Izazovi feminizma

[ina33]

pa ja mislim da u ovom kontekstu uopće to ne znači, i malo mi je čudno da ne vidiš razliku između značenja riječi žena u Međunarodni dan žena, i značenja riječi žena u proizvodima za menstruaciju

To je sve ok, ali onda prosecemo dalje i ne gubimo vrijeme na ono sto nas se ne tice ili, jos bolje, ne odmazemo onima koji za to imaju vremena.

U puno pojednostavljenoj situaciji - ako te netko trazi donaciju za sibirskog tigra, a ti nemas za kruh, a hebi ga, produzis dalje i ne gubis vrijeme (jos manje novac kojeg nemas) na tigra i to je to. Ne moras pritom udariti ovoga sto skuplja za tigrove ili mu jos ukrasti i skrabicu.

Sjecate li se vi bhany s potpomognute i krasne price spasimo africke slonove...po mom sjecanju njoj je to toliko daleko u njenoj muci oplodnja i muke za dobijanje djeteta, a netko je mozda linkao nesto na temu slonova? Ne radi se o tome da ce ona zatuc te sto se bore za africke slonove il im ukrast skupljene pare, nego hej...i ja sam ti tu, odmah do tebe, daj meni pomozi, to je svaki 6-ti par, a lijecimo se u neuvjetima. I trebam tvoju pomoc (konkretno i lovu). Na netu se borimo svi zapravo za iste resurse - paznju, sucut, da se vidi nas cause, a i lovu, za usmjeravanje resursa.

[ina33]

Borimo se za vidljivost svog causa.

[Kaae]

Naravno da se borimo, to je skroz razumljivo.

Ali cemu sad da vam napisem tu da prijateljicin sin ima karcinom i da svi koji misle da su prava trans muskaraca bitna stvarno nisu normalni i trebaju misliti o sinu moje prijateljice jer je to vaznije od trans muskaraca? I jedno i drugo se moze odvijati paralelno, svako na svojem kolosjeku. Putnici iskacu i uskacu kako im drago.

[Svimbalo]

Kaae, ja se skroz slažem s tobom. Ali sam pokušala reći da smo kao društvo u cjelini (hrvatsko društvo) daleko od toga. Većina će makar poželjeti tresnuti po glavi ovog sa tigrovima i da može, uzela bi mu i škrabicu. Koliko god da to ne bi istodobno pomoglo njegovom cause-u :/

[Jadranka]

Kaae, ja se skroz slažem s tobom. Ali sam pokušala reći da smo kao društvo u cjelini (hrvatsko društvo) daleko od toga. Većina će makar poželjeti tresnuti po glavi ovog sa tigrovima i da može, uzela bi mu i škrabicu. Koliko god da to ne bi istodobno pomoglo njegovom cause-u :/

I opet generalizirajuce vrijedjanje. Znaci vecina je agresivna i lupeska (kad bi se izvukla s time). I to je u redu napisat jer to valjda nikoga ne vrijedja. E pa mene, kao gradjanku Hrvatske itekako vrijedja. I molim da se postuje moje pravo da se mene i moje sugradjane i sugradjanke ne generalizira tako.

[Kaae]

Tako i osobe s maternicom koje nisu zene ne vole da ih se zove zenama i vrijedja ih kad ih se svede pod zajednicki nazivnik.

Komunikacija je zahebana stvar. Tehnicki, Svimbi je rekla "vecina" sto znaci da ima onih koji to nece napraviti, a sad vrijedja li to generalno sve ili ne, to je skroz drugih par kobasica. Mene kao Amerikanku recimo vrijedja kad svi kazu da su Amerikanci nezdravi, lijeni, sto vec. Kao Hrvaticu me vrijedjaju neke druge stvari. Onda za puno toga skuzim da zapravo sama projiciram i da me nema sto vrijedjati.

[Jadranka]

Ma da... sugerirat da je netko tko je trudan bioloski zena je stvarno uvrijedljivo. A i inace je zena pojam za vrijedjanje.

[Kaae]

A mozemo do prekosutra tjerati mak na konac. Osobi s maternicom (svejedno je li trudna ili nije) moze biti (i vjerojatno jest) izuzetno uvredljivo ako je nazivaju zenom, a ona to nije. Pogotovo ako im jos i kaze da nije zena. Nista im to nije manje uvredljivo ako onaj tko ih vrijedja ne vjeruje da postoje trudne osobe koje nisu zene jer im tako nalaze vjera, alternativne cinjenice, retrogradni Merkur ili vremenska prognoza.

[jennifer_gentle]

Ma da... sugerirat da je netko tko je trudan bioloski zena je stvarno uvrijedljivo. A i inace je zena pojam za vrijedjanje.

Pa dobro, ovdje smo culi da je nekome uvredljivo to da ga se zove osobom.

Vjerujem da trans muskarcima nije uvredljivo da ih se zove zenama zato sto je to uvredljiv pojam, vec zato sto se ne priznaje njihov identitet.

[Riri92]

A mozemo do prekosutra tjerati mak na konac. Osobi s maternicom (svejedno je li trudna ili nije) moze biti (i vjerojatno jest) izuzetno uvredljivo ako je nazivaju zenom, a ona to nije. Pogotovo ako im jos i kaze da nije zena. Nista im to nije manje uvredljivo ako onaj tko ih vrijedja ne vjeruje da postoje trudne osobe koje nisu zene jer im tako nalaze vjera, alternativne cinjenice, retrogradni Merkur ili vremenska prognoza.

Znači uvreda za trans osobe je to što ja recimo ne vjerujem da postoji trudna osoba koja nije žena? Kako? Ako ne diskriminiram, ako ne vrijeđam, ako se ne zalažem da im se uzimaju nekakva prava? Svejedno im je uvreda samo to što ja ne vjerujem da osoba može biti trudna ako nije žena? Najozbiljnije ovo pitam, ne provociram, jer mi stvarno nije jasno kako je to uvreda.

[Kaae]

Ne, mislim da si me krivo shvatila. Tvoje uvjerenje je tvoje i dok ga ne prakticiras, ono ne prelazi na druge i nije samo po sebi uvreda. Ako zbog svojeg uvjerenja ne uvazavas cinjenicu da se osoba koja je trudna ne identificira kao zena, onda je to uvredljivo za tu osobu (osim ako ona sama kaze da nije i da joj je posve svejedno sto ti mislis i kako ju nazivas).

[Riri92]

Ne, mislim da si me krivo shvatila. Tvoje uvjerenje je tvoje i dok ga ne prakticiras, ono ne prelazi na druge i nije samo po sebi uvreda. Ako zbog svojeg uvjerenja ne uvazavas cinjenicu da se osoba koja je trudna ne identificira kao zena, onda je to uvredljivo za tu osobu (osim ako ona sama kaze da nije i da joj je posve svejedno sto ti mislis i kako ju nazivas).

Okej, onda sam krivo shvatila tvoju zadnju rečenicu u postu ranije. Shvatila sam te kao da im je uvreda to što je netko uvjeren da muškarac ne može biti trudan, bez obzira na to što im ništa osobno ne radi loše, nego je samo eto.. uvjeren.

[Jadranka]

Samo sto to nije uvjerenje nego ne-alternativna cinjenica.

[Marija]

Što znači prakticiranje uvjerenja da muškarac ne može biti trudan? Mislim, meni je pojam "trudan muškarac" pravi oksimoron; nema veze s vjerskim uvjerenjem ni s retrogradnim Merkurom, nego s biologijom. Biologija valjda nije uvredljiva.

Jasno mi je da postoje osobe koje ne osjećaju svoj biološki spol kao dio vlastite osobnosti, znam jednu mladu trans osobu. Osoba je pravno promijenila spol, prolazi hormonske terapije, doći će na red i operativni zahvati.

No nije mi jasno da se osoba koja je biološki žena, a osjeća da je rodno muškarac, odlučuje na trudnoću koja nas valjda najjače obilježava kao žene. Nemam naravno ništa protiv takvih situacija, no imala bih protiv nametanja nekakvih turbo inkluzivnih izraze koji su ograničavajući za žene, samo zato da se netko ne bi uvrijedio.

[kli_kli]

Odlucuju se zbog ostvarivanja bioloskog potomstva - taj instikt je bioloski jak
Jednom sam upoznala queer par s detetom, na decjoj baseball utakmici, i za jedno od njih zaista nisam mogla ni da pretpostavim koji je pol toj osobi bio dodeljen na rodjenju. Davno je bilo, ali ostavilo je na mene utisak na mene. Partnerka je te osobe je bila bas dobroizgledajuca zena, ali meni se povremeno cinilo da je dete rodila ova prva osoba (najvise zbog dobropoznatog izgleda sisa/stomaka).

[Kaae]

Prijatelj kojeg sam spomenula ranije u raspravi je prvo rodio dvoje djece, a zatim krenuo u tranziciju iz zene u muskarca. Rijec je bila upravo o ovome sto Branka pise, zelji za bioloskim potomstvom u vezi s muskarcem (kojem je spol dodijeljen na rodjenju).

[Kaae]

Što znači prakticiranje uvjerenja da muškarac ne može biti trudan? Mislim, meni je pojam "trudan muškarac" pravi oksimoron; nema veze s vjerskim uvjerenjem ni s retrogradnim Merkurom, nego s biologijom. Biologija valjda nije uvredljiva.

Pa evo ovako. Zamisli da si lijecnica i da ti je na pregledu osoba ABC DEF koja se identificira kao muskarac, a ti si ginekologinja i pratis trudnocu osobe ABC DEF. Osoba ABC DEF zeli da joj se obracas u trecem licu jednine, muski rod. Sto ces prakticirati? Ono sto te trazi pacijent ili ono sto ti uvjerenje (ili biologija nalazu)? Jedno je uvredljivo za osobu u ordinaciji, a drugo nije.

[n.grace]

obraćat ćemo se svakome kako oni žele ako smo dovoljno kulturni i obazrivi, ali to ne mijenja činjenicu da je ta trudna osoba biološki žena. netko tko ima plave oči može inzistirati da mu se kaže da ima smeđe, netko tko je mršav može zahtijevati da mu se govori da je pretio, nastavi niz
tako sam ja shvatila Mariju

[Jadranka]

Što znači prakticiranje uvjerenja da muškarac ne može biti trudan? Mislim, meni je pojam "trudan muškarac" pravi oksimoron; nema veze s vjerskim uvjerenjem ni s retrogradnim Merkurom, nego s biologijom. Biologija valjda nije uvredljiva.

Jasno mi je da postoje osobe koje ne osjećaju svoj biološki spol kao dio vlastite osobnosti, znam jednu mladu trans osobu. Osoba je pravno promijenila spol, prolazi hormonske terapije, doći će na red i operativni zahvati.

No nije mi jasno da se osoba koja je biološki žena, a osjeća da je rodno muškarac, odlučuje na trudnoću koja nas valjda najjače obilježava kao žene. Nemam naravno ništa protiv takvih situacija, no imala bih protiv nametanja nekakvih turbo inkluzivnih izraze koji su ograničavajući za žene, samo zato da se netko ne bi uvrijedio.

Potpisujem.

[Kaae]

Znaci ok je da se netko osjeca lose u tijelu spola dodijeljenog rodjenjem pa moze traziti da ga zovemo nekako drugacije i, s obzirom da smo fino odgojeni, tako cemo valjda i napraviti. Pogotovo ako jos i poznajemo jednog ili dva primjerka takvih egzoticnih bica.

Ako slucajno takva osoba ostvari trudnocu, tu je vec problem jer trudnocu ipak moze prozivjeti samo zena. Tu uvodimo filtere i kriterije. Za menstruaciju je malo nejasno - to mozda moze imati i ne-zena jer, za razliku od trudnoce koja se ne mora dogoditi, menstruirat ce ipak virtualno svaka osoba (zena, jel) koja ima funkcionalne organe zenskog tijela...

I tako smo svi mi zapravo jako tolerantni i sve se moze... osim onog sto nam nije prihvatljivo.

[Jadranka]

Kaae, ja se skroz slažem s tobom. Ali sam pokušala reći da smo kao društvo u cjelini (hrvatsko društvo) daleko od toga. Većina će makar poželjeti tresnuti po glavi ovog sa tigrovima i da može, uzela bi mu i škrabicu. Koliko god da to ne bi istodobno pomoglo njegovom cause-u :/

https://morski.hr/2021/09/20/bracani...ladih-janjica/

Toliko o nepomaganju drugima.

[tangerina]

Pa mislim da ti ljudi nisu retardirani i razumiju i sami šta su oni biološki, ili kako kažu assigned at birth. Ali i to forsiranje "biološki si to" meni zvuči malo kao "sereš, u biti si delusional", a vjerojatno i njima i zato to ne vole. Jer razne biološke stvari ne moraju bit sinkronizirane, netko može biti genetski XY a fenotipski potpuno žensko, šta je ta osoba biološki? A taj osjećaj identiteta, osjećaj da su ustvari taj i taj spol, sasvim sigurno nije društveno uvjetovan jer osobi donosi ogromne teškoće u funkcioniranju s okolinom i ogromnu patnju, ali osoba ne može protiv njega, dakle zar nije i on biološki?
I sasvim sigurno ja sebe kao ženu ne identificiram zbog bioloških obilježja, da sad moram izvadit maternici, jajnike i grudi, bila bih i dalje žena. Žena sam naprosto jer jesam.

Što se tiče ovog "osjećaš se kao muškarac a želiš rodit dijete" , tu se i ljudi u trans zajednici i neki stručnjaci lome. Prije je i trans iskustvo bilo dihotomno, i još uvijek postoje ti transmedicalisti koji priznaju samo one koji žele promijeniti spol, operaciju, hormone i jednostavno prebaciti potpuno switch M/Ž.
Teško je izaći iz tog dihotomnog razmišljanja u kojem smo oduvijek, a onda dođe Božo Vrećo s bradom i u haljini, a mi: ček koja si ladica?

[Peterlin]

Znaci ok je da se netko osjeca lose u tijelu spola dodijeljenog rodjenjem pa moze traziti da ga zovemo nekako drugacije i, s obzirom da smo fino odgojeni, tako cemo valjda i napraviti. Pogotovo ako jos i poznajemo jednog ili dva primjerka takvih egzoticnih bica.

Ako slucajno takva osoba ostvari trudnocu, tu je vec problem jer trudnocu ipak moze prozivjeti samo zena. Tu uvodimo filtere i kriterije. Za menstruaciju je malo nejasno - to mozda moze imati i ne-zena jer, za razliku od trudnoce koja se ne mora dogoditi, menstruirat ce ipak virtualno svaka osoba (zena, jel) koja ima funkcionalne organe zenskog tijela...

I tako smo svi mi zapravo jako tolerantni i sve se moze... osim onog sto nam nije prihvatljivo.

E, baš je u tome stvar - biološki spol je binaran (uz iznimke nekih poremećaja, ali to već izlazi iz domene zdravlja). U normalnim okolnostima imamo kromosome XX ili XY. Za neku uvredljivost tu fakat nema mjesta.

Rod je druga stvar i puno je fluidnija. Vidi ovdje (tražila sam izvor na engleskom) https://laney.edu/biology/use-of-lan...ender-and-sex/

Osim toga, dugo već se to poteže. Prije skoro dvadeset godina ova knjiga me se dojmila: https://www.goodreads.com/book/show/...he_s_Not_There - u naslovu piše "A life in two GENDERS". U međuvremenu sam otkrila da postoji i prijevod na hrvatski: https://www.hocuknjigu.hr/proizvodi/.../drama/bez-nje

Eto, dobru zabavu...

[Jadranka]

Pa mislim da ti ljudi nisu retardirani i razumiju i sami šta su oni biološki, ili kako kažu assigned at birth. Ali i to forsiranje "biološki si to" meni zvuči malo kao "sereš, u biti si delusional", a vjerojatno i njima i zato to ne vole. Jer razne biološke stvari ne moraju bit sinkronizirane, netko može biti genetski XY a fenotipski potpuno žensko, šta je ta osoba biološki? A taj osjećaj identiteta, osjećaj da su ustvari taj i taj spol, sasvim sigurno nije društveno uvjetovan jer osobi donosi ogromne teškoće u funkcioniranju s okolinom i ogromnu patnju, ali osoba ne može protiv njega, dakle zar nije i on biološki?
I sasvim sigurno ja sebe kao ženu ne identificiram zbog bioloških obilježja, da sad moram izvadit maternici, jajnike i grudi, bila bih i dalje žena. Žena sam naprosto jer jesam.

Što se tiče ovog "osjećaš se kao muškarac a želiš rodit dijete" , tu se i ljudi u trans zajednici i neki stručnjaci lome. Prije je i trans iskustvo bilo dihotomno, i još uvijek postoje ti transmedicalisti koji priznaju samo one koji žele promijeniti spol, operaciju, hormone i jednostavno prebaciti potpuno switch M/Ž.
Teško je izaći iz tog dihotomnog razmišljanja u kojem smo oduvijek, a onda dođe Božo Vrećo s bradom i u haljini, a mi: ček koja si ladica?

A bome si zena prvenstveno jer si xx - i sto god izvadila, i dalje ces biti zena po tome, i to je biologija - i nece se promijeniti. Drugo je osjecaj identiteta, no to pravo da se osoba osjeca kako se vec osjeca, nitko ni ne nijece.

Al, kad si trudna, onda si trudna bas zato sto si bioloski zena. I protiv toga se ne moze. I da se zene (kojima, nekima, to ocito smeta, meni smeta) sad radi toga sto netko drugi ne zeli prihvatit da je bioloski zena, svode pod "trudne ljude", meni je eto to uvredljivo za zene.

[jennifer_gentle]

Ja svakako nisam strucnjak, ali jeste li sigurni da je i bioloski spol bas tako jasan i dihotoman?

Nedavno sam citala zanimljivi clanak

https://www.google.com/amp/s/didyouk...le-at-all/amp/

Pored toga, brzim guglanjem se vidi da ni bioloske teorije spola kroz povijest nisu bas tako clear cut

[n.grace]

o tome je li netko biološki žena ili muškarac nam nema što biti prihvatljivo ili ne, biološka žena može roditi dijete, biološki muškarac ne može.

[tangerina]

Ali drage moje, da sad nas 10ak ovdje napravi genetsku analizu, postoji mogućnost da bi neka od nas pronašla da je genetski XY.
Ne znam točno kolika je vjerojatnost, ali postoji. I onda bi postala biološki muškarac? Što si ako imaš kromosome XY, i maternicu i jajnike?
Kad sam ja na faxu imala biološku psihologiju, učili smo kategorije koje određuju spol osobe. Jedna je ta genetska, pa fenotipska, pa ubijte me ne sjećam se svih, a baš bi mi sad bilo zgodno da se sjećam.. I zadnja je bila osjećaj identiteta. Bilo ih je sedam. I poanta da se između svake od njih može dogoditi skretnica.

[n.grace]

A bome si zena prvenstveno jer si xx - i sto god izvadila, i dalje ces biti zena po tome, i to je biologija - i nece se promijeniti. Drugo je osjecaj identiteta, no to pravo da se osoba osjeca kako se vec osjeca, nitko ni ne nijece.

slažem se

[n.grace]

Ali drage moje, da sad nas 10ak ovdje napravi genetsku analizu, postoji mogućnost da bi neka od nas pronašla da je genetski XY.
Ne znam točno kolika je vjerojatnost, ali postoji. I onda bi postala biološki muškarac? Što si ako imaš kromosome XY, i maternicu i jajnike?

da, bila bih biološki muškarac, ali bih se osjećala kao žena, kao što imam smeđe oči i mogu htjeti imati zelene i tražiti od tebe da mi kažeš da imam zelene
zapravo ne kužim što je tu toliko problematično, slažemo se da treba uvažiti osjećaje drugih

[tangerina]

Pa mislim da bi točnije bilo reći da si genetski u tom slučaju muškarac, a fenotipski opet žena. Mislim, zašto je bitan onda taj Y ako nije napravio ono što mu je bio jedini posao, a to je da u određenom trenutku prenatalnog razvoja aktivira stvaranje muških spolnih organa?
Možda ja imam gen za shizofreniju, ali sam osoba sa shizofrenijom samo ako je razvijem, ako ne razvijem onda nisam.

[betty blue]

da, bila bih biološki muškarac, ali bih se osjećala kao žena, kao što imam smeđe oči i mogu htjeti imati zelene i tražiti od tebe da mi kažeš da imam zelene
zapravo ne kužim što je tu toliko problematično, slažemo se da treba uvažiti osjećaje drugih

ova usporedba sa bojom očiju je baš uvredljiva
čisto negiranje identiteta
kao, zvat ću te ženom, ako baš inzistiraš, ali svi znamo da ZAPRAVO NISI ŽENA

[n.grace]

ova usporedba sa bojom očiju je baš uvredljiva
čisto negiranje identiteta
kao, zvat ću te ženom, ako baš inzistiraš, ali svi znamo da ZAPRAVO NISI ŽENA

ne. to je samo tvoje tumačenje

[betty blue]

ja zaista ne znam kako drugačije tumačiti tvoje riječi, slobodno elaboriraj, da vidim u čemu sam pogriješila

[tangerina]

Ja se slažem s betty, meni to isto zvuči kao "ok ako želiš da ti tvrdim da si pingvin, ja ću ti reći da si pingvin, ali ustvari mislim da si lud", kao i svo to inzistiranje na definiranju toga šta si biološki, iako se mnogi biolozi slažu da to nije nužno tako jednostavno.
Ili što je Jen na početku rekla, to je stav da trans žene ustvari nisu žene, a trans muškarci da nisu muškarci, i da je to sve jedno moderno izvoljevanje

[Svimbalo]

https://morski.hr/2021/09/20/bracani...ladih-janjica/

Toliko o nepomaganju drugima.

Jadranka, kao prvo, žao mi je što si se našla uvrijeđenom, mislila sam da pišem o nečemu što je potpuno jasno, u zemlji u kojoj kontinuirano pobjeđuje HDZ. I ok, dozvoljavam da su netolerantni i/ili nasilni jednostavno, kao i obično, glasna manjina, puno glasnija od "normalnih", pa se stječe pogrešan dojam o većini.
Ali mnogobrojna istraživanja ili ankete (posebno među mladima) ustvari više govore u prilog mojoj, nego tvojoj teoriji.

Drugo, ali kakve zaboga imaju veze ovčari koji su pomogli s ovime o čemu sam ja govorila?! Pa postoje i primjeri humanitarnih akcija, ili kad sam već spominjala razrušenu Baniju, ljudi su usred noći potezali iz Dubrovnika da dođu pomoći.
Ali je bila riječ o prirodnim katastrofama, o pomoći slabijima za koje apsolutno nikome nije sporno da stvarno jesu slabiji i da im je potrebna pomoć, a ne da "izmišljaju", "nisu normalni", "za liječenje" i što bi se sve moglo pročitati bilo gdje u komentarima na ikakav tekst o trans osobama. U Hrvatskoj.

[n.grace]

ja zaista ne znam kako drugačije tumačiti tvoje riječi, slobodno elaboriraj, da vidim u čemu sam pogriješila

napisala sam svoje mišljenje o temi, a ti tumači kako god želiš

što se tiče uvredljivosti, u životu sam vidjela toliko primjera na što bi se ljudi vrijeđali što mi ne bi uopće palo na pamet tako da smatram da je o tome bespredmetno raspravljati

[Svimbalo]

Ja se slažem s betty, meni to isto zvuči kao "ok ako želiš da ti tvrdim da si pingvin, ja ću ti reći da si pingvin, ali ustvari mislim da si lud", kao i svo to inzistiranje na definiranju toga šta si biološki, iako se mnogi biolozi slažu da to nije nužno tako jednostavno.
Ili što je Jen na početku rekla, to je stav da trans žene ustvari nisu žene, a trans muškarci da nisu muškarci, i da je to sve jedno moderno izvoljevanje

U međuvremenu je tang napisala isto

[jennifer_gentle]

https://blogs.scientificamerican.com...y-transphobia/

Jos malo o simplifikaciji spolne dihotomije

[betty blue]

Ja se slažem s betty, meni to isto zvuči kao "ok ako želiš da ti tvrdim da si pingvin, ja ću ti reći da si pingvin, ali ustvari mislim da si lud", kao i svo to inzistiranje na definiranju toga šta si biološki, iako se mnogi biolozi slažu da to nije nužno tako jednostavno.
Ili što je Jen na početku rekla, to je stav da trans žene ustvari nisu žene, a trans muškarci da nisu muškarci, i da je to sve jedno moderno izvoljevanje

ako nam se u raspravu uključi biolog sa znanjima o ovom o čemu pričaš, da ni biologija nije 0 ili 1, odnosno da ima puno toga između, svejedno će se opet naći neki razlog da se podcrta da ipak primerice muškarac ne može biti trudan jer su trudne samo žene
i da, slažem se, vratit ćemo se na početak, na negiranje identiteta, umotano u lažnu toleranciju (zvat ću te ženom/muškarcem/pingvinom, ali ZAPRAVO ti to nisi)

[betty blue]

ako nam se u raspravu uključi biolog sa znanjima o ovom o čemu pričaš, da ni biologija nije 0 ili 1, odnosno da ima puno toga između, svejedno će se opet naći neki razlog da se podcrta da ipak primerice muškarac ne može biti trudan jer su trudne samo žene
i da, slažem se, vratit ćemo se na početak, na negiranje identiteta, umotano u lažnu toleranciju (zvat ću te ženom/muškarcem/pingvinom, ali ZAPRAVO ti to nisi)

da se ispravim, nije umotano u lažnu toleranciju, nego u lažno prihvaćanje

[Svimbalo]

A da se i ja ispravim, tamo gore kad sam govorila o slabijima kojima treba pomoć, zvučalo je to poprilično pokroviteljski, a nisam tako mislila.

[Peterlin]

Ovo je otišlo na kvasinu....

Pokušat ću vratiti loptu na (svoj) centar.

Ja se ne pokušavam izboriti za ženska/ljudska prava "na barikadama". Pokušavam to raditi u svom domu. Moja djeca (obojica su dečki) od malena su odgajana tako da žene i muškarce (i sve ostale osobe, kakvim god da se smatraju) doživljavaju ravnopravnima u svakom pogledu. Da su odabrali tipično ženska zanimanja, mi bi ih podržali. Da su se htjeli oblačiti u suknje, mi bi ih podržali. Trudili smo se pružiti im slobodu. Ljudska prava su ljudska prava. Ali i dužnosti su dužnosti. Borba protiv patrijarhata u našem domu izgledala je tako da su dečki morali naučiti sve što bi naučile i djevojčice, da sam ih rodila. Znaju i rade sve kućne poslove (na zgražanje mog kolege koji mi je rekao da odgajam roblje za buduće žene, na što je figurativno dobio po nosu). Trudili smo se od malena ih poučiti da trebaju stati na stranu slabijih i to im je često donosilo nevolje u osnovnoj školi, ali nisam nezadovoljna kako je ispalo.

Svimbalo, slažem se da treba zaštititi slabije, ali to nisu transrodne osobe.
U ovom svijetu najugroženija su djeca, bez obzira na spol/rod/younameit:

https://www.vecernji.hr/vijesti/sluc...-djecu-1508045
ili ovo:
https://www.index.hr/vijesti/clanak/...o/2304576.aspx
ili na tragu onog što Riri i ja govorimo - muški spol nije izuzet:
https://www.poliklinika-djeca.hr/akt...-4-djevojcica/

Ja sam svoju djecu naučila da se kućanski poslovi dijele po tome tko ima vremena/afiniteta/volje ili tko je na redu, a ne tko nosi suknju, ali ostajem bez teksta na ovakve stvari. Prava transrodnih osoba nisu nevažna, ali ipak se pretežno radi o odraslim ljudima koji se mogu samozastupati. Mislim da bi se trebalo više posvetiti zaštiti djece, koja se ne mogu obraniti od nasilja svijeta. I slažem se s tangerininim mužem - kad se ljudska prava dovedu u red, automatski će se popraviti situacija i sa ženskim pravima i pravima svih manjihskih skupina koje se ne žele deklarirati kao muško/žensko. Može im biti. Djeci koju napadaju i zlostavljaju odrasli ne može biti, njima treba naša pomoć. Ne možemo im uvijek pomoći fizički. Možemo:
- odgajati svoju djecu i malde da nasilje nije prihvatljivo
- sustavno prijavljivati svaki put kad primijetimo nasilje u svojoj blizini (a doživjela sam da me bijelo gledaju kad sam to pokušala u doba osnovne škole - rekli su mi "to je problematična obitelj" kad sam za klinca iz sinovog razreda htjela ishoditi pomoć... na tome je i ostalo). Ljudima se to ne da, ali to je jedini način. Možemo mi ovdje mlatiti praznu slamu do sudnjeg dana, ali ako ne prijavimo susjede koji su premlatili muža/ženu/dijete, riječi ne znače ništa.

[tangerina]

https://blogs.scientificamerican.com...y-transphobia/

Jos malo o simplifikaciji spolne dihotomije

Hvala ti Jen na ovom članku, koji me podsjetio na neke od tih stvari koje sam bila zaboravila, kao i na to zašto sam to bila zaboravila, i zapamtila samo "to nije tako jednostavno"

Peterlin, ne razumijem poantu prebacivanja loptice i vaganja koji je problem važniji ili veći. Ako sada pričamo o tome kako je grozno i užasno ono što se događa ljudima, a ponajviše ženama i djevojčicama u Afganistanu, koja je poanta prebaciti se na to koliko djece oko nas svakodnevno trpi nasilje? Ili reći: a u Argentini i djevojčice i dječaci umiru od gladi, to je još gore!
Nema jedan problem na svijetu koji je srž svega, niti je zahvalno vagati ih koji je veći..
Naravno da nije za očekivati da će nama ovdje gorući problem biti pitanje trans osoba (koje su uzgred također u jednoj fazi svog života djeca koja iznimno pate i vrlo su često izložena nasilju zato što su trans, ili izolaciji, neprihvaćanju.. jer to ne postaneš sa 30). Ali ovdje je razgovor o tome koliko se koncept rodne ravnopravnosti promijenio u zadnjih 30-40 godina.

I ja tu razumijem Inu i njen struggle. Godinama smo govorili: želimo veću vidljivost žena u javnom. Želimo inžinjerke i direktorice. Poistovjećivali smo tu vidljivost riječi žena sa vidljivosti žena, i sad odjednom promjena paradigme, a tko je nas pitao. Skroz razumijem Ininu poziciju i uostalom upravo to je cijela jedna frakcija u feminističkom pokretu.
Ili npr, kao borili smo se protiv tog stereotipa žene kao lutkice koja se voli uređivati, i imperativa da biti ženstven znači depilirat se, našminkat i nalakirat nokte. Kao, žena sam iako sam dlakava, nenašminkana i u trapericama. I onda dođe trans žena i stavi umjetne trepavice, obuče štikle i nalakira nokte, jasna mi je reakcija nekih žena na to "pa čekaj, ne čini TO ženu!"

[ina33]

Upravo u dokumentu mijenjam ludjacki sve zenske clanove tima u clanice. Ono sto ja ne kuzim je zasto ja ne mogu bit zena nego moram bit people, a jos sam xx? A zvat cu tog nekog kako hoce. Pa ako sam pristojna ja prema njemu, zasto je on agresivan prema meni i ne da meni moje? Di je tu pravda?

[ina33]

Zasto nije ok zene i trans zene? Nego moramo svi prec u people kao da ne vrijedjamo? A cijeli svijet ima vise postotno issuea sa lacking zenskim pravima (i pravima 'zapadnih zena'), nego sto postotno ima s pravima trans zena. Uopce nismo dosli do jednakosti. Da jesmo, cemu feminizam? I on bi onda bio uvredljiv i neukljuciv - rijec femina. A negiranje cinjenice da peava nisu de facto ista je ko i tvrdit i don't see color.

[tangerina]

Upravo u dokumentu mijenjam ludjacki sve zenske clanove tima u clanice. Ono sto ja ne kuzim je zasto ja ne mogu bit zena nego moram bit people, a jos sam xx? A zvat cu tog nekog kako hoce. Pa ako sam pristojna ja prema njemu, zasto je on agresivan prema meni i ne da meni moje? Di je tu pravda?

pa ali ti možeš bit žena

to je ko ono lilino s dabrovima, je li dabar dabar? da, dabar je dabar, a 5 dabrova su dabrovi
dabar i skakavac skupa su životinje

[Peterlin]

pa ali ti možeš bit žena

to je ko ono lilino s dabrovima, je li dabar dabar? da, dabar je dabar, a 5 dabrova su dabrovi
dabar i skakavac skupa su životinje

Ej, fakat nije kriza. Nema nikakve krize kad imamo vremena za ovakva naklapanja... Odo' ja...

[tangerina]

Zasto nije ok zene i trans zene? Nego moramo svi prec u people kao da ne vrijedjamo?

opet, zato što nema samo dvije kategorije, niti samo 4

[Jelena]

Ja sam vjerojatno prejednostavna (ne mislim to pozitivno) da to uopce shvatim. Ne znam uopce kako se netko osjeca kao žena. Ja se osjecam kao osoba koju se tretira kao ženu, i s obzirom na moje okruzenje, rijetko mi to laska. Neke definicije svojstava kazu da je svojstvo reakcija na neki podrazaj. Ili barem da se ocituje kao reakcija na neki podrazaj. Odnosno najsvjesnija sam sebe kao zene u svom macho okruzenju, i opet ne u pozitivnom smislu, jer mene nabacivanje komplimentima i pridrzavanje stolca ne dira, a dira me dociranje i zatvaranje prolaza za žene na neke funkcije.
U tom smislu, ne mogu shvatiti zasto bi netko uopce zelio prihvatiti tu ulogu.
Ja bih voljela da me se dozivljava kao osobu, s izuzetkom moje obitelji gdje sam supruga i majka.

[Jelena]

I zapravo me zabrinjava, s obzirom da je statisticki mala vjerojatnost da ne poznam ni jednu trans osobu, da je to nekome problem izraziti predamnom. U tom bih slucaju vjerojatno imala iz prve ruke neku bolju sliku. Ovako kad razmislim ne poznam cak ni jednu homoseksualku. To je jos manja vjerojatnost. Zao mi je da netko misli da ga/ju ja ne bih prihvatila kao osobu kakva god bila.