Naravno. No kod nas je i to ekstremno, koliko puta sam pročitala da su u slučaju obiteljskog nasilja prijavljeni i muž i žena i to zbog remećenja javnog reda i mira (?)Citiraj:
Jadranka prvotno napisa
Printable View
Naravno. No kod nas je i to ekstremno, koliko puta sam pročitala da su u slučaju obiteljskog nasilja prijavljeni i muž i žena i to zbog remećenja javnog reda i mira (?)Citiraj:
Jadranka prvotno napisa
Imaš pravo, vjerojatno o tome ipak treba govoriti opreznije.Citiraj:
Riri92 prvotno napisa
Tebi je inkluzivno, meni je potiruce ako ih rijec zena vrijedja. I zato mi je problem. I nekim feministicama je problem. Jer su muski problem, nasilje prema zenama ne vrse svemirci il kukci, a uglavnom ne vrse zene. A nasilje prema zenama je sveprisutno. Ne boje se sinovi toliko hodat u mraku, pa zato i postoji onaj pokret reclaim the night. Ne zivimo u zrakoprazmom prostoru izvan dodira a brojkama i statistikama da bismo 'osudjivali svako nasilje'. Ovo je bas usmjereno na zene. Je li bi bilo ok rec zene i trans zene ili je i to neosjetljivo? Zasto bas zene moraju bit people? A muskarci ostaju muskarci i to nikog ne vrijedja? Zasto?Citiraj:
jennifer_gentle prvotno napisa
Slazem se s jen oko fizicke snage, a tvrdit da bioloske zadatosti ne postoje i zanemarivat cinjenicu da ce prosjecni muskarac lakse pretuc prosjecnu zenu jer ako bi se to priznalo..ispalo bi da su zene slabiji spol? Fizicki slabiji da. For that matter, da se pokefamo ja i catlyn oko inkluzivnosti..sta mislite, ko bi losije prosao? Od nas dvoje... ljudi :)? Doduse, mislim da bi ona konkretno shvatila da taj fizicki boks mec ne bi bio ravnopravan pa bi bila u fizicki ravnopravnom sukobu s drugim trans zenama jer se usudila istac te neke ipak razlike. A ja bi navijala za nju s tribina.
Thanks Tang, mogu mozda sugerirat neku od udruga. No, ne mislim da ce bit ista od toga. Koliko shvacam, ti ljudi su vec u penziji, i situacija je dosta, "a kako bi on prezivio bez mene?". Bas tuzno.Citiraj:
tangerina prvotno napisa
Naravno da postoje biološke zadatosti, ali nije uvijek tako. Prosječan muškarac će zaista biti jači od prosječne žene, ali ipak, nasilje je nasilje, šta onoga kome se događa briga za prosjeke. Pa još je gore muškarcu kojem se to događa, a netko mu govori da se prosječnom muškarcu ne bi dogodilo.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Ta kultura o kojoj smo govorili, u kojoj muškarac ne smije biti slab i u kojoj se konstantno ističe da je on jači, samo može povećati broj emocionalno osakaćenih muškaraca i količinu nasilja. Evo mog djeteta od godinu ipo dana, prije sat vremena mu njemu nepoznata random osoba kaže da neće valjda plakati i da nije curica. Klasika, tipično, nema valjda muškog djeteta na našim prostorima kojem se to nije reklo bar jednom. Ali isto, da neko muško dijete sluša svakodnevno da se ne treba ponašati kao curica, da ne smije pokazati slabost, da ne smije plakati, pa onda odraste pa mu cura/žena lupi šamar, pa mu kaže da šta sad, ionako ga nije ugrozila, on je muško, pa lupi još koji pa i dalje je on muško, kako ga žena može tući, nek ne izmišlja... I što smo dobili? Meni su najvjerojatnije opcije da smo dobili muškarca koji će trpiti i biti žrtva nasilja, ili muškarca koji će se okrenuti na agresiju.
Osim toga, 20-25% žrtava obiteljskog nasilja su muškarci. Nije mi jasno da govorimo o tome kako trebamo uključiti trans osobe na način da nam ne smije biti problem reći "trudan muškarac", a na zlostavljane muškarce, koje ćemo sasvim sigurno sresti u okolini prije nego ove trudne, odmahujemo rukom u stilu: ma, ne može tebe žena ugroziti.
Ne mislim da trebamo isključiti trans osobe, rekla sam već ranije što mislim o tome, ali ne razumijem zašto se toliko ignorira problem koji postoji u okolini svih nas. Ne čak ni ignorira, nego umanjuje.
Sta nismo imali temu "smiju li muskarci plakati" ili nesto slicno gdje se dobar dio forumasica izjasnio da ih ne privlace muskarci koji placu, odnosno da da vise vole alfa muskarce (tj muskarce koji ne placu)?
Do koje zivotne dobi se muskarci smiju ponasati kao zene, odnsno biti emotivni?
Ako sam se tad izjasnila, onda sam se sigurno izjasnila da i ja volim alfa muškarce, ali to mi nema veze s ovim što sad govorim.Citiraj:
betty blue prvotno napisa
To što je netko alfa ne znači da nema neki težak trenutak u životu, tako da.. U svakom slučaju, ne volim ni žene koje plaču za svaku glupost, nemam ni određeni period u životu muškarca do kojeg smije biti emotivan, a ne smatram ni da se muškarac koji je emotivan ponaša kao žena. Ja zapravo jako volim emotivne muškarce. Što ne znači da volim bilo koju osobu koja ima takvu osobnost da plače za sve živo, nego znači da volim muškarce koji se ne ponašaju ko komad drveta nego imaju stvari u životu koje ih vesele, rastužuju i koji pokazuju ljubav.
točno i ne kužim zašto se neki protive ovome kad je to činjenica.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Hvala! To je to! :love2:Citiraj:
Riri92 prvotno napisa
Ne kuzim, inkluzivni jezik negira zlostavljane muskarce? Oni postoje, ali ovo nije njihova tema jednako kako ovdje, cini mi se, ne raspravljamo o ugrozenosti sibirskog tigra.
Ja sam shvatila da Riri zeli reci da feminizam ukljucuje trans zene, a iskljucuje zlostavljane muskarce i da bi se feminizam trebao baviti i zlostavljanim muskarcima, odnosno muskarcima zlostavljanima od strane zena. All lives matter.Citiraj:
Kaae prvotno napisa
Ja sam skužila da Riri želi reći da su i muškarci žrtve patrijarhata i s tim se slažem :)
Ja uopće ne govorim o tome čime se feminizam treba baviti, nek se bavi čime želi, govorim svoje mišljenje samo, o temi na koju smo skrenuli sa feminizma. Ne znam uopće ni zašto bi se feminizam bavio muškarcima, ali ajd, sve je moguće. :lool:
Ali, s ovim all lives matter ću se uvijek složiti, bez obzira što se možda na ovoj temi provlači onako sarkastično.
Uglavnom, govorim o ovome što je Tang shvatila. :)
Samo je problem što se izraz All lives matter ustvari često koristi da bi se umanjila važnost nekog pokreta, i to je jedan jako lukavi spin. Tko se zaboga ne bi s tim složio da su svi životi važni?Citiraj:
Riri92 prvotno napisa
Ali ako imaš pokret BLM koji skreće pozornost na to da s nevjerojatnom lakoćom stradavaju Afroamerikanci samo zbog svoje boje kože, i netko na to kaže: "ali što je sa onim bijelcem u Californiji kojeg su nepravedno ubili policajci? Zar to ništa ne znači?", on to kaže zato da skrene pažnju sa sistemskog rasnog profiliranja i raznih društvenih pojava koje tome pridonose, i da opravda da se to i dalje radi.
Pa tako isto i svaki svakcati Međunarodni dan žena pročitamo nečiji komentar "a što je sa muškim pravima?". Svaki svakcati gay pride more komentara tipa "a što je sa mojim pravima, ostao sam bez posla, ne mogu platit stanarinu".
Ja mislim da je u ovome što sam boldala ključni problem prihvaćanja odnosno neprihvaćanja na ovim prostorima.Citiraj:
tangerina prvotno napisa
Ista stvar s klimatskim promjenama. Hoću reći, društvo u kojem su fakat mnogi bez posla i ugrožena im je egzistencija se, nažalost, "nema vremena" baviti tako suptilnim detaljima kao što su prava trans osoba ili nasilje nad muškarcima.
Ili, da se vratim na klimatske promjene (tj. ekologiju)-iako je ustvari poprilično lako shvatiti da ćemo i mi, kao jadna, opljačkana država iz koje se mladi iseljavaju, biti jednako pogođeni ekstremnim temperaturama, požarima i poplavama, prioriteti su ipak drugi.
U smislu, kako da se od stotina ljudi u kontejnerima na Baniji očekuje da brinu za sibirsku šumu, kad im njihova država nije omogućila obnovu?
Isto tako su većini problemi o kojima ovdje razgovaramo totalno apstraktni i nebitni.
Koliko god to bilo krivo, to je realnost.
A moj avatar dovoljno govori o mom osobnom stavu :)
Kakav dan zena? Dan people with valjda, inkluzivno treba! Meni je to the spin, to da inkluzivni jezik znaci da je termin zena iskljuciv i vrijedjajuci i trebalo bi ga zapravo izbjegavat (?).Citiraj:
tangerina prvotno napisa
pa ja mislim da u ovom kontekstu uopće to ne znači, i malo mi je čudno da ne vidiš razliku između značenja riječi žena u Međunarodni dan žena, i značenja riječi žena u proizvodima za menstruacijuCitiraj:
ina33 prvotno napisa
Ha? Vjerojatno sam matora.Citiraj:
tangerina prvotno napisa
To je sve ok, ali onda prosecemo dalje i ne gubimo vrijeme na ono sto nas se ne tice ili, jos bolje, ne odmazemo onima koji za to imaju vremena.Citiraj:
Svimbalo prvotno napisa
U puno pojednostavljenoj situaciji - ako te netko trazi donaciju za sibirskog tigra, a ti nemas za kruh, a hebi ga, produzis dalje i ne gubis vrijeme (jos manje novac kojeg nemas) na tigra i to je to. Ne moras pritom udariti ovoga sto skuplja za tigrove ili mu jos ukrasti i skrabicu.
Citiraj:
tangerina prvotno napisa
Sjecate li se vi bhany s potpomognute i krasne price spasimo africke slonove...po mom sjecanju njoj je to toliko daleko u njenoj muci oplodnja i muke za dobijanje djeteta, a netko je mozda linkao nesto na temu slonova? Ne radi se o tome da ce ona zatuc te sto se bore za africke slonove il im ukrast skupljene pare, nego hej...i ja sam ti tu, odmah do tebe, daj meni pomozi, to je svaki 6-ti par, a lijecimo se u neuvjetima. I trebam tvoju pomoc (konkretno i lovu). Na netu se borimo svi zapravo za iste resurse - paznju, sucut, da se vidi nas cause, a i lovu, za usmjeravanje resursa.Citiraj:
Kaae prvotno napisa
Borimo se za vidljivost svog causa.
Naravno da se borimo, to je skroz razumljivo.
Ali cemu sad da vam napisem tu da prijateljicin sin ima karcinom i da svi koji misle da su prava trans muskaraca bitna stvarno nisu normalni i trebaju misliti o sinu moje prijateljice jer je to vaznije od trans muskaraca? I jedno i drugo se moze odvijati paralelno, svako na svojem kolosjeku. Putnici iskacu i uskacu kako im drago.
Kaae, ja se skroz slažem s tobom. Ali sam pokušala reći da smo kao društvo u cjelini (hrvatsko društvo) daleko od toga. Većina će makar poželjeti tresnuti po glavi ovog sa tigrovima i da može, uzela bi mu i škrabicu. Koliko god da to ne bi istodobno pomoglo njegovom cause-u :/
I opet generalizirajuce vrijedjanje. Znaci vecina je agresivna i lupeska (kad bi se izvukla s time). I to je u redu napisat jer to valjda nikoga ne vrijedja. E pa mene, kao gradjanku Hrvatske itekako vrijedja. I molim da se postuje moje pravo da se mene i moje sugradjane i sugradjanke ne generalizira tako.Citiraj:
Svimbalo prvotno napisa
Tako i osobe s maternicom koje nisu zene ne vole da ih se zove zenama i vrijedja ih kad ih se svede pod zajednicki nazivnik.
Komunikacija je zahebana stvar. Tehnicki, Svimbi je rekla "vecina" sto znaci da ima onih koji to nece napraviti, a sad vrijedja li to generalno sve ili ne, to je skroz drugih par kobasica. Mene kao Amerikanku recimo vrijedja kad svi kazu da su Amerikanci nezdravi, lijeni, sto vec. Kao Hrvaticu me vrijedjaju neke druge stvari. Onda za puno toga skuzim da zapravo sama projiciram i da me nema sto vrijedjati.
Ma da... sugerirat da je netko tko je trudan bioloski zena je stvarno uvrijedljivo. A i inace je zena pojam za vrijedjanje.
A mozemo do prekosutra tjerati mak na konac. Osobi s maternicom (svejedno je li trudna ili nije) moze biti (i vjerojatno jest) izuzetno uvredljivo ako je nazivaju zenom, a ona to nije. Pogotovo ako im jos i kaze da nije zena. Nista im to nije manje uvredljivo ako onaj tko ih vrijedja ne vjeruje da postoje trudne osobe koje nisu zene jer im tako nalaze vjera, alternativne cinjenice, retrogradni Merkur ili vremenska prognoza.
Pa dobro, ovdje smo culi da je nekome uvredljivo to da ga se zove osobom.Citiraj:
Jadranka prvotno napisa
Vjerujem da trans muskarcima nije uvredljivo da ih se zove zenama zato sto je to uvredljiv pojam, vec zato sto se ne priznaje njihov identitet.
Znači uvreda za trans osobe je to što ja recimo ne vjerujem da postoji trudna osoba koja nije žena? Kako? Ako ne diskriminiram, ako ne vrijeđam, ako se ne zalažem da im se uzimaju nekakva prava? Svejedno im je uvreda samo to što ja ne vjerujem da osoba može biti trudna ako nije žena? Najozbiljnije ovo pitam, ne provociram, jer mi stvarno nije jasno kako je to uvreda.Citiraj:
Kaae prvotno napisa
Ne, mislim da si me krivo shvatila. Tvoje uvjerenje je tvoje i dok ga ne prakticiras, ono ne prelazi na druge i nije samo po sebi uvreda. Ako zbog svojeg uvjerenja ne uvazavas cinjenicu da se osoba koja je trudna ne identificira kao zena, onda je to uvredljivo za tu osobu (osim ako ona sama kaze da nije i da joj je posve svejedno sto ti mislis i kako ju nazivas).
Okej, onda sam krivo shvatila tvoju zadnju rečenicu u postu ranije. Shvatila sam te kao da im je uvreda to što je netko uvjeren da muškarac ne može biti trudan, bez obzira na to što im ništa osobno ne radi loše, nego je samo eto.. uvjeren.Citiraj:
Kaae prvotno napisa
Samo sto to nije uvjerenje nego ne-alternativna cinjenica.
Što znači prakticiranje uvjerenja da muškarac ne može biti trudan? Mislim, meni je pojam "trudan muškarac" pravi oksimoron; nema veze s vjerskim uvjerenjem ni s retrogradnim Merkurom, nego s biologijom. Biologija valjda nije uvredljiva.
Jasno mi je da postoje osobe koje ne osjećaju svoj biološki spol kao dio vlastite osobnosti, znam jednu mladu trans osobu. Osoba je pravno promijenila spol, prolazi hormonske terapije, doći će na red i operativni zahvati.
No nije mi jasno da se osoba koja je biološki žena, a osjeća da je rodno muškarac, odlučuje na trudnoću koja nas valjda najjače obilježava kao žene. Nemam naravno ništa protiv takvih situacija, no imala bih protiv nametanja nekakvih turbo inkluzivnih izraze koji su ograničavajući za žene, samo zato da se netko ne bi uvrijedio.
Odlucuju se zbog ostvarivanja bioloskog potomstva - taj instikt je bioloski jak :)
Jednom sam upoznala queer par s detetom, na decjoj baseball utakmici, i za jedno od njih zaista nisam mogla ni da pretpostavim koji je pol toj osobi bio dodeljen na rodjenju. Davno je bilo, ali ostavilo je na mene utisak na mene. Partnerka je te osobe je bila bas dobroizgledajuca zena, ali meni se povremeno cinilo da je dete rodila ova prva osoba (najvise zbog dobropoznatog izgleda sisa/stomaka).
Prijatelj kojeg sam spomenula ranije u raspravi je prvo rodio dvoje djece, a zatim krenuo u tranziciju iz zene u muskarca. Rijec je bila upravo o ovome sto Branka pise, zelji za bioloskim potomstvom u vezi s muskarcem (kojem je spol dodijeljen na rodjenju).
Pa evo ovako. Zamisli da si lijecnica i da ti je na pregledu osoba ABC DEF koja se identificira kao muskarac, a ti si ginekologinja i pratis trudnocu osobe ABC DEF. Osoba ABC DEF zeli da joj se obracas u trecem licu jednine, muski rod. Sto ces prakticirati? Ono sto te trazi pacijent ili ono sto ti uvjerenje (ili biologija nalazu)? Jedno je uvredljivo za osobu u ordinaciji, a drugo nije.Citiraj:
Marija prvotno napisa
obraćat ćemo se svakome kako oni žele ako smo dovoljno kulturni i obazrivi, ali to ne mijenja činjenicu da je ta trudna osoba biološki žena. netko tko ima plave oči može inzistirati da mu se kaže da ima smeđe, netko tko je mršav može zahtijevati da mu se govori da je pretio, nastavi niz
tako sam ja shvatila Mariju
Potpisujem.Citiraj:
Marija prvotno napisa
Znaci ok je da se netko osjeca lose u tijelu spola dodijeljenog rodjenjem pa moze traziti da ga zovemo nekako drugacije i, s obzirom da smo fino odgojeni, tako cemo valjda i napraviti. Pogotovo ako jos i poznajemo jednog ili dva primjerka takvih egzoticnih bica.
Ako slucajno takva osoba ostvari trudnocu, tu je vec problem jer trudnocu ipak moze prozivjeti samo zena. Tu uvodimo filtere i kriterije. Za menstruaciju je malo nejasno - to mozda moze imati i ne-zena jer, za razliku od trudnoce koja se ne mora dogoditi, menstruirat ce ipak virtualno svaka osoba (zena, jel) koja ima funkcionalne organe zenskog tijela...
I tako smo svi mi zapravo jako tolerantni i sve se moze... osim onog sto nam nije prihvatljivo.