kao nešto što je samo po sebi razumljivo, dobro i nepromjenjivo. Djeci treba ponuditi različita stajališta koja će ih, uz pomoć roditelja i profesora, potaknuti da kritički promišljaju o tom pravu i da steknu svoj stav o tom pravu, kao i o samom činu abortusa.

---

Pa ako u Knjizi stoji da se može kamenovati ženu, onda je ti uredu, ili? Ako stoji da život počinje direktno nakon spolnog odnosa, onda je i to OK. Naravno, tamo gdje su vjerske knjige osnova za zakonodavstvo.
Inače Stari zavjet jasno daje prednost ženi pred fetusom.

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Ne kužim. Onda ti vjerojatno ne bi smetalo da djecu u Iraku uče kako muškarac ima pravo kamenovati ženu, samo zato jer on u toj zemlji stvarno ima to pravo ? To što žena u našoj zemlji ima pravo na abortus, nije nikakav argument ...

---

rehab, kao prvo, usporedba ti apsolutno ne stoji i uopće ju ne razumijem.

kao drugo.
ovo smo već sto puta linkali, al neka ga još jednom:
kurikulum - 4. modul

ako primjećuješ, do 3. razreda srednje škole, abortus se niti ne spominje. spominje se kontracepcija, spolno odgovorno ponašanje, rizici preranog stupanja u seksualne odnose itd itd.
i, onda, u 3. razredu srednje škole ide tema o prekidu trudnoće.
naslov teme:

Citiraj:

---

- definirati odgovorno roditeljstvo 
- usporediti medicinska, religijska i feministička stajališta o prekidu trudnoće

---

što više od toga želiš, stvarno ne razumijem?

ako ćeš iskreno, za mene osobno i to je tu mač. zakonski je prekid trudnoće dozvoljen do 10. tjedna i gotovo. i tako će i ostati i mora ostati. bespredmetno je uopće ulaziti u bilo kakve rasprave o tome.
mislim, možemo, al više puta, pa i na ovom forumu, se pokazalo da nema smisla. svako tupi svoje, i nitko ne odstupa niti milimetar od svog početnog stajališta.
dakle, to kao prvo.
kao drugo, tko će predavati tu temu, rehab? taj jedan sat. il pol sata.
profesori koji su, ako je vjerovati statistici - katolici.
tako da stvarno apsolutno ne razumijem što te brine u tom kontekstu.

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

[B] Ali, ako govorimo o predmetu koji bi trebao utjecati na nečije razmišljanje, stavove i način života, onda bi se trebala uvažiti i jedna, i druga, i treća strana.

---

Evo upravo to. I ja mislim da se na tome sada i radi. To je sve. Mislim da problema zapravo ni nema. Bar ne više.

Citiraj:

---

isvetica prvotno napisa

Rehab ja se nadam da ce nastavnici imati dovoljno pameti da nece abortus istaci kao odlican izbor, da ce spomenuti da je to krajnje rjesenje koje je dozvoljeno zakonom, a da ce ipak malo vise vremena posvetiti prevenciji maloljetnickih trudnoca, nego vjernicko-ateistickim prijeporima, uostalom abortus kao grijeh i masturbacija i predbracni seks se obraduju na vjeronauku u duhu i vjeri vjernika. Informacije ce dobiti na Zo, a doma i na vjeronauku ce cuti interpretaciju tih cinjenica koja vjernicima odgovara.

---

Mislim da je to ključno i mislim da hoće jer takva formulacija je prihvatljiva mislim svim stranama, osim toga zakon je zakon, a mi smo prije svega sekularna država.

Citiraj:

---

sasa prvotno napisa

jna njenu odluku moguu utjecati njen partner, okolina i svjetonazor, ali ona na tu odluku ima pravo. obzirom da je rasprava krenula kada je rehab pitala zašto djecu učimo kako žena ima pravo ne iznijeti trudnoću do kraja ističem da tome leži odgovor- jer ima. razlika je u tome da je nekima od nas zbog toga srcu milo, a nekima nije.

---

Eto da, emocije su uvijek problem, pogotovo emocije nas žena po pitanju beba i djece. Imam nekoliko primjera iz okoline i prekidanja trudnoća. Što ti kažeš, nije mi srcu bilo milo, stisnulo me u grlu, pogotovo kod jedne drage prijateljice, ali tko sam ja da joj sudim? Samo ona zna intimno zbog čega se u tom trenutku odlučila na to. Kada mi je pokazal sličicu fetusa nakon ab-a, počela je plakati. Ja sam bila tu da je tješim, bile smo još mlade, ali bez obzira na to što još tada nisam imala čvrsto definirane stavove o tome kao danas, unutarnji glas mi je govorio da joj nema pravo držati moralne prodike, da ustvari nemam pravo ništa reći, već samo biti tu, ako to želim i ako ona to želi. I kraj priče.

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Ne kužim. Onda ti vjerojatno ne bi smetalo da djecu u Iraku uče kako muškarac ima pravo kamenovati ženu, samo zato jer on u toj zemlji stvarno ima to pravo ? To što žena u našoj zemlji ima pravo na abortus, nije nikakav argument da se pravo na abortus predstavlja djeci kao nešto što je samo po sebi razumljivo, dobro i nepromjenjivo. Djeci treba ponuditi različita stajališta koja će ih, uz pomoć roditelja i profesora, potaknuti da kritički promišljaju o tom pravu i da steknu svoj stav o tom pravu, kao i o samom činu abortusa.

---

Ne znam rehab, ne kužim te baš najbolje, ali kao što MC kaže, čisto sa znanstveno-medicinskog stajališta, pa ne može se prekid rane trudnoće i kamneovanje žene trpati u isti koš, kvragu.

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

To što žena u našoj zemlji ima pravo na abortus, nije nikakav argument da se pravo na abortus predstavlja djeci kao nešto što je samo po sebi razumljivo, dobro i nepromjenjivo. Djeci treba ponuditi različita stajališta koja će ih, uz pomoć roditelja i profesora, potaknuti da kritički promišljaju o tom pravu i da steknu svoj stav o tom pravu, kao i o samom činu abortusa.

---

Još bi se osvrnula na ovo. Mislim, ustvari barem sam stekla takav dojam, da nitko ne predstavlja abortus kao nešto dobro i samo po sebi razumljivo, puno je tu ipak emocija, sigurno, kod svake djevojke, žene. Ovo nepromjenjvo ne razumijem. Da li u smislu zakona ili si nešto drugo mislila pod tim, ali djeci se nude različita stajališta, većsada. Mi smo sekularna država i zakon kaže jedno, ali smo i država sa pretežno katoličkim stanovništvom i gdje eto Crkva ima debelo pravao glasa u javnosti, pa im je ponuđeno i to stajalište. I mislim da je to ok.

Citiraj:

---

Jelena prvotno napisa

Pa ako u Knjizi stoji da se može kamenovati ženu, onda je ti uredu, ili? Ako stoji da život počinje direktno nakon spolnog odnosa, onda je i to OK. Naravno, tamo gdje su vjerske knjige osnova za zakonodavstvo.
Inače Stari zavjet jasno daje prednost ženi pred fetusom.

---

Ne znam čemu spominjanje Starog zavjeta, jer moji stavovi o abortusu i pravu na abortus ne proizlaze iz mojih vjerskih uvjerenja. Ili ti smatraš da samo vjernici ne podržavaju abortus ? Morat ću te razočarati, postoje nevjernici koji ne podržavaju abortus, kao i vjernici koji podržavaju abortus. I ne, ne smatram da zakonodavstvo treba počivati na Starom zavjetu, kad već pitaš.

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

rehab, kao prvo, usporedba ti apsolutno ne stoji i uopće ju ne razumijem.

kao drugo.
ovo smo već sto puta linkali, al neka ga još jednom:
kurikulum - 4. modul

ako primjećuješ, do 3. razreda srednje škole, abortus se niti ne spominje. spominje se kontracepcija, spolno odgovorno ponašanje, rizici preranog stupanja u seksualne odnose itd itd.
i, onda, u 3. razredu srednje škole ide tema o prekidu trudnoće.
naslov teme:


što više od toga želiš, stvarno ne razumijem?

ako ćeš iskreno, za mene osobno i to je tu mač. zakonski je prekid trudnoće dozvoljen do 10. tjedna i gotovo. i tako će i ostati i mora ostati. bespredmetno je uopće ulaziti u bilo kakve rasprave o tome.
mislim, možemo, al više puta, pa i na ovom forumu, se pokazalo da nema smisla. svako tupi svoje, i nitko ne odstupa niti milimetar od svog početnog stajališta.
dakle, to kao prvo.
kao drugo, tko će predavati tu temu, rehab? taj jedan sat. il pol sata.
profesori koji su, ako je vjerovati statistici - katolici.
tako da stvarno apsolutno ne razumijem što te brine u tom kontekstu.

---

Cvijeta, komentirala sam link koji je stavila MC, a ne sam kurikulum. Pročitaj link, pročitaj raspravu otpočetka, pa će ti biti jasnije o čemu zapravo raspravljamo.

Citiraj:

---

šafran prvotno napisa

Još bi se osvrnula na ovo. Mislim, ustvari barem sam stekla takav dojam, da nitko ne predstavlja abortus kao nešto dobro i samo po sebi razumljivo, puno je tu ipak emocija, sigurno, kod svake djevojke, žene. Ovo nepromjenjvo ne razumijem. Da li u smislu zakona ili si nešto drugo mislila pod tim, ali djeci se nude različita stajališta, većsada. Mi smo sekularna država i zakon kaže jedno, ali smo i država sa pretežno katoličkim stanovništvom i gdje eto Crkva ima debelo pravao glasa u javnosti, pa im je ponuđeno i to stajalište. I mislim da je to ok.

---

Pročitaj opet što pišem, fakat mi se ne da svaki put ponavljati se. Nisam napisala da se abortus predstavlja kao nešto dobro i samo po sebi razumljivo (doduše, baš je tako i predstavljen u gore spomenutoj brošuri, nadam se da neće tako biti predstavljen i u kurikulumu), nego da je pravo na abortus predstavljeno kao nešto dobro i samo po sebi razumljivo. Ako zakon kaže da žena ima pravo na abortus, to ne znači da se taj zakon i to pravo ne mogu propitivati i mijenjati.

Dobro, sorry, evo mislim da nitko ne predstavlja ženino pravo na abortus kao nešto dobro i samo po sebi razumljivo.

Osim te brošure koju navodiš, to što si citirala iz nje je stvarno bezveze, slažem se.

ALi to nije jedina brošura i jedino savjetovalište, mislim tko stoji iza tog savjetovališta i te brošure? Kežeš nekog savjetovališta, čijeg i kakvog savjetovališta? Ako je to brošura koja će biti glavna vodilja za mlade po tim pitanjima, to je onda loše, slažem se, barem po ovome što si citirala, ni meni se ne sviđa, uopće. Sugerirati emocionalno nasilje nad partnerom, ako djevojka ili žena želi zadržati dijete je jako pogrešna sugestija, ili ta rečenica zvuči samo tako jer je izvašena iz čitavog konteksta tog teksta. To ne mogu znati jer nemam tu brošuru.

Iskreno, ja mislim da je zenino pravo na abortus razumljivo i potrebno. Da li je dobro i da li se zloupotrebljava, mogao bi biti predmet rasprave.

ohohoho, ja smatram da je ženino pravo na abortus nešto dobro i samorazumljivo. zloupotreba istog je u presubjektivnoj domeni da bih se usudila raspravjati o istoj.

Citiraj:

---

isvetica prvotno napisa

Iskreno, ja mislim da je zenino pravo na abortus razumljivo i potrebno. Da li je dobro i da li se zloupotrebljava, mogao bi biti predmet rasprave.

---

Slažem se. Imala sam neplaniranu trudnoću i razmatrala mogućnost pobačaja. Na kraju sam zaključila da abortus nije opcija za mene, ali svejedno mislim da bi svaka žena trebala imati pravo na svoju odluku.

rasprava je odmakla, ali vraćam se na rehabin odgovor...

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

To bi bilo super kada bi medicinski stavovi bili ujednačeni, i kada ne bi bilo potrebe za mijenjanjem i usavršavanjem zakona. Mislim, u Sparti je bilo dozvoljeno ubijati djecu s posebnim potrebama, u Americi je ne tako davno bio dozvoljen prekid u zadnjim mjesecima trudnoće. Jesu li to bili zakoni koje je trebalo mijenjati, ili ih je trebalo usađivati u djecu ?

---

ne znam što predlažeš.... da odustanemo od usavršavanja i razvijanja sebe, naše svijesti i društva?

[/QUOTE]Može li medicina odrediti kada počinje život ?[/QUOTE]

medicina, biologija, bioetika... kako god se točno zvala ta grana znanosti... meni nije baš jasno da te razumijem, rehab. a tko bi to trebao biti stručan raspravljati tj. odrediti tj. odgovoriti na takva pitanja? nitko nije nikad ni tvrdio da se znanost ne mijenja, da je ponudila odgovore na sva pitanja. pitanje je imamo li nešto bolje od znanosti tj. znanstvene metode? moje je mišljenje da nemamo.

Citiraj:

---

Zašto se neki liječnici pozivaju na prigovor savjesti i odbijaju raditi abortuse ?

---

ne znam. reci mi ti. :)

Citiraj:

---

Recenziju brošure radili su mahom liječnici i pokoji psiholog. Sorry, je li to znanstvena podloga abortusa i argumentirano savjetovanje ?

---

ne poznam tu brošuru niti vidim smisao na osnovu nekakve brošure donositi zaključke o znanstvenoj i pravnoj podlozi abortusa.

Citiraj:

---

Ja govorim o stavovima koji ne ugrožavaju temeljna ljudska prava. Pravo na abortus, nažalost, ugrožava ono najtemeljnije ljudsko pravo - pravo da se rodi i da živi.

---

ne postoji pravo da se rodiš.

u ostale rasprave o tome tko ima pravo na život ne bih sad ulazila.

Citiraj:

---

šafran prvotno napisa

Ne znam rehab, ne kužim te baš najbolje, ali kao što MC kaže, čisto sa znanstveno-medicinskog stajališta, pa ne može se prekid rane trudnoće i kamneovanje žene trpati u isti koš, kvragu.

---

točno. pravno reguliranje prava na prekid rane trudnoće je donesen na osnovu znanstvenih spoznaja. kamenovanje žena - nije. zahvaljujući znanosti postoji kontracepcijska sredstva koja smanjuju potrebu za abortusima. zahvaljujući znanostima i znanstvenim testovima postoji dovoljno prilika da se dosta rano sazna trudnoća ili neka anomalija i ode na prekid trudnoće... sve su to opcije koje su svakako bolje od čedomorstva koje se prakticiralo u prijašnjim vremenima. jednog dana znanost možda ponudi još jednu bolju opciju gdje se pitanje ab nikad više neće postavljati.

Citiraj:

---

sasa prvotno napisa

ohohoho, ja smatram da je ženino pravo na abortus nešto dobro i samorazumljivo. zloupotreba istog je u presubjektivnoj domeni da bih se usudila raspravjati o istoj.

---

potpisujem.

Citiraj:

---

šafran prvotno napisa

Dobro, sorry, evo mislim da nitko ne predstavlja ženino pravo na abortus kao nešto dobro i samo po sebi razumljivo.

---

Evo ja bi se samo ubacila da pojasnim ovo što sam napisala. I ja smatram daje to pravo dobro i samo po sebi razumljivo.

Ali u kontekstu pojašnjenja i odgoja djece u javnim ustanovama, mislim da ipak ne treba reći, znate djeco to vam je jako dobro i razumije se samo po sebi. Jer mislim da djeca to ne mogu dobro shvatiti niti razumjeti, pošto bi se onda isto tako moglo reći ili ih učiti, nije bed, samo vi imajte spolne odnose, ako zatrudnite, postoji ab i kraj priče.

Ne zna da li sam ovo dobro objasnila, pišem u velikom stresu jer mi mališa evo dreči čitavo vrijeme. Nadam se da jesam.

šafran, meni je jasno. i mislim da je i jasno i onima koji su sastavljali ZO. na kraju krajeva, kao što cvijeta veli... to se uči u trećem razredu srednje... to tada više i nisu tako mala djeca :mrgreen:

Nisam dobro objasnila, sad vidim, mislim da djeca trebaju znati da je to pravo dobro i samo po sebi razumljivo, ali u biti tu se onda ne smije izostaviti,što je već netko spomenuo kontekst zloupotrebe i sve što ide u zdravstveno spolni odgoj, zaštita itd..

Aha, ok vidim te, i ti si već odgovorila. DObro, razumjeli smo se. :-)

Citiraj:

---

šafran prvotno napisa

ali u biti tu se onda ne smije izostaviti,što je već netko spomenuo kontekst zloupotrebe i sve što ide u zdravstveno spolni odgoj, zaštita itd..

---

ma nema zloupotrebe.
jer ako ima zloupotrebe, onda znači da radiš gradaciju potreba.
ono što kaže saša.
i onda je ovo potreba, i ovo je potreba, i onda, nakon neke granice, potreba postaje zloupotreba.
i pite boga tko uopće radi gradaciju tih potreba.
to aposlutno nema smisla.

Neki pokusaj gradacije postoji u smislu kategorizacije zemalja i legalizacije pobacaja. Pa neke zemlje dopustaju u slucaju ugroznosti zivota i zdravlja zene, neke u slucaju silovanja, incesta, mentalnih bolesti, a neke i u slucaju socio-ekonomskih prilika (nisam pazila na tocnost sto upada u koju kategoriju).
I dok su neke kategorije jasne, ovi socio-ekonomski mi zbilja nisu jasni, kako se tu postavlja granica. Tipa-primatelji socijalne pomoci ili što.
U debeloj vecini zemalja s ogranicenim pristupom abortusu ili bez pristupa, ljudska prava totalno drugacija od onih u Europi. Postoji i in-situ eksperiment kako to izgleda kada se zabrani.
Inace mi je zanimljiv podatak da je u SSSRu Lenjin legalizirao, a onda je dosao Staljin i zabranio (tj. ogranicen pristup).

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

rasprava je odmakla, ali vraćam se na rehabin odgovor...



ne znam što predlažeš.... da odustanemo od usavršavanja i razvijanja sebe, naše svijesti i društva?

---

Predlažem upravo suprotno. Vjerojatno me nisi razumjela, jer pretpostavljam da omogućeno pravo na abortus za tebe predstavlja visok nivo razvijenosti društva, dok za mene to pravo predstavlja najniže grane na koje jedno društvo može pasti.

[/QUOTE]medicina, biologija, bioetika... kako god se točno zvala ta grana znanosti... meni nije baš jasno da te razumijem, rehab. a tko bi to trebao biti stručan raspravljati tj. odrediti tj. odgovoriti na takva pitanja? nitko nije nikad ni tvrdio da se znanost ne mijenja, da je ponudila odgovore na sva pitanja. pitanje je imamo li nešto bolje od znanosti tj. znanstvene metode? moje je mišljenje da nemamo.
ne poznam tu brošuru niti vidim smisao na osnovu nekakve brošure donositi zaključke o znanstvenoj i pravnoj podlozi abortusa.[/QUOTE]

Da, sve te grane bi trebale ponuditi odgovor na ta pitanja. Ali nisu ponudila. Pa tako imamo liječnike koji odbijaju raditi abortus zbog prigovora savjesti, i liječnike koji recenziraju ovakve brošure.


[/QUOTE]ne postoji pravo da se rodiš.

u ostale rasprave o tome tko ima pravo na život ne bih sad ulazila.[/QUOTE]

Ja smatram da svaka začeta jedinka ima pravo na život, i da ne mora ispaštati za nešto što nije odgovorna - a to je financijska, socijalna i emotivna situacija roditelja.

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

točno. pravno reguliranje prava na prekid rane trudnoće je donesen na osnovu znanstvenih spoznaja. kamenovanje žena - nije. zahvaljujući znanosti postoji kontracepcijska sredstva koja smanjuju potrebu za abortusima. zahvaljujući znanostima i znanstvenim testovima postoji dovoljno prilika da se dosta rano sazna trudnoća ili neka anomalija i ode na prekid trudnoće... sve su to opcije koje su svakako bolje od čedomorstva koje se prakticiralo u prijašnjim vremenima. jednog dana znanost možda ponudi još jednu bolju opciju gdje se pitanje ab nikad više neće postavljati.

---

Zašto je dijete u ranoj fazi trudnoće manje vrijedno života od djeteta u kasnijoj fazi trudnoće ? Zašto se djeca s anomalijama kako ti kažeš, manje vrijedna života od savršeno zdravog djeteta ? Zašto žena, i nitko osim žene, ima pravo odlučivati o svom tijelu u ranoj fazi trudnoće, a nema pravo na tu odluku u kasnoj fazi trudnoće ? Ako je abortus prekid života i smatra se da žena ima pravo na to, onda je svejedno u kojoj fazi trudnoće se to događa ? Ima li onda žena pravo pušiti, opijati se i konzumirati drogu tijekom rane faze trudnoće ? Ipak je to njeno tijelo, i njena odluka, zar ne ?

Ode ovo u jos jednu raspravu o prekidima trudnoće koja nikamo ne vodi.

Gledam za Čile, gdje je totalno zabranjen pobačaj. Slično kao Staljin, i u Čileu je zabranu uvela vojna diktatura 1989. Kazna za pobacaj je 3 do 5 godina zatvora.
Smrtnost žena zbog ilegalnog pobacaja pada, jer ilegalni provideri sve vise koriste antibiotike i rade u sterilni(ji)m uvjetima. U periodu od 2000. Do 2002. obavljeno je oko 132000 do 160000 ilegalnih pobacaja.

Žene koje su procesuirane su najcesce single radnice koje su sa sela preselile u grad zbog posla, a morale su traziti pomoc u bolnici zbog komplikacija nakon ilegalnih zahvata i nisu si mogle priustiti pravnu pomoc.

Tehnicki je lakse izvesti, i manja je opasnost za zenu abortus u ranoj trudnoci.

Rehab, kako to mislis, ima li pravo zena pusiti, piti i drogirati se za vrijeme trudnoce?
Mozda stvarno nisam upucena, ali ne znam da je to zabranjeno zakonom.
Uostalom, kako bi se to kontroliralo?
Treba li onda propisati i zdravu prehranu?
I sto sve ne?
Da pandur hoda za trudnicama?

Citiraj:

---

isvetica prvotno napisa

Tehnicki je lakse izvesti, i manja je opasnost za zenu abortus u ranoj trudnoci.

---

Te se smatra da fetus do 20 i nekog tjedna ne osjeca bol.

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Predlažem upravo suprotno. Vjerojatno me nisi razumjela, jer pretpostavljam da omogućeno pravo na abortus za tebe predstavlja visok nivo razvijenosti društva, dok za mene to pravo predstavlja najniže grane na koje jedno društvo može pasti.

---

znači kad je ab bio zabranjen, kad nisu postojala kontracepcijska sredstva kao što postoje danas, društvo je bilo na boljim granama?

Citiraj:

---

Da, sve te grane bi trebale ponuditi odgovor na ta pitanja. Ali nisu ponudila. Pa tako imamo liječnike koji odbijaju raditi abortus zbog prigovora savjesti, i liječnike koji recenziraju ovakve brošure.

---

kako nisu ponudila. medicina je itekako ponudila prilično dobre odgovore. a liječnik se prilikom prigovora savjesti ionako ne oslanja na medicinska saznanja, nego uglavnom na vjerska.

Citiraj:

---

Ja smatram da svaka začeta jedinka ima pravo na život, i da ne mora ispaštati za nešto što nije odgovorna - a to je financijska, socijalna i emotivna situacija roditelja.

---

ne radi se o odgovornosti, nego o tome da ta jedinka za svoj život treba, barem prvih 9 mj. tuđe tijelo tj. organe. nitko nema pravo na tuđe tijelo/organe neovisno o tome kako je došlo u položaj da joj tuđi organi trebaju.

na kraju ne treba smetnuti s uma da je taj liječnik položio hipokratovu zakletvu i da bi u takvim prilikama možda mogla prevagnuti i hipokratova zakletva, a ne osobni stavovi liječnika. kakav je to liječnik koji vlastite stavove stavlja ispred života i zdravlja svoje pacijentice? tako dolazimo do situacija gdje se ne dozvoljava ab iako je ženino zdravlje u opasnosti, pa žena na kraju balade i umre.

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

na kraju ne treba smetnuti s uma da je taj liječnik položio hipokratovu zakletvu i da bi u takvim prilikama možda mogla prevagnuti i hipokratova zakletva, a ne osobni stavovi liječnika. kakav je to liječnik koji vlastite stavove stavlja ispred života i zdravlja svoje pacijentice? tako dolazimo do situacija gdje se ne dozvoljava ab iako je ženino zdravlje u opasnosti, pa žena na kraju balade i umre.

---

Hipokratova zakletva- Primum non nocere( na prvom mjestu ne naškoditi ).I koliko je meni poznato najnovija istraživanja su pokazala da fetus osjeti i u ranoj dobi tako da neke stvari ovdje padaju u vodu.

I još nešto - ne kužim kako se na ovom foumu toliko zagovara pravo na abortus. Katastrofa :-(