Printable View
Meni se ne sviđa metoda postavljanja linkova bez komentara, uz očekivanje da drugi komentiraju. A ni bez toga ne bih komentirala novinske interpretacije i agendu.
Ivana zg, tvoja prijateljica je izgleda sama protiv sebe, jer čini ono čemu se u duši protivi.
Na Zenitu.org, koji prenosi vijesti iz života Crkve sam pronašla tekst gdje biskup Farga tumači nezdravi publicitet koji je dobila Papina izjava o kondomima. Pa za one koji trebaju informaciju prenosim mali dio teksta:
"At issue here are the words of Pope Benedict XVI regarding condom use," the bishop continued. "The news stories and some of the comments solicited from the public would interpret his words as proclaiming a shift in the Catholic Church's teaching on condom use, and contraception in general. [...]
"This conclusion is incorrect as can be easily seen by examining the actual text from the book. The Holy Father is not condoning the use of condoms, but making an observation regarding the awakening of a sense of responsibility in the people who are caught up in the habitual sin of prostitution.
"He does not offer a new moral evaluation of the use of condoms, neither in principle nor practically in this circumstance, but is merely describing a psychological development as one, even in the grip of sin, can begin to acknowledge the safety and human dignity of another."
Bishop Aquila then urged the faithful and "all people of good will to
read the entire book."
"Do not depend on the media for your understanding of what Benedict XVI states," he said, "rather go to the source in order to find truth and not someone's misunderstanding and false interpretation of what was actually stated."
Ja to ne bih rekla. Zvuči kao žena koja vjeruje ali ima i svijest o vlastitoj odgovornosti, ne slijedi duhovne autoritete zatvorenih očiju. Ja takve ljude posebno cijenim.Citiraj:
Zdenka2 prvotno napisa
xCitiraj:
Zdenka2 prvotno napisa
Mislila sam da je posve jasno da sam se referirala na ovo: "... i trenutno predaje vjeronauk u školi (i prva je protiv vjeronauka u školi)..." Ne bih to nazvala uzorom dosljednosti i odgovornosti. Što se tiče propitivanja autoriteta, očekujem da ih propituje svaki vjernik.Citiraj:
pomikaki prvotno napisa
Tako već bolje zvuči :)Citiraj:
Zdenka2 prvotno napisa
Odlično!Citiraj:
ivana zg prvotno napisa
Točno tako i ja gledam na vjeru i htio bih takav biti.
Ja se slažem sa Zdenkom. Propitivanje -da, ali vjernik RKC ne smije zaboraviti koliki je dar poslušnost. Jer tamo gdje je nema nastupa oholost a to je pogubno za dušu.
Ifigenija preporučam ti knjigu Michaela O Briena: "Posljednja vremena". Bit ćeš oduševljena. Vjerojano ćeš kao i ja dobiti spoznaju da baš tako mora biti. Mi katolici živimo u teška vremena i bit će još teža. Treba se oboružati ustrajnošću, moramo se pomiriti s činjenicom da ćemo biti u velikim kušnjama. To što se verbalno obrušavaju na nas još nije ništa. Slijedi veliki rat, vodit će se protiv nas (a već se i vodi) dijelom neprimjetno, dijelom otvoreno a naše oružje može biti isključivo ljubav. Ta i Gospodin je rekao - ako ljubite samo prijatelje svoje koja vam je plaća - to čine i pogani. Onaj tko je Kristov ljubi neprijatelje.Citiraj:
Ifigenija prvotno napisa
I kad to sve tako posložiš onda ti se iskristalizira da će nam trebati velika snaga jer nije to lako i velika ustrajnost ali na kraju puta je neprocjenjiva nagrada.
A knjigu preporučam jer mi je radnja s jedne strane dosta teška, ali vrlo realna i uvjerljiva, a najbitnije je u svemu da je opći dojam knjige - Mir. Mir - jer se sve odvija prema Božjem planu. Sigurno će razumjeti svi oni koji imaju to iskustvo kakav mir donosi Krist.
Ljiljana, hvala ti! Uvijek sam spremna pročitati dobru literaturu. Ti zvučiš mirno i sabrano, i preporuka iz tvojih usta puno mi znači. Hvala ti!
potpisat ću i tebe i mujicu vjerovatno po prvi put...zato što poznam tu osobu, njezin cijeli život i duhovni i privatni...Citiraj:
pomikaki prvotno napisa
...a ona iz vlastitog iskustva predavača vjeronauka ( čak je razrednica 8 razredu) govori zašto je bolje da više nije u školi ( ne bi ja sad o toj temi pogotovo kad mi je spomenula časnu koju je zbog nekih stavova KC sada na sudu pravde itd. jer je njeno da djeci prenosi stavove Biblije i KC svojim vjernicima, ali eto to se valjda kosi s zakonima jednakosti....a ajde reću, radi se o homoseksualnosti)...možda je sad jasnije zašto ona misli da je bolje držati vjeronauk u Crkvi i ima još jedan razlog a ta je kako je rekla da 98% djece koja dolaze na vjeronauk su ateisti, pa je rešeteju pitanjima,uvredama gdje koji stigne.. ( to njoj ne smeta jer iskreno im odgovara na sve i ne boji se ni tužbe roditelja ali ni KC-a).no ona sad imam nekakv diplomski, lagat ću- tipa psihologije...radi s delikventima itd....
nemojte misliti da ona nema i nekih "zagriženih stavova " od kojih ne odstupa ( a možda bi trebala malo promisliti:mrgreen:) ali meni se sviđa što smo se našle u tome da mi same na kraju odlučujemo i da vjera svakog čovjeka potječe iz njegovoga srca, predanosti Bogu, dobrim djelima, molitvi, radu na sebi, a ne samo na slijepom slijeđenju Crkve....
OT i danas je počeo rat u Koreji a meni se steglo oko srca...kada je moja mala od 3,5g prolazeći pored TV čula riječ Rat rekla; mama, hoće nam striček ubiti taticu-neznam od kud joj to...i na kraju jer rekla; ja neću umrijeti-nikada:cry: moji strahovi opet bujaju i rastu...pa sad krećem u borbu protiv toga svim "oruđem" misama, molitvom ispovjedi....kao što vidite opet ne spavam, a naplakala sam se oh,oh ...ne paničarim ali eto od malena moj najveći strah je rat-kojeg sam još i doživjela...pa sad još ak dolaze ona posljednja vremena:oops:, morat ću pronaći utočište i hrabrost u Bogu inače ću izgubiti totalno vjeru....:-(
Ljiljan@, upravo ti si me i potakla (već si prije spomenula tu knjigu) da pročitam ovu knjigu (upravo je i MM čita), duboka je, snažna i ohrabrujuća. Nastavila sam i sa Sofijinom kućom, O'Brien je baš otkriće za mene, hvala na preporuci.Citiraj:
ljiljan@ prvotno napisa
IvanaZg, neboj se rata, ni ičega. Ne daj svoj mir! sve ćemo izdržat, od svega smo jači. Glavu gore, i zagrli svoju curicu!
Da vas pitam nešto ne-filozofski.
Bliži nam se advent. Božić, blagdani.
Kako ste se organizirale, kako to slavite?
Ja godinama nastojim nebitno svesti na minimum i usredotočiti se na bitno, na obitelj, na vjeru, na druge, ali malo me onda izmuči onaj drugi dio. Ne jedamput smo bili skoro pa gladni za blagdane - umirali smo od smijeha kad smo pekli mesni sir ili jaja da si nešto pojedemo. Ili smo imali previše, pa se vuklo i bacalo. Nikako u sredinu.
Ne bih htjela ovdje secirati osobu koju i ne poznam niti mogu niti hoću suditi o njoj. Reagirala sam načelno, a ne protiv nekoga. Referirala sam se samo na stav da netko može biti sam sebi kriterij. Ni ja sama ništa ne prihvaćam samo zato što dolazi s mjesta vremenitog autoriteta, o svemu razmišljam i sve propitujem, ali nastojim, unatoč svog jakog ega, da ne podlegnem toj boljci današnjega svijeta da svatko apsolut smješta u sebe i da je svatko sebi taj "Duh Sveti" koji sam sebe vodi. Isto tako se ne slažem da je Biblija jedini autoritet u kršćanstvu. A dalje, u nečiji osobni uvid i osobna razočaranja ne bih ulazila, čak niti da poznam tu osobu.Citiraj:
ljiljan@ prvotno napisa
Da odgovorim na Ifino pitanje - nastojim smanjivati ovaj izvanjski dio i donekle u tome uspijevam. Veselimo se početku Došašća, paljenju svijeća svake nedjelje, adventskom kalendariću i iščekivanju Božića. Navečer čitamo božićne priče i tako se polako uvodimo u božićno raspoloženje. Kad se Božić približi, ispeći ću s djecom figurice, kao i svake godine, ništa pretjerano. Ni u drugoj hrani nećemo pretjerivati, ali bit će svečano. Bor i jaslice su obavezni, na tome ne štedimo, a i pokloni za djecu su tu. Još dok su mali nek' se vesele. Mi odrasli u široj obitelji smo već odavno odustali od sveopćeg poklanjanja - razmijenimo možda tek neku sitnicu, a najvažnije nam se da se družimo.
He he he... znamo i mi kako je teško pogoditi pravu mjeru. Jedna baka se već pobrinula da čokoladni adventski kalendari čekaju. Druga se raspituje kakve poklone ove godine.... To je njihovo veselje i ne pada nam na pamet uskratiti to ili njima ili djeci.Citiraj:
Ifigenija prvotno napisa
S druge strane, potrudimo se da djeca ipak znaju da ima i ljudi kojima treba darovati. Već su pitali kad ćemo nositi stvari u Kap dobrote jer to redovito radimo (spremamo kroz godinu, pa odnesemo prije Uskrsa i prije Božića, za Božić još kupimo i špeceraj, nek se nađe...).
Ja inače svake godine govorim da neću pretjerati s kolačima, pa opet ispadne drugačije (jer svatko ima svoje omiljene, nabere se toga). Meso - već godinama dobivam puricu u firmi, pa ne kupujem. Često dijelimo i razmjenjujemo hranu s članovima obitelji, kumovima, prijateljima i susjedima, pa to redovito bude blagdansko obilje. Moj mlađi sin uživa u kuhanju i pripremanju kolača pa njegova pomoć već godinama nije zanemariva. Stariji je "meštar od tehnike" pa je zadužen za mljevenje oraha i keksa, postavljanje lampica i drugih svjetlećih ukrasa (nemojte me pitati koliko toga bude, uvijek previše).
Ukrase za bor radila sam s djecom kad su bili mlađi - sad više ne toliko jer smo sačuvali lijepe ukrase od slanog tijesta (imam dojam da će trajati još duuugo), pa radimo samo čestitke. OBzirom da ove godine imamo puno drugih obveza, možda ćemo odustati i od toga.
Božićne pjesme i priče isto su sastavni dio advenskog doba, a sve drugo - prema prilici... Imamo u prosincu i rođendane i godišnjice, tako da to kod nas ispadne lančana svetkovina...
I tako... I nama je bitno druženje, a kako nismo svi u Zagrebu, to pojede dosta vremena, ali je i gušt. I gledat ću da odvedemo djecu na Orašara (ako bude) ili bar jedan prigodni koncert.
Kad je ivana-zg detaljno objasnila razloge zbog kojih bi njezina prijateljica vjeroučiteljica voljela da vjeronauk predaje u crkvi, a ne u školi, apsolutno mi je jasno zašto, između ostalog, kako je navela, tamo bi joj dolazila djeca roditelja koji zaista žele da im djeca uče vjeronauk, a ne bi
joj posao bio otežan time da jedan dio djece ona u školi podučava jedno, a roditelji ih doma uče sasvim suprotno. To, između ostalog.
I taj dio njezinih stavova nije nimalo protivan općem naukovanju vjere ni crkve, vjeronauk "premješten" u škole je dio potpisanog međudržavnog ugovora, političkog dokumenta, koji je mogao biti potpisan ili ne potpisan, koji se sutra može raskinuti ili korigirati, a ni Isus ni Biblija neće rećini A ni B o tome.
Ja sam je posve shvatila.
Pinky, razumijem te, samo bih savjetovala da se dosljedno, konkretnoj forumašici, na čije se postove referiraš, obraćaš sa ti, da ne govoriš u množini, da se drugi koji se ovdje (često ili povremeno javljaju), ne bi osjećali bezrazložno prozvani...
Osim ako, iz poštovanja, ne želiš dotičnoj govoriti Vi, a vjerujem, iz napisanog, da ne želiš:-)
E, možda je ovo pravo mjesto da upitam jel' ima tko one Božične pjesme Kiće Slabinca, baš klasika, ne volim moderne verzije prepjevavanja toga (tipa sestre Husar i sl.), a nikako da nađem taj CD. Može mi tko pomoći?
Ova je tema zamišljena kao potpora ljudi koji odgajaju u vjeri. Molim da se suzdržite od skretanja sa teme . Prijavila sam postove moderatoricama koje će ragirati kad stignu. Hvala.
Evo, suzdržavam se od skretanja s teme, ovaj topik uopće nije namijenjen meni, ali da se nadovežem na sirius: nadam se da će se prepoznati vrijeđanje koje nije u skladu s odgojem u vjeri, koji bi, prema mojim nekim definicijama (očito naivnim), trebao biti u ljubavi i toleranciji.
ja sam od prvog dana svog života odgajana u duhu vjere, punih 34 godine, uzivala u pričama o isusu, njegovoj darežljivosti i ljubavi, išla sa bakom svake nedjelje na misu, molila krunicu, i svoje dijete odgajam na isti način, želim da uživa u Adventu i Božiću, ne zbog igračaka i poklona, nego zato što će on poklanjati drugima, i sve svoje stare igračke koje više ne koristi pokloniti nekom tko nema. Učim ga da sve mora dijeliti, da voli, da ljubi, učim ga svim vrijednostima Krista....
i sad dolazi ono ali...moje dijete je plod naše ljubavi, plod punih 7 godina želje, muke truda, ustrajnosti i strahova i svega onoga što ide uz MPO....hvala doktoru i biologici što su nam pomogli, ali da nije bilo dragog Boga moje dijete nebi danas trčalo oko mene... ljepo je neko rekao, doktori su posrednici i oni pomažu Bog je taj koji tom zametku udjeli dušu, ali tek u majčinoj utrbi... , ne želim nikome da se suoči sa nemoigućnosti imanja djece ali onaj ko se nije suočio sa tim nemože djeliti moralne prodike o tom....
to vam je isto kao da optužujete nekog ko ima rak da je sam kriv zato i da mu pametujete....dok na svojoj koži ne osjetite nešto nemate pravo kritizirati i omalovažavati i nazivati oholim i licimjernim....
a ja ću reći još samo jedno da zbog takvih ljudi ja neidem u crkvu jer vas sve smatram liucimjernim....ali u Boga vjerujem iskreno i svim srcem i znam da je uvjek uz mene i moje bližnje...
čisto da se razumjemo, i ja sam odgajana i odgajati ću svoje dijete u duhu vjere i tolerancije. redovno čitam ovaj topic, ne pišem još na njemu jer još nemam dijete. i morala sam reagirati na ljiljin post jer me vrijeđa i kao vjernika i kao osobu koja prolazi kroz mpo.
i ne smatram da sam ikoga vrijeđala. dapače, smatram se uvrijeđenom. i kao čovjek, i kao mpo pacijent i kao vjernica. in random order.
Vjerujem da je Bog uza sve nas, i da svi griješimo, i da je moguće da je ono što smatramo ispravnim, zapravo grijeh.
Za neke stvari je jednostavno znati da su grijeh, ali za neke druge nije.
Ali jednostavno tako mislimo, a nemamo dokaza ni za jedno ni za drugo, svi smo mi u životu u potrazi za istinom.
Nikad ne znaš kad ćete nešto u životu, u što si bio uvjeren 100%, demantirati, ja
sam tako shvatila ljiljanin post, nikako zlonamjerno. I stvarno nema, barem na ovom topicu
potrebe za teškim riječima.
Pinky, iako razumijem kako se osjecas, to ti ne daje za pravo da onako burno reagiras na necije pristojno iznosenje iskrenog misljenja.
Ako vjernice ne smiju na ovom topicu iskreno napisati sto misle o pojedinim pitanjima (za puno nas vrlo emotivnim i dijametralno suprotnim iznesenom), ne znam gdje smiju na ovom forumu.
Zadrzimo ovaj topic onakvim kakva mu je originalna zamisao bila.
već neko vrijeme čitam ovu temu, pa da ne ispadam voajer, bit ću dobra curica i zaželjeti vam dobar dan svima :-)
malo su me zasmetale ove iskre o MPO-u, ja sam tu isto mišljenja da nitko tko nije bio u toj koži , ne zna što je to...ali moram priznati da me malo Pinkyin post razočarao, jer treba tolerirati da netko i drrugačije misli...
Inače, ja sam vam nešto slično Mujici čini mi se... Katolik sam nasljeđem, ali i odabirom...Ali sam moglo bi se to nazvati kritički vjernik... Bila bih i takav hinduist , i musliman...ZAto mi je ekumenski papa Ivan Pavao II vrlo blizak... I nadam se da ćete me prihvatiti ovdje kao takvu...
Da ne elaboriram svoje vjerovanje i neki svoj odmak od pitanja u kojima se ja ne slažem s nekima možda ovdje, u koji definitivno ulazi MPo, rado bih isto da okrenemo u smjeru Božića...
Kod mene je to stvarno dječji blagdan. Upravo radimo veliki adventski kalendar...Pokušavam unjeti osjećaj obitelji u ove dane... RAzmišljam o posjeti nekom domu, ili odricanju od nečega i darivanju. Pojmovima toga... RAdit emo naše poklone za obitelj i prijatelje... Naravno, uz priču o Isusu, njegovoj obitelji....
Ja sam imala kasete s kićom, Vice vukovom, ladom, ali sad nemam CD-eva , pa ako netko ima pridružujem se listi za razmjenu...
Bok miniminia - naravno da te primamo, pa i mi smo kao i ti puni pitanja, dvojbi i kritika.
Osobno bih bila sretna kada bismo mogli civilizirano, na načelnoj razini, a ne razini osobnog napada razgovarati o svim temama, pa i o MPO. Ja spadam među one koji su bili u toj koži, ali mislim da su i oni koji nisu kvalificirani da imaju svoje mišljenje o tome.
Ono što mi nije prihvatljivo bez obzira o kojoj se temi radi je napad na osobu zbog "delikta" mišljenja definiranog samo time što se to mišljenje razlikuje od "našeg", a posebno me smeta kad je takva isključivost zavijena u pozivanje na toleranciju, pa čak i prihvaćanje drugih i drugačijih. Da, mogu biti drugi i drugačiji, samo moraju biti isti kao ja i misliti kao ja. To nije dobro i ne zove se tolerancija, a dijalogu nije ni blizu.
Sve si lijepo rekla, i ovo i ostalo, tvoj neodlazak u crkvu je gubitak za Crkvu, a većina onih koji i dalje odlaze tamo davali bi ti podršku u onome što si prošla da dobiješ dijete.Citiraj:
kata.klik prvotno napisa
Ja vjerujem u ovu teoriju da se duša dobije tek kad je zametak smješten u tijelu bića koje također ima dušu, u maternicu majke,, nigdje drugdje ni ne može se razviti u dijete.
Nema umjetne maternice, nema mogućnosti da izvan tijela majke preživi ni fetus od 6 mjeseci, a kamoli zametak od 6 dana koji stoji u labosu.
On jest život, perspektiva života, ali bez usađivanja u tijelo majke koja ima duh, dušu, nema nikakve šanse da ikad bude išta osim klice života.
Vjerujem da se duša useljava u zametak u onom trenu kad je začet (ili umetnut) u drugo biće koje ima dušu.
To je moja teorija, ničim dokazana, no nitko nije još dokazao ni neku drugačiju, prema tome, zadržavam ju do daljnjega.
pinky, teško je savladati ogorčenje nad uskogrudnošću, no pogledaj to tako da ti, uz svu tu muku i jad koji prolaziš, ne treba još i živciranje nad nečijim, bilo čijim, mišljenjem.
Tebi će pomoći ona Gospa, znaš koja;-):yes:, ona kojoj se i ja, iz tradicije rodne mi kuće, stoput obratim.
Za sve ostalo - pusti, pusti priče. Pa ti si vjernica, i susjedi su ti vjernici, i rodbina, i prijatelji, pa tko te osuđuje, znaš da imaš podršku svih (valjda sam dobro shvatila?).
Ovo je samo forum, nije najreprezentativniji prikaz života (a i tu neki, "najistaknutiji", eto, i ivana- zg, vjernica od formata, ne bi te po tom pitanju iznervirala).
ovo ću sad ponavljati do Božića:mrgreen:, lani mi nije uspjelo, možda bude više sreće ove godine.Citiraj:
Nena-Jabuka prvotno napisa
http://krscanin.blogger.ba/
scroll down, meni s posla ne radi link - vjerujem da je neki special security u pitanju..............
šteta kaduna što ih više nema za skinuti :)
a zašto? tamo je nešto genijalno što vrijedi čitati?Citiraj:
kata.klik prvotno napisa
aaaaaaaaa pjesme, pjesme:-D, samo ako bude išlo dolje, tnx
da pjesme Božićne od Kiće ali nažalost se nemogu skinuti...zbrisano sa servera...
Božićne od Kiće imam na ploči staroj cca 25 godina.
tad još nije bilo CD
jel on snimio nešto novo i izdao na CD-u ili vi pitate za one njegove stare snimke s ploče?
Iako nisam vjernica, htjela bih napisati par cinjenica o MPO-u. Odgojena sam vrlo krscanski, isla sam u Crkvu svaku nedjelju, imam sve sakramente, vjencala sam se u Crkvi i krstila djecu. Krscanstvo smatram "najhumanijom" religijom zbog one "ljubi bliznjega svoga kao samoga sebe". To da je ljubav najveca vrijednost u toj religiji jako apelira na mene, i iako osobno mi je vrlo tesko vjerovati u postojanje nekog viseg svemocnog bica koji nas nagradjuje ili kaznjava na kraju zivota, zelim da moja djeca budu svjesna krscanstva i da znaju sve o tome, a odluciti mogu sama da li ili ne vjerovati ili biti dio organizirane religije; ali im zelim da imaju takve vrijednosti, ljubavi za sve (i homoseksualce i Rome i drogerase), empatije za druge, razumijevanje za razlicitost i neosudu nikoga (tko od vas je bez grijeha neka baci prvi kamen). Ne znam da li ovaj uvod uopce ima smisla ili da li je pertinentan,
U svakom slucaju, posto mozda neki znate da mi je MPO pri srcu i da je moje prvo dijete zaceto iz 4. postupka IVF-a, jedino dijete od 31 oplodjene jajne stanice iako su svi dobili sansu (izmedju ostalog i nekoliko zamrznutih zametaka), evo sto sam saznala:
- Stav Crkve da život počinje od začeća je relativno nov stav, formiran u 19. i 20. stoljeću, a posebno solidificiran otkrićem DNK molekula oko 1940. godine. Prije toga trudnoća se mogla primijetiti tek nakon izostale menstruacije. Npr. otkriće spermija (dakle niti oplodnje) nije bilo moguće prije izuma mikroskopa. Međutim kako se otkrilo postojanje ljudskog genoma, uvriježena je postala identifikacija novog života s postojanjem novog genoma. Međutim, ni to nije jednoznacno. Od prodiranja spermija u ljudsku jajnu stanicu pa do stapanja muške i ženske jezgre prođe oko 24 sata.
- Otada se pretresalo više pitanja:
1. Život naprema osoba - biološki život ne znači da taj život ima zapravo karakteristike osobe (jedinstvenost i racionalnost po Tomi Akvinskom), odnosno ako želite tako reći, dušu
2. Točan trenutak kad taj entitet u procesu može zapravo bit smatran jedinstvenim i živim - I spermiji i jajne stanice su žive; kad je oplodnja već započela spermij je već u jajnoj stanici a nije se spojio s ženskom jezgrom, ali taj proces više ništa ne može zaustaviti, da li bi i to trebalo biti smatrano već čovjekom ili samo budućim čovjekom - činjenica da je u prvih par dana svaka stanica sposobna razviti se u posebnog čovjeka i da postoje identični blizanci, trojke i četvorke, znači i nakon stapanja muške i ženske jezgre svejedno može doći do razdvajanja u dvije osobe
3. Identifikacija genoma i buduće osobe - odnosno "jedan genom, jedna osoba", što bi značilo da nakon spajanja muške i ženske jezgre nastaje jedinstven život - to je pojednostavljenje činjenica u prirodi budući da postoje različite osobe s istim genomom (identični blizanci, trojke i četvorke), kao i jedna osoba s dva različita genoma (tzv. kimere) kod kojih su se vjerojatno dvije oplođene jajne stanice stopile u jedan plod i nastavile rasti kao jedna osoba; također, da li smo smi kao ljudi određeni genomom, da li je sve zapisano u genima, ili je zametak određen i okolinom u kojoj raste i s kojom komunicira (u utrobi)
4. Zametak kao hiperorganiziran sistem - da zametak sadrži u sebi program vlastitog razvoja i da je zbog toga vlastiti organizam, koji bi postao beba da mu se pruže uvjeti za rast
I sad dolazimo do zabrane zamrzavanja zametaka u IVF-u. Prvi IVF-ovi su bili rađeni s jednom jajnom stanicom u ovulaciji, ali tamo sredinom 1980-tih kad se počeo razumjevati proces sazrijevanja jajnih stanica shvatilo se da se odumiranje ostalih jajnih stanica može preduhitriti hormonima, i dobiti više jajnih stanica odjednom. Stope uspjeha IVF-a tada su još bile mizerne, ispod 10% po postupku, ali s više jajnih stanica odjednom taj broj se može povećati. Oplođuju se sve jajne stanice, a višak zamrzava, na početku s vrlo lošim rezultatima. I onda počinju zamjerke - zamrzavanje uništava zametke ili u IVF-u se vrši selekcija zametaka odnosno imputira se da se tokom IVF-a radi eugenika. Taj stav se zadržao sve do danas, odnosno možete pročitati u Papinoj enciklici Dostojanstvo osobe vrlo detaljne zamjerke IVF-u i zamrzavanju.
Međutim, postavlja se pitanje, nije li opet Crkva u zakašnjenju s znanstvenim otkrićima? Naime, sve donedavno vjerovalo se da svaka oplođena jajna stanica jest u stanju dati bebu. Kod miševa je tako, kod mnogih drugih sisavaca isto (kod uzgoja životinja redovito se upotrebljavaju slične tehnike i to više od 50 godina, s praktički 100% uspjehom). Ali kod čovjeka nije, i to se tek sad vidi. Vjerojatno ste na ovom forumu već čitali o tome kako nije svaka jajna stanica kromosomski ispravna. Već u početku 30% ih je neispravno i kod zdravih mladih žena, kod onih preko 35 godina i do 60%, a kod 40-godišnjakinja i mnogo više. Pola genetskih nepravilnosti se niti ne stvara prije oplodnje, jer se dioba jajašca dovršava tek nakon što spermij uđe u jajnu stanicu. I spermij zna biti genetski nepravilan. Kod čovjeka su te genetske nepravilnosti i vrlo česte i skrivene (u tijelu žene kod prirodne oplodnje.) Tek je prije 5-10 godina tehnika uznapredovala da se mogu ispitati svi kromosomi (recimo u 90-tim godinama mogla su se rutinski gledati u laboratoriju samo 5 od 23 kromosoma) i današnje studije pokazuju em da je većina oplođenih jajnih stanica genetski nepravilna, em da pravilni zameci ne odumiru u laboratoriju tokom IVF-a. Papa u svojoj enciklici kaže da samo trećina žena uspije dobiti dijete, ali kad su radili studiju u Americi kad su vraćali samo genetski pravilne zametke, postotak trudnoće je bio 82% po postupku, a stopa implantacije 70% po vraćenom zametku! (jer, maternica žene je isto faktor da li će doći do trudnoće - neki zameci se ne uspiju uhvatiti za stijenku maternice ili ih ženin imuni sistem uništi kao strano tijelo). Pošto je taj genetski test kompliciran, morali su zametke zamrznuti da bi ga imali vremena napraviti i svih 90 od 90 zametaka se uspjelo odmrznuti. Dakle objektivno govoreći, nije istina da se većina zametaka baca, niti je istina da zamrzavanje zametaka oštećuje ili uništava zametke. Istina jest da većina oplođenih jajnih stanica ne bude rođeno (Papa navodi, barem 80%), ali isto je tako istina da je razlog tome genetski, prirodan, od čovjeka neželjen i neutjecan. Papa bi želio da se svaka oplođena jajna stanica vrati ženi, čak i one koje nemaju ni teoretsku šansu za život, jer to bi jedino bilo dostojanstveno prema zametku i to bi jedino pružilo svakome infinitezimalno malu šansu za život, ali radi se o jednom principu koji je kao princip prekrasan, ali neizvediv u praksi bez da se žene dovede do ludila (i odustajanja od postupaka - ja sam prošla 5 - 4 IVF-a i jedno odmrzavanje, i skoro sam odustala od svega).
I sad dolazimo do pitanja: Da li je moguće jednu metodu kao što je zamrzavanje zametaka - koje u određenim slučajevima može spasiti život zametka, iako neke druge zametke dovodi u opasnost od napuštanja - da li je moralno cijelu metodu zabraniti, ili ipak upotreba metode ovisi o objektivnim okolnostima u kojima se ona primjenjuje? (Primjerice, može se zamrzavanje zametaka minimizirati, ali ne i potpuno eliminirati jer u nepredvidivim slučajevima ona može spasiti i život i zdravlje kako djece tako i majke.)
I postavlja se pitanje, barem meni, kad čitam Dostojanstvo osobe - vidim da je sve što je napisano točno - ALI i to je veliko ALI - napisano je na način kojim se rijetke prakse predstavljaju kao standard (npr. hotimičnu selekciju zametaka - PGD - koja se radi kad su roditelji nositelji bolesti i u cijeloj Europi ih ima 5,000 nasuprot 400.000 normalnih postupaka); oštećenje zametaka nakon zamrzavanja je rijetko; čak je i napuštanje zametaka relativno rijetko i broj zametaka koji su zamrznuti i napušteni u svijetu je zapravo vrlo mali broj svih stvorenih zametaka, i ti napušteni zameci bi dali puno manje beba jer ih je većina genetski nepravilnih - ali ja ću prva priznat da meni smeta višak zametaka i da sam se ja vratila po svoja dva zadnja zamrznuta zametka iako smo tada imali već dvoje djece i da sam ja za mjere koje bi minimizirale taj broj, ali da to ne bude nauštrb zdravlja žene i djece.
Dakle moje pitanje je, zapravo, pošto ću ja također priznati da se neke genetske nepravilnosti mogu roditi (npr. Downov sindrom), i genetske nepravilnosti kod živih poroda predstavljaju 0.4% svih poroda (dok kod oplodnje predstavljaju nekih 50-90% svih oplođenih jajnih stanica), da li je u redu takve genetski nepravilne zametke vraćati ženi pod svaku cijenu pa da umru u maternici umjesto u laboratoriju, ali po cijenu prilične psihološke torture žene (i na kraju vjerojatno i manjeg broja djece, jer kažem vam, psihološki aspekt neplodnosti je najteži aspekt), ili princip poštovanja života možemo prilagoditi praktičnim činjenicama i potrebama u stvarnom svijetu koji nije idealan? Ili bi takve odluke, koje su teške odluke, treba ostaviti pojedinačnoj savjesti bez osude, i treba postaviti princip NAMJERE prije svega (a namjera jest, u liječenju neplodnosti, rođenje novog života uz što manje posljedice kako za ženu tako i za dijete). (I na kraju, ali nevezano, smiju li kršćani, uz kršćansku ljubav, donositi zakone kao hrvatski zakon o medicinskoj oplodnji koji nameće vlastita - i loša - rješenja svima, pa tako i nevjernicima, a nekim će ženama to značiti da im se uskrati moguće dijete).
Po cijenu ponavljanja, dakle, kako a priori osuditi zamrzavanje zametaka ili oplodnju više jajnih stanica ako se ne znaju sve biološke činjenice i ako to u nekim slučajevima stvara popriličnu nepravdu i čak i obrnuti efekt od željenog (budući da se sad neki zameci bacaju umjesto da se zamrznu, a drugim ženama onemogućava trudnoća zbog premalog broja j.s. za oplodnju?) Kako osuditi jedan postupak ili sredstvo bez sagledavanja okolnosti u kojima se on provodi?
Oprostite na dužini, ali eto dotaklo se pitanja MPO i vjerskog stajališta i nadam se konstruktivnoj raspravi i zaista želim razumjeti što točno ljudi tj. vjernici imaju protiv zamrzavanja zametaka (i da dodam za kraj, nisam za nekontrolirano zamrzavanje zametaka, nego da se zamrznu kad se neplanirano dobije više zametaka nego što se može vratiti, i za izbjegavanje trojki, a i blizanaca; ili u slučaju nekih dijagnoza tipa PCOS za zaštitu zdravlja žene).
Nije snimio ništa novo, to je ona prastara ploča, kazeta, s onim užasnim omotom, ali su pjesme originalne, čisto i "normalno" ispjevane, onakve kakve su oduvijek, a bez onih iskrivljivanja, aaaaooo, uuuuaaaa, iz čista mira, kao, sad smo moderni pa moramo malo otezati, mijenjati, stenjati i sl., kako to izvedu ovi mladi suvremeni pjevači.Citiraj:
kajsa prvotno napisa
A Croatica Record ne objavljuje ta stara izdanja ponovo na CD-u pa ne znam kako doći to njih.
Podržavam mogućnost rasprave o MPO, s iznošenjem različitih gledišta, ali, ako tako bude, molim da to bude poseban topik. Ovdje raspravljamo o odgoju u duhu vjere, a tema MPO je zasebna, velika tema koja bi posve pojela naš topik.
Ne razumijem tko ste to vi. I u kojoj se vjeri smije odgajati dijete da bi se pisalo na ovom topiku?Citiraj:
Zdenka2 prvotno napisa
Koliko sam ja shvatila ovo je tema za one koji odgajaju u vjeri koju propisuje Crkva (Crkve).
Ja zaista ne vidim problem u tome, niti potrebu da se osobe koje prakticiraju takav način vjere neprestano prozivaju.
Možda se njima ne da neprestano opravdavati i objašnjavati , nego žele miran kutak u kojem će razmjenjivati iskustava.
Zar je to toliki problem?
I mnogi drugi na ovom Forumu imaju svoje teme slobodne od upada i otvorene kao potpora...
Zašto se ne bi otvorila nova tema o dilemama i dvojbama o konkretnim stavovima, a ova ostavila kao potpora?
u svakoj. Vrlo ugodno i radosno raspravljala je forumašica islamske vjere kao i nekih drugih manjih kršćanskih zajednica. white musk je otišla s cijelog foruma ali ne zbog ovog topika.Citiraj:
Cubana prvotno napisa
Ništa sporno nisam vidjela u Zdenkinom postu ali ako netko traži grešku...