tužna statistika- treće dijete

Meni je i dalje drago da je abortus jedno od zenskih prava. Otuzno mi je da postoje ljudi koji bi ga zabranili.

A opet ne znam bih li ga osobno ikad mogla napraviti. Nadam se da bih, u uvjetima za koje moj suprug i ja mislimo da su nama bitni. Ali naravno da ne mogu biti sigurna.

Ne poznajem nikoga tko je napravio abortus, a da smatra da je to neko super pozitivno postignuce i da su se zbog toga dobro (a kamoli odlicno osjecali). Ali u isto vrijeme, drago im je sto su imali to mogucnost.

Vecina ljudi koja ne zeli djecu koriste zastitu. Zastita povremeno, jel, zakaze.

Citiraj:

---

pikula prvotno napisa

ni ja ne mislim da ljudi morju biti deklarirani vjernici ili čak katolici da bi mogli činiti dobre i ispravne stvari, ali kao i zdenka i mnogi ovdje osjećam tugu kad vidim odlučno opravdavanje i idealiziranje loših postupaka.

---

tugu? samo?

nakon ovoga dolje što ću citirati (potpuno nebitno tko je napisao, a i ostatak tog posta uopće nije loš),
dakle, ja sam nakon tih rečenica izrečenih i podržanih na "roditeljskom" forumu sretna i presretna kad netko napiše da ab nije OK.
toliko sam bila potonula na ovoj temi da sam zaista ohrabrena kad netko tko nije potaknut vjerskim svjetonazorom kaže i samo obično - ab nije ok.

Evo citat:
"....To da li neko AB smatra kontracepcijom i tako se odnosi prema svom tijelu, ili se jedva odluči da ga napravi, pa se jedva nosi sa težinom odluke, je opet vrlo lična i vrlo individualna stvar.
I neka. I treba tako. Svako je svoga tijela gospodar. Ako nekome ne smeta da 10 puta ide obaviti AB, ako joj ne smeta činjenica da je to opasno za zdravlje, ko sam ja da sudim?....."

kraj citata.

Zakonska zabrana nije opcija ni za mene, ponavljam, mislim da nikome ne treba objašnjavati zašto i koliki bi nadriliječnici radili strahote.
No danas, kod nas, u modernom dijelu svijeta, kad su svima dostupne sve moguće informacije, sve o kontracepciji, kakva god kome bila prihvatljiva, odobravati ovo gore kao dio izborenih ljudskih prava, baš mi je bilo pljuska:-o.
Ma kakva osuda, ko da ja pričam s frendicom o tome što je prošla, a kamoli da ju sudim i osuđujem...mogu samo biti sretna da nisam u to mlado i vjetropirasto doba kad i ona, došla u situaciju da o tako nečem uopće odlučujem.
To je toliko masovno u mojoj okolini da bih ja s osuđujućom presudom mogla hodati okolo po kvartu i ludovati.
To niti radim niti takvo nešto osjećam.
Ali, kažem opet, uz sve drugo nama dostupno, ab bi trebao biti iznimka, u rukama medicine, ne popova, nikome zabranjena,
ali nikako više ne nešto za što bi se više itko trebao zalagati u ikakvom drugom smislu osim u onom da ostane dio diskretnog, intimnog prava, većini vjerojatno iznimno teške odluke.
Edukacija, preventiva, ukazivanje od malih nogu da je to loše, dopustiv i težak izbor, ali suštinski loš...što ne znači da je osoba koja se na to odluči loša, , tu je razlika velika.

Ali ne mogu nikako prihvatiti još i ohrabrivanje neodgovornog ponašanja individua koje to shvaćaju kao dio kontracepcije, dapače, čak ih i ne zanima ništa o tome, kako začnu, ajmo, hopa -ab.
Oni koji imaju prilike, neka pitaju bolničke ginekologe, nikakve vjerske fanatike, kakva je njihov stav o tim ženema i s koliko su ih se susreli.
Iznenadit ćete se koliko smo "prosvijetljeno" društvo.
Voljela bih da edukaciju o tome puno više rade ginekolozi, oni bi mali puno toga reći.

Bilo mi je baš razočaravajuće pročitati podršku takvom "izvolte ab stavu" na forumu gdje se brine o svakom trenutku prenatalnog i postnatalnog razvoja djeteta, gdje se sa strepnjom čeka visina bete, gdje svi iščekujemo tjedan za tjednom što će biti s nekim djetetom željno iščekivanim (sjetite se koliko smo čekali Špiru, sad tebe, pinky, pratim ko UDBA:lol:, samo me ne vidiš).

Čak mi je to i u nekakvoj kontradikciji s ovakvim forumom, iako znam za njegovu feminističku obojenost.

Od ove sam teme već stoput jučer i danas odustala i ponovo se vratila, osjećam se ko budala,
baš glupa idealistička budala koja je osjetila i tugu i porugu, ali si nikako s tom temom ne mogu pomoći, nikako da se dozovem pameti i odustanem.

vikki, tnx, i ja tebe posve razumijem, i točno znam o kojoj realnoj statistici pričaš, iz života, znam da potpuno shvaćaš da ne mogu osuđivati, kao ni ti, niti mi to pada na pamet, najbolje frendice, ni poznanice,
sasvim u redu osobe, u svakom pogledu, ma ni ne pričam s njima o tome, ovdje pišem jer mislim da će čitati onaj tko želi, tko neće, preskočit će me.
Stalno se nekako probam fokusirati na masovnost pojave, čega možda nismo dovoljno svjesni, i na lakoću shvaćanja toga (a to sam otkrila jer sam se tom temom bavila u okviru posla i ta mi je pojava bila razočaravajuća).

Citiraj:

---

Nena-Jabuka prvotno napisa

Bilo mi je baš razočaravajuće pročitati podršku takvom "izvolte ab stavu" na forumu gdje se brine o svakom trenutku prenatalnog i postnatalnog razvoja djeteta, gdje se sa strepnjom čeka visina bete, gdje svi iščekujemo tjedan za tjednom što će biti s nekim djetetom željno iščekivanim (sjetite se koliko smo čekali Špiru, sad tebe, pinky, pratim ko UDBA:lol:, samo me ne vidiš).

Čak mi je to i u nekakvoj kontradikciji s ovakvim forumom, iako znam za njegovu feminističku obojenost.

---

Već par dana pokušavam nešto napisati, pa pišem-brišem (nisam talent za pisanje). Ovo je upravo ono što nisam mogla sročiti. Ovakav topic mi je na ovakvom forumu... pa u najmanju ruku nezamisliv.


RozaGroza, i tebe mogu samo potpisati.

Citiraj:

---

RozaGroza prvotno napisa

Zašto je loše reći da je abortus sebičan i nepravedan? Zašto je loše reći da je fetus dijete i da to dijete ima pravo na život? Zašto je loše reći da onaj tko ne želi dijete može koristiti zaštitu ili se ne ševtii? Ne razumijem ovu hajku "Pro choice-ra" na svakog tko misli drugačije - pogotovo ne razumijem zašto je Pro choice OK a Pro life sucks?
A onaj tko ne vidi da je abortus nešto neispravno je opasno hladnokrvan.

Btw. o kakvom abortiranju zametka se priča ovdje? Malo tko abortira zametak, jer stadij zametka prestaje valjda negdje sa 6 tjedana, a do tada rijetko koja žena uopče i zna da je trudna. Abortiraju se najčešće bebe koje su stare 8 tjedana i više. A ne znam kako nazvati nešto što ima otkucaje srca nego ŽIVOTOM. Što to onda ćini onog tko taj život namjerno prekida...

Otužno je da je abortus postao jedan od vrhunaca ženskih prava.

---

Malo sam se pogubila u velikom dijelu duljih postova i međusobnog odgovaranja nekoliko forumaša. U ovim jednostavnim rečenicama sve je rečeno, zato potpis.

I žao mi je kad netko za polazište ima/nema stav KC pa mu je onaj drugi ko neki razlog za prepucavanje :(
A toga se ima za čitat na ovoj temi.

Meni je pak ne otužno, nego strašno da postoje one koje tako olako lijepe drugima etikete UBOJICA; ne znajući tko su i što te žene.

Još uvijek nisam sigurna da bih trebala nšto napisati na ovu temu, ali eto, otvaram je stalno, čitam, zatvaram i tako nekoliko puta.
Uglavnom, imamo dvoje djece, trenutno ne planiramo treće ali da se dogodi, lijepo, u redu.
Abortus ne bi trebao spadati u kategoriju kontracepcije jer se cepcija već dogodila. Mislim da se olako neke stvari objašnjavaju kako drugima tako i samima sebi. Provlači se misao da je ab gadna i teška situacija za svaku ženu koja ga prolazi. I sigurna sam da je. Ali sam isto tako sigurna da je puno gadnija za zametak. Njega nitko ne pita. Ženu se pita. I to je u redu. Žena ima pravo odlučivati o svom tijelu, ali ta žena ne ide na operaciju nosa, grudi ili ne znam čega na njezinom tijelu.
Tko štiti prava tog djeteta? Za mene je to dijete. S tri tjedna čuju se otkucaji srca. To je život. Ne može ništa drugo biti. To nije kamenčić koji mi smeta, nešto što mi kvari moje planove, pa ću se toga riješiti. Onda ću si to objasniti tako da je to bila samo neka nakupina stanica. Kao da se riješavamo tumora.
Kad dijete postaje dijete? Kad trbuh naraste do zuba? Kad ga rodite i vidite?
Nisam za zabranu ab jer bi to dovelo do još većih problema, ali mi se zaista ne sviđa obezvređivanje novog života (zapravo ga se i ne prihvaća kao novi život). Ponavljam neke već rečene stvar, ali - mislim da je važno učiti o odgovornom ponašanju, ne samo seksualnom nego puno više od toga. O odgovornosti prema životu. Svačijem.

mrkvica05, upravo to - čitajući topic da se zaključiti da to je li zametak život ili ne ovisi o tome jesu ga roditelji spremni prihvatiti... Pa su prva dva bila život, a treće nije. Jer su tako roditelji odlučili.

I nisam za zabranu ab, zabrane ništa ne rješavaju, samo edukacija.

Citiraj:

---

Otužno je da je abortus postao jedan od vrhunaca ženskih prava.

---

Otužno je da se i danas veliki (iako srećom sve manji) broj žena nađe u toj situaciji iz neznanja ili ležernosti.

Nije otužno postojanje tog prava.

Zašto nije? Zato jer je uvijek bilo (pa se bojim da će i biti) žena koje su bile toliko očajnički spremne abortirati pa makar riskirale i vlastite živote. Pa su umirale na stolovima raznih nadriliječnika. Njihova djeca (ako su ih prije toga imale) su ostajala bez majki. A sve što su moralne vertikale i babe tračare tadašnjeg društva imale za reći je da se radi o griješnicama koje su dobile što su zaslužile. I tako stoljećima. Je li povratak u ovakvo društvo rješenje?

Valjda nas je povijest nečemu naučila. Ako ništa drugo, da se radi o tako teškoj temi da se sigurno ne može svrstati u ladice "OK" i "SUCKS".

Nadam se da će se broj abortusa i dalje smanjivati, ali to se sigurno neće postići ni zabranama ni osuđivanjem. Već učenjem o odgovornosti od malih nogu (što je opet u rukama roditelja kojih ima i ovakvih i onakvih), znanjem o kontracepciji (koja je opet nekome sporna sama po sebi) i općenito efikasnim pronatalitetnim mjerama puno dalekosežnijim od ovog što se sad naziva takvom politikom. Svakako bi trebalo i pojednostaviti pravnu regulativu u smislu da mlade trudnice koje nikako ne žele zadržati dijete, ali ne žele ni pobačaj, mogu već prije rođenja pronaći usvojitelje koji bi odmah po rođenju postali roditelji. To su emotivno jako teške stvari, pitanje kako bi to zaživjelo kod nas, ali možda je nekoj mladoj ženi to lakše nego učiniti pobačaj ako već u startu zna da bi se s time teško nosila. No ništa se od toga ne bi smjelo ni na koji način nametati. Osobno opet dolazim na to da je mogućnost izbora dobra stvar. I ne mislim da sam zato protiv života.

Otuzno je to sto pojedinci u ovom topicu iscitavaju iskljucivo ono sto zele, iako to sto oni vide uopce nije napisano.

Nisam vidjela niti jedan jedini post gdje netko zagovara abortus kao sredstvo kontracepcije, a jos manje neki gdje se poziva, valjda, na tamo neke demonstracije i prosvjede podrske prekidu trudnoce. Stvarno nisam vidjela, ali, ajde, postoji mogucnost da sam slijepa. Ili glupa, pa ne razumijem sto citam.

Evo, Zubicka je sve lijepo napisala. Steta jedino sto ta ista grupica opet iz toga nece procitati nista osim - vidi gamadi, seksa se, pa ubija. A onda mase podrzavaju.

Bleh.

Citiraj:

---

Kaae prvotno napisa

Nisam vidjela niti jedan jedini post gdje netko zagovara abortus kao sredstvo kontracepcije, a jos manje neki gdje se poziva, valjda, na tamo neke demonstracije i prosvjede podrske prekidu trudnoce.

---

X

Kad govorimo o toj statistici iz naslova ne treba zaboraviti da je riječ samo o legalnim abortusima. Vecernjak je svojevremeno pisao o temi nelegalnih i oni uopće nisu rijetkost. Jedna je zagrebačka ginekologinja s privatnom praksom navela je da bi iz njenog iskustva ta statistika trebala izgledati sasvim drugačije - jer joj dolazi mnogo više mladih trudnih djevojaka nego žena u zrelijoj dobi. Ona kaže da ne vrši pobačaje ali kao liječnik - ginekolog vidi da te djevojčice poslije više nisu trudne. Možda njihove majke misle da ako taj čin plate u privatnim poliklinikama da će biti pažljivo izvršen i da će smanjiti rizik buduće neplodnosti. I u jednoj davnoj emisiji Sanje (velike vjernice koja piše za katolički časopis) bila je tema pobačaj - legalan ili nelegalan. Prolomio se snažan pljesak kad je jedna gošća u emisiji rekla da ima samo jedno iskustvo pobačaja u bolnici, a višestruke pobačaje u privatnim praksama. I Sanjica se tako blaženo smješkala na to.

Mislim da je puko zavaravanje da se broj pobačaja tako drastično smanjuje.
Pa eto, svatko se sjeća slučaja jedne naše bolnice gdje su vršeni nelegalni pobačaji.
Prema tome, izvjestan broj forumašica smatrat će pobačaj tužnim činom koji ima teške posljedice po tjelesno i duševno zdravlje žene i razara odnose u obitelji a druge neće.

Mislim da od tužne činjenice iz naslova postoji još tužnija - pobačaja je daleko više od broja koji je ušao u statistike; i najtužnija - da je itekako velika zastupljenost maloljetničkih pobačaja.

A da je društvo u nekim našim sredinama netolerantno prema trećem djetetu to stoji.

Citiraj:

---

martinaP prvotno napisa

Već par dana pokušavam nešto napisati, pa pišem-brišem (nisam talent za pisanje). Ovo je upravo ono što nisam mogla sročiti. Ovakav topic mi je na ovakvom forumu... pa u najmanju ruku nezamisliv.


RozaGroza, i tebe mogu samo potpisati.

---

Veeeliki potpis na sve ovo. Iako rijetko pišem, redovito čitam ovaj forum i Rodine stranice. Stvarno je razočaravajuće nakon prekrasih tekstova o AP roditeljstvu, dojenju, zaštiti djece, itd. pročitati s kojom lakoćom se odobrava abortus.
I još samo nešto, nikada od zigote (govorimo o ljudskom zametku, jel) nije nastala kokoš, stolica, kamen, itd... Samo čovjek. Dakle, nemojmo se zavaravati da je zigota NIŠTA i time opravdavati abortus.

Citiraj:

---

ljiljan@ prvotno napisa

Mislim da je puko zavaravanje da se broj pobačaja tako drastično smanjuje.
Pa eto, svatko se sjeća slučaja jedne naše bolnice gdje su vršeni nelegalni pobačaji.

---

Nisu vršeni nelegalni pobačaji , nego su pobačaji bili naplaćivani od HZZO-a kao medicinski opravdani zbog komplikacija , a zapravo su bili leglni pobačaji na zahtjev žene. Tj. doktori su vodili pobačaje kao patološku trudnoću i naplaćivali od žena na ruke, te od HZZO-a također.

Ti pobačaji također ulaže u statistike, ali kao medicinski opravdani (miss ab. , mola, već započeti spontani...).

Broj nelegalnih pobašaja nije zanemariv, ja znam za više takvih nego legalnih. Jer fina gospođa iz ugledne obitelji neće dozvoiliti da joj u liječičkom kartonu piše da je napravila ab.

Sirius, za realnu statistiku trebalo bi broju prijavljenih namjernih ab-a pribrojiti i dobar dio "medicinski indiciranih". Jer npr. u Splitu je lani bilo cca 20 namjernih, a skoro 400 medicinski opravdanih (čini mi se takva neka brojka), a u Rijeci sasvim suprotna situacija (preko 900 namjernih), što baš nema logike (osim ako Rijeka sve prijavljuje kako jest, a Split je nešto kao Černobil pa je tamo tako neuobičajeno puno patoloških trudnoća). Split i Rijeku sam uzela za primjer samo zato što su tako drastično različiti podaci. Sigurna sam da je statistika daleko od realne situacije. I opet, ponavljam, u privatnim ordinacijama zabranjeno je izvoditi pobačaje, mora biti bolnica.

Citiraj:

---

pikula prvotno napisa

Znaš kaj ja vjerujem da se ti jako trudiš, ali ti si očito neke jako udaljene struke od filozofiranja i baš ti onak jednostavno rečeno ne ide. Mani se ćorava posla.

---

Vjerujem da sam Pikuli na ignore pa ona ovo neće ni pročitati, ali svako malo na nekoj temi iskrsne njezino prozivanje u smislu kako i zašto neko posta, pa su joj nekad problem prekratki postovi, nekad nečije obrazovanje (jer šta se jedna ferovka ima upuštati u rasprave, odi tamo programiraj i šuti)... a sve to kad se netko usudi spomenuti nesavršenost Majke Crkve.

Citiraj:

---

martinaP prvotno napisa

Broj nelegalnih pobašaja nije zanemariv, ja znam za više takvih nego legalnih. Jer fina gospođa iz ugledne obitelji neće dozvoiliti da joj u liječičkom kartonu piše da je napravila ab.

Sirius, za realnu statistiku trebalo bi broju prijavljenih namjernih ab-a pribrojiti i dobar dio "medicinski indiciranih". Jer npr. u Splitu je lani bilo cca 20 namjernih, a skoro 400 medicinski opravdanih (čini mi se takva neka brojka), a u Rijeci sasvim suprotna situacija (preko 900 namjernih), što baš nema logike (osim ako Rijeka sve prijavljuje kako jest, a Split je nešto kao Černobil pa je tamo tako neuobičajeno puno patoloških trudnoća). Split i Rijeku sam uzela za primjer samo zato što su tako drastično različiti podaci. Sigurna sam da je statistika daleko od realne situacije. I opet, ponavljam, u privatnim ordinacijama zabranjeno je izvoditi pobačaje, mora biti bolnica.

---

To , da.
Ali ponavljam po zakonu to nisu nelegalni pobačaji. Pobačaj je legalan i dozvoljen (uz određene uvjete), druga je stvar što neki u tome vide dobar način za dodatnu zaradu bez plaćanja poreza.

Dobro je vidjeti da su se javile žene da kažu da je pobačaj problem, jer se time uništava čovjek u začetku, i to nije banalna stvar!

Citiraj:

---

RozaGroza prvotno napisa

Zašto je loše reći da je abortus sebičan i nepravedan? Zašto je loše reći da je fetus dijete i da to dijete ima pravo na život? Zašto je loše reći da onaj tko ne želi dijete može koristiti zaštitu ili se ne ševtii? Ne razumijem ovu hajku "Pro choice-ra" na svakog tko misli drugačije - pogotovo ne razumijem zašto je Pro choice OK a Pro life sucks?
A onaj tko ne vidi da je abortus nešto neispravno je opasno hladnokrvan.

Btw. o kakvom abortiranju zametka se priča ovdje? Malo tko abortira zametak, jer stadij zametka prestaje valjda negdje sa 6 tjedana, a do tada rijetko koja žena uopče i zna da je trudna. Abortiraju se najčešće bebe koje su stare 8 tjedana i više. A ne znam kako nazvati nešto što ima otkucaje srca nego ŽIVOTOM. Što to onda ćini onog tko taj život namjerno prekida...

Otužno je da je abortus postao jedan od vrhunaca ženskih prava.

---

X

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Veeeliki potpis na sve ovo. Iako rijetko pišem, redovito čitam ovaj forum i Rodine stranice. Stvarno je razočaravajuće nakon prekrasih tekstova o AP roditeljstvu, dojenju, zaštiti djece, itd. pročitati s kojom lakoćom se odobrava abortus.
I još samo nešto, nikada od zigote (govorimo o ljudskom zametku, jel) nije nastala kokoš, stolica, kamen, itd... Samo čovjek. Dakle, nemojmo se zavaravati da je zigota NIŠTA i time opravdavati abortus.

---

X

Previše filozofije se pojavilo na ovoj temi a odgovor je zapravo jako jednostavan.
Bio ti vjernik ili ateist to nema nikakve veze pošto ni jedni ni drugi nisu nužno dobri ili loši.
Bitno je ono što osjećeš duboko u sebi ,dali je nešto pogrešno ili dobro a meni moja duša i moje srce kaže da je abortus ubojstvo

Cilj kontracepcije je sprječavanje začeća odnosno trudnoće odnosno stvaranje djeteta. Neki, manje odgovorni, shvaćaju abortus kao vid kontracepcije, kao nešto što ne dopušta stvaranje podmlatka. Pisala sam općenito, a nisam prozivala forumovke, ako je netko pomislio. A sigurno ih i tu ima.
Ako se prihvaća abortus, onda bi se trebala prihvatiti i činjenica da se time uništava i život.
Citiram Rehab "I još samo nešto, nikada od zigote (govorimo o ljudskom zametku, jel) nije nastala kokoš, stolica, kamen, itd... Samo čovjek. Dakle, nemojmo se zavaravati da je zigota NIŠTA i time opravdavati abortus."
Htjela bih da se osvijesti posljedica tog čina odnosno da se prihvati da je abortus uništavanje života.

Citiraj:

---

Cubana prvotno napisa

Vjerujem da sam Pikuli na ignore pa ona ovo neće ni pročitati, ali svako malo na nekoj temi iskrsne njezino prozivanje u smislu kako i zašto neko posta, pa su joj nekad problem prekratki postovi, nekad nečije obrazovanje (jer šta se jedna ferovka ima upuštati u rasprave, odi tamo programiraj i šuti)... a sve to kad se netko usudi spomenuti nesavršenost Majke Crkve.

---

nitko mi nije na ignore. Ja mislim da sam ja bila ljubazan i med, med u odnosu na linč koji je bio vrlo osoban i besprizoran

nena jabuka ne znam što bih ti odgovorila, da najviše osjećam tugu, ponekad osjetim i ljutnju kad se rasprava spusti ispod svakog nivoa i kad počnu forumašice u grupi vrijeđati jednu, da, ali ta ljutnja nema veze s temom, nego s kulturom komunikacije, kako je cubana primjetila, meni je to jako važno iako naravno i ja znam fulati ceo fudbal. Iskreno slažem se sa tvojim stavovima, sviđa mi se tvoj stil pisanja i ne vidim što bih trebala odgovoriti na ovo tvoje pitanje, čuđenje, ne znam, stvarno.

Pikula, ti si otvorila temu pa ću prvenstveno tebe pitati, a onda i ostale....

Što treba činiti da se broj smanji? Što svatko od nas može/treba raditi?

I mislim da odgovor nije u seksualnom odgoju u školi jer se radi o ženama 30-39 god.

Nisam baš detaljno čitala, ali nisam naišla na ništa konstruktivno, osim prepucavanja....

univerzalne vrijednosti

razmisljala sam o tome da li postoje univerzalne vrijednosti i ako da, sto bi one bile. cini mi se da na jednom opcem nivou postoji nesto sto bismo mogli nazvati univerzalno. pretpostavljam da bi se razlicita drustva i u razlicitim vremenskim razdobljima, dakle proslosti kao i sadasnjosti, kao i u razlicitim kulturnim krugovima, te razlicitim socioekonomskim statusima u globalu slozila sa tim da univerzalne vrijednosti postoje, te da su neke od njih: ljubav, humanost, dobrota, postenje, marljivost, spremnost na pomoc drugima, nepotkupljivost, hrabrost, mudrost, sloboda..itd. kao i prava, pravo na zivot, pravo na obrazovanje, pravo na hranu, vodu, na rad, socijalno, zdravstveno osiguranje..itd.

neke od tih vrijednosti dobijaju ili gube na znacaju u odredenoj mjeri, ovisno o vremenskom razdoblju, kulturi, tradiciji, socioekonomskim faktorima i mnogim drugim parametrima.
isto tako kada bismo pitali pojedince, da li su to opce vrijednosti, pretpostavljam da bi se svi slozili sa potvrdnim odgovorom.

medutim kada dodemo do tocke da iz tih univerzalnih vrijednosti stvorimo pravila ponasanja, nepisane i pisane zakone, moral, kao temelj tih pravila, stvar postaje umnogome kompliciranija.
misljenja se razilaze vec u prvom pitanju da li postoji moral sam po sebi, ili je on produkt ljudskog djelovanja i evolucije. ja se osobno priklanjam onoj struji mislilaca koja moral smatra produktom ljudskog uma i nase civilizacije.
no i bez obzira na to, ono sto zapravo cijelu stvar cini zamrsenom je definicija tih univerzalnih vrijednosti, njhovo razumijevanje, a da ne govorim o tome kako ih pretociti u okvire koji ce dati smjernice zivotu pojedinca i grupe, te omoguciti funkcioniranje drustva.
sto je postenje?
sto je ljubav?
sto je humanost?
sto je pravo na zivot?

da li postoje jednoznacne definicije tih pojmova. da li pojmovi u svim drustvima i svim epohama znace isto? da li ti pojmovi u svim situacijama zivota predstavljaju isto? da li ti pojmovi za sve pojedince znace isto? koliko su njihove definicije promjenjljive?

osim toga, sve te vrijednosti nisu apstraktne idealne tvorevine koje egzistiraju u zrakopraznom prostoru. one su u stalnoj interakciji sa drugim vrijednostima i pocesto jedna drugu stavljaju u pitanje, preklapaju se , podupiru se, a ponekad se i iskljucuju.

da li je i sam moral na neki nacin pragmatican produkt univerzalnih vrijednosti?
(samo da dodam da ja pragmaticnost uopce ne upotrebljavam u pejorativnom smislu. ja je smatram pozitivnom i vrijednoscu)

ako gledam kako su moralna pravila mijenjala tokom stoljeca rekla bih da je odgovor potvrdan.
ako promatram samo sadasnji svijet, koji nam je kao na dlanu, gdje nam mediji svih vrsta omogucavaju da po prvi put u povijesti budemo na vise mjesta istovremeno, vidim paralelnu egzistenciju razlicitih moralnih kodeksa istovremeno, ne samo u razlicitim djelovima svijeta, nego i u okvirima jedne drzave.
da li to znaci da je moralni kodeks pragmaticni produkt univerzalnih vrijednosti?

koliko smo mi zapravo svjesni ili nesvjesni pragmaticnosti naseg morala?
koliko su neke vrijednosti koje smo upili s majcinim mlijekom, upravo zato vrijednosti, jer smo ih upili s majcinim mlijekom?

vratit cu se opet na primjer rata.
da li je moja sloboda vrijednija od tvoga prava na zivot? da li je moj zivot vrijedniji od tvoje slobode? kako se te dvije vrijednosti odnose medusobno?
zasto je sloboda jednog bekira sa kosova vrijednija jednog zivota milosa iz nisa? da li je bekir sebican, komotan i razmazen ako zeli slobodnu autonomnu drzavu, te zbog tog cilja ubije milosa?
ako je postavka prava na zivot kao apsolutnog, vrhunskog i iznad svih drugih prava, da li bi bekir trebao izabrati ostanak u "ropstvu". (nije bas neki izraz, ali mi ne bolji ne pada na pamet)
da li je bekir sebican i komotan ako zeli slobodu, a cijena te slobode je smrt milosa? jer i u ropstvi se moze zivjeti. a osim toga milos u tome uopce nece vidjeti ropstvo.

mi bismo rekli ne. zasto bismo rekli ne?
smrt je ne vrijednost. zivot je vrijednost. sloboda je isto vrijednost.
koja je vrijednija, koja ima vece pravo?
mi smo odlucila da sloboda ima vece pravo.

da li univerzalna vrijednost dovoljna kao jedini argument za ovako kompleksna pitanja? ili se univerzalna vrijednost mora staviti u okvire zivota da se nade odgovor?
sto je univerzana vrijednost, ako nije u sluzbi covjeka?

jer mi na ovoj temi razgovaramo o pravu zene na odluku i pravu zametka na zivot. o pravima koja jedno drugo mogu iskljuciti.
ne radi se o tome da pobacaj sam po sebi nije vrijednost. (pretpostavljam da smo tu temu o tome da ab nije kontracepcija, niti vrijednost, vec ostavili na nekoj drugoj, trecoj strani. barem ja jesam i ne bih ponovo o tome i to nije tema ovog mog posta.)

da li se sva ta kompleksnost sukoba dvaju prava da rijesiti postavkom:
zivot je vrijednost?

nastavk slijedi...

ps. ja ne usporedujem rat na kosovu s ab. ja razmisljam o odnosu razlicitih prava i univerzalnih vrijednosti. ja ne relativiziram rat.

Citiraj:

---

MarijaP prvotno napisa

Što treba činiti da se broj smanji? Što svatko od nas može/treba raditi?

---

Svatko od nas ponaosob ako se ne želi dovesti u situaciju oko koje ovdje raspravljamo treba prvenstveno koristiti kontracepciju, kakva god joj/im odgovara i koja se ne kosi s njihovim uvjerenjima. I tu jest važna edukacija, jer i ova djeca će jednom imati 30-39 godina.
Što se tiče poželjnog broja djece, to i dalje mislim da je to osobna stvar svake obitelji i zgraženja drugih neće puno promijeniti.
Ne mislim kao Sirius da neka deklarativna podrška šire obitelji pa čak i društva može išta utjecati ne odluku žene da rodi/ne rodi. Važni su samo ona i NJM.

MarijaP, s obzirom na posao koji radim, srela sam puno žena u situaciji da su možda trudne ili zbilja trudne, neplanirano, u dubokim 30-tima ili čak 40-tima. I znaš što je najčešće? Pa nismo se baš pazili, nisam mislila da bum ostala trudna ovak stara. Ili "kontracepcija" prekinutim odnosom ili "mislila sam da ne mogu ostati T odmah nakon menstruacije". A nisu to neuke žene, većina sasvim solidno obrazovana.

Tako da je po meni jedino rješenje edukacija (prije svega usađivanje odgovornosti za svoje postupke prije nego dođe do neplanirane T). Kontracepcija svih vrsta je široko dostupna, i svaka žena (tj. svaki par, iako je većinom kontracepcija ostavljena ženi na brigu) može naći nešto što će im odgovarati. Ab-a će uvijek biti, i dobro je da žena to može obaviti u sigurnim uvjetima, ali bi se uz veću odgovornost svakog pojedinca broj mogao značajno smanjiti (iako će uvijek biti i onih kojima je kontracepcija zakazala, ali to je mali postotak).

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

pikula, jel kužiš da je u ovome stvar. tebi je tu, meni nije tu.

---

Čitam već dva sata i nekako mi se učinilo da je ovo osnovna razlika među forumašicama.

Bez obzira na vjerske ili moralne osjećaje, ovo ne može biti točno. Začeto dijete je uvijek tu.

Isto tako bez obzira na razlog prekida trudnoće ( zdravlje majke ili zametka, godine, broj djece u obitelji, granate koje padaju uokolo ili "samo" novac) vjerujem da je svakoj ženi jako teško kad mora provesti u djelo odluku o prekidu trudnoće. I da bi ih samo neka prava riječ na pravom mjestu odvratila. I da ih ima koje su došle do same sale i odustale ( osobno poznajem neke).

A kad se radi o trećem djetetu nitko nije napisao da bi pitao svoju stariju djecu (ako su dovoljno stara da znaju) što misle o još jednom bratu ili sestri. A i njihova riječ vrijedi. Možda su oni spremniji dijeliti tortu na pet dijelova umjesto na četiri, nego njihovi roditelji.

A isplanirati kada će se roditi dijete može jako prevariti. Ja sam živi primjer i još puno njih ovdje. Prevari i za deset godina.

Netko je pitao gdje je granica broja djece. Moja je nažalost ostala na troje živorođene. Svatko ima svoju i sam ju postavlja.

Citiraj:

---

martinaP prvotno napisa

MarijaP, s obzirom na posao koji radim, srela sam puno žena u situaciji da su možda trudne ili zbilja trudne, neplanirano, u dubokim 30-tima ili čak 40-tima. I znaš što je najčešće? Pa nismo se baš pazili, nisam mislila da bum ostala trudna ovak stara. Ili "kontracepcija" prekinutim odnosom ili "mislila sam da ne mogu ostati T odmah nakon menstruacije". A nisu to neuke žene, većina sasvim solidno obrazovana.

---

Eto srela si mene...Zatrudnjela s 39.
Pročitala sam negdje na ozbiljnom medicinskom portalu da se žena od 40 godina mora ozbiljno truditi barem dvije godine da ostane trudna. Zao sam sama predložila MM da s vremena na vrijeme odbacimo kondom - barem u neplodne dane. I ispao deseti dan jako plodan a Bog jako dobar i milostiv, a dijete prelijepo, prepametno, preslatko i svi ga tako silno volimo. Nema dana da ne zahvalim Bogu na njemu.

Citiraj:

---

Beti3 prvotno napisa

A kad se radi o trećem djetetu nitko nije napisao da bi pitao svoju stariju djecu (ako su dovoljno stara da znaju) što misle o još jednom bratu ili sestri. A i njihova riječ vrijedi. Možda su oni spremniji dijeliti tortu na pet dijelova umjesto na četiri, nego njihovi roditelji.

---

Pratim raspravu od pocetka i ova me ideja posebno zgrozila: nikad, ali nikad, ne bi svoje dileme obznanila starijem djetetu, a kamoli mu prebacivala odgovornost za jednu takvu odluku.

Ma kakvu odgovornost!!?? Pa nisam ja razmišljala o prekidu željene trudnoće!? Ja pišem o trećem djetetu koje imam i za koje su stariji dečki bili presretni da stiže. A još su sretniji od kad je stigla.

Ovdje neki stvarno ne razumiju, ili namjerno izvrću riječi. Ili su zlobni, pa misle da i drugi misle samo zlobno.

Ovako pristojan forum, a ovako niski komentari! Ostat ću ja na Roditeljima anđela gdje nema ovakvih komentara, i tlak će mi biti puno niži.

ja ne kažem da je odluka o abortusu lišena moralnog propitivanja, unatoč zakonu.
ali za mene abortus nije ubojstvo.
i ima pravo pikula kad kaže da ne radim razliku među načina začeća.
da sam sad silovana, bez imalo dvojbe bih napravila abortus.
da mi se sad, u ovim cipelama, desi neplanirana trudnoća, rodila bih, unatoč nesklonoj trenutnoj financijskoj situaciji. zato što sam, a može se reć, i lakomislena. ne jer ne mislim da je važan studij djece, strani jezici, putovanja, ne zato jer bih im sve to sad mogla priuštiti, nego što sam sigurna da ću sve to kad tad moći :mrgreen:. a ako ne, opet dobro, nema veze, glavno da smo zdravi :mrgreen:.
što je onda u pozadini moje odluke? ili, zašto bi mi odluka o prekidu neželjene trudnoće bila teška? ne radi se samo o medicinskim komplikacijama. radi se o propitivanju svega, pa i propitivanju budućnosti budućeg djeteta.
ali, ne radi se o ubojstvu. u oba slučaja ne bih se propitivala imam li snage ubiti dijete.
dakle, za mene abortus nije ubojstvo. ali isto nije nešto što je uzor, što je postupak koji je na razini pragmatičnog rješenja.
eto, iskreno sam vam rekla što mislim. možda i preiskreno. pa taman izazvala strah za budućnost vaše djece jer ne razlikujem dobro od zla. :-/

Citiraj:

---

Beti3 prvotno napisa

A kad se radi o trećem djetetu nitko nije napisao da bi pitao svoju stariju djecu (ako su dovoljno stara da znaju) što misle o još jednom bratu ili sestri. A i njihova riječ vrijedi. Možda su oni spremniji dijeliti tortu na pet dijelova umjesto na četiri, nego njihovi roditelji.

---

Citiraj:

---

Beti3 prvotno napisa

Ma kakvu odgovornost!!?? Pa nisam ja razmišljala o prekidu željene trudnoće!? Ja pišem o trećem djetetu koje imam i za koje su stariji dečki bili presretni da stiže. A još su sretniji od kad je stigla.

Ovdje neki stvarno ne razumiju, ili namjerno izvrću riječi. Ili su zlobni, pa misle da i drugi misle samo zlobno.

Ovako pristojan forum, a ovako niski komentari! Ostat ću ja na Roditeljima anđela gdje nema ovakvih komentara, i tlak će mi biti puno niži.

---

Zašto se ljutiš? Raspravljamo o zadržavanju ili ne treće ili neke trudnoće i ti napišeš da bi trebalo pitati i stariju djecu. Ili smo krivo shvatili?

univerzalne vrijednosti, moral i covjek koji ipak ide malen ispod zvijezda

vecina nas se pojednostavljeno receno trudi zivjeti na nacin da uskladi vrijednosne okvire zajednice u kojoj zivimo (pod tim mislim i drustvo i religiju ako osoba odredenoj pripada i sustave vrijednosti izvan religijskih okvira , dakle sve ono sto bismo mogli staviti u skup onog vanjskog, opceg) sa svojim vlastitim razmisljanjima, stremljenjima, zeljama, zudnjama, svjetonazorom, unutrasnjim bicem.
procentualna zastupljenost jednog, odnosno drugog varira i u odnosu na vremensku epohu i drustvo u kojem pojedinac zivi, kao i u odnosu na vlastitu osobenost.
u tom nasem ljudskom zivotu svaki dan smo u situacijama gdje propitujeme smisao naseg zivljenja, ispravnost puta kojim nas zivot ide, da li smo ostvarili nasa stremljenja, nase zudnje, ispunili ono sto intuitivno osjecamo (ako osjecamo) kao svoje poslanje.

cesto donosimo mnogo odluka i izbora vecih i manjih, koji nisu jednostavni. lako je za crno/bijele izbore u kojima je prilicno jednostavno djelovati u skladu sa opcim/osobnim vrijednostima.
medutim vrlo cesto smo u situacijama koje nisu crno bijele i u kojima nijedno rijesenje nije niti sjajno niti najbolje. pa ipak odluku trebamo donijeti. svatko od nas ima mnostvo primjera iz vlastitog zivota.

isto tako kada procjenjujemo zbivanja u nasoj siroj i blizoj okolini, lako je za crno-bijele situacije. svi cemo se manje vise sloziti da je hitler negativna licnost, da je gandi pozitivna. da je nacizam negativna pojava, da je demokracija pozitivna.
medutim cim krenemo u detalje, u sive zone koje cine veliki dio naseg zivota i nase drustvene zbilje, stvari ce postati puno kompleksnije. cak cemo o jednom pojmu imati razlicito misljenje ako ga definiramo na opcem ili pojedinacnom nivou. pa cemo reci da je rat negativna pojava, ali cemo domovinski ocjeniti pozitivnim. mi cemo habsbursku monarhiju zvati tamnicom naroda, austrijnci svojom blistavom povjescu. itd.itd.
pa ce se ljudi poput busha zalagati za pravo fetusa na zivot, a istovremeno ce mu zivot nekih civila u iraku biti potpuno nevazan. a u tom cu kontekstu spomenuti i erika princea (blackwater) koji je istovremeno vjernik i gorljivi pro-lifer i osnivac gore spomenute privatne armije (blackwater poznat po ubojstvu civila u iraku) koja je izvrsavala prljave poslove bushove vlade diljem svijeta.

u nasim malim zivotima ima beskrajno puno situacija u kojima nam nase opce vrijednosti same po sebi ne pomazu puno, dok ih ne stavimo u kontekst realnog zivota. zahvalna sam sto sam mogla provesti posljednje tjedne uz svoga tatu i koliko toliko olaksati i njemu i mami i sestri ono neizbjezno. no kako bih odlucila da je moje dijete imalo 5 mjeseci, a ne 8 godina, da ne radim posao u kojem je bilo moguce izbivati 5 tjedana, da nisam imala financijsku situaciju u kojoj sam mogla letjeti simo tamo..i ..i i.. kako bih onda odlucila? nijedna odluka ne bi bila najbolja, ali donjeti bi je morala. ja bi donjela ovakvu, netko drugi onakvu. svi nasi zivoti se sastoje od 80% situacija u kojima se dvoumimo mucimo, trazimo put. a 20% od crno bijelih u kojima je sve jasno i jednostavno.
sva umjetnost, slikarstvo, kiparstvo, literatura, filozofija nam zorno pokazuje svu kompleksnost, kompliciranost naseg zivljenja, nasih ideala, nase stvarnosti, zivota, pokazuje naprosto covjeka onakvog kakav je i tisucu pitanja na koje trazi odgovor.

i tom smislu sam ja vrlo podozriva prema na prvi pogled jako "jednostavnim" vrijednosnim konstrukcijama koje se nadmocno pozivaju na univerzalne vrijednosti, u kojem je covjek i njegovo svakodnevno zivljenje nebitna stavka, a pragmaticnost kategorija nedostojna "bozanskih" vrijednosti.
u razumskom smislu, dokle mi pamcenje i znanje o povijesti seze, sve te "konstrukcije" u koje spadaju i realne poput lenjinovog boljsevizma s podlogom jednakosti svih ljudi (koja je kao takva opca vrijednost) kao i fiktivne tipa "vrlog novog svijeta" su zavrsavale u krvavim diktaturama.

i hitlerov "veliki reich" je imao za podlogu opce vrijednosti (domovinu, naciju, "obranu" prava nacije koja su smatrali ugrozenima (naravno s njohove tocke gledista), veliki broj djece doduse iskljucivo arijevskog podrijetla). rezultate svi znamo.

u osobnom smislu, sto postajem zrelija sve se cesce sjecam svog tate i onog sto je govorio i sto je radio. on je bio jednostavan, mali covjek i iz danasnje perspektive shvacam da je on u vecini situacija prvo vidio covjeka od krvi i mesa sa svim svojim nesavrsenostima i problemima. i naprosto je bio dobar i human. s druge strane imam primjere bliskih osoba kojima su usta uvijek bila puna morala i opcih vrijednosti, a ja sam oko njih stalno vidala koloateralne zrtve njihove toboznje principjelnosti, bol i nesrecu koju su nanosili drugima. mozda je to razlog sto se uvijek pomalo ukocim u drusvu ljudi kojima su zivoti drugih ljudi samo poligon za njihove moralne vertikalnosti.

nastavk slijedi...

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

sto je univerzana vrijednost, ako nije u sluzbi covjeka?

---

prazna riječ,mrtvo slovo na papiru

nekakve univerzalne vrijednosti čovječanstva-koje si fenomenalno izdvojila-možemo bez problema istaknuti kao opće i bezvremenske.

i sama kažeš,vrijeme i društveni kontekst se mijenja-mijenjaju li se time univerzalne vrijednosti?
ja mislim da ne.

one su uvijek jednake,no pojedino društvo ODLUČUJE koje će vrijednosti poštovati kao prikladne,a koje će odbaciti,tj prilagoditi ih kako im već odgovara.(sjetimo se kako su prigodno u II svj ratu Nijemci holokaust sebi opravdavali time da Židovi ustvari i nisu ljudska bića,da su poput žohara,gamadi koju treba zgaziti nogom bez grižnje savjesti...pa kako bi inače milijuni inače poštenih i savjesnih ljudi mogli funkcionirati ako u to ZBILJA nisu vjerovali???)

s tim da bih htjela reći,zbilja se pojavljuju problemi kad pojedine nazive treba definirati.uvijek se tu sjetim jednog dijaloga iz nekog filma,kad znanstvenica i svećenik razgovaraju o Bogu.
On:vjeruješ li u Boga?
Ona:ne.ja sam znanstvenik,vjerujem isključivo u ono što znanstveno mogu objasniti i dokazati.
On:voliš li ti svog oca?
Ona:naravno....
On:dokaži!

što se pak ratovanja tiče,svaki ratni sukob,ali baš svaki nosi sa sobom žrtve.tako je u startu prekršeno nečije pravo na život.što pak potiče lančanu reakciju.tako da bi moglo izgledati da je pravo na slobodu iznad prava na život...no je li ustvari tako?

Citiraj:

---

Beti3 prvotno napisa

Ma kakvu odgovornost!!?? Pa nisam ja razmišljala o prekidu željene trudnoće!? Ja pišem o trećem djetetu koje imam i za koje su stariji dečki bili presretni da stiže. A još su sretniji od kad je stigla.

Ovdje neki stvarno ne razumiju, ili namjerno izvrću riječi. Ili su zlobni, pa misle da i drugi misle samo zlobno.

Ovako pristojan forum, a ovako niski komentari! Ostat ću ja na Roditeljima anđela gdje nema ovakvih komentara, i tlak će mi biti puno niži.

---

U pravu si, iz posta se dalo iscitati kakav je tvoj osobni stav o pobacaju.
Samo sto dio koji sam citirala stvarno nema nikava smisla u ovoj raspravi.
Drago mi je zbog tvoje obiteljske srece, i sama bi htjela svoju obiteljsku srecu jednom multiplicirati, ali cinjenica je da nisu svi te srece. I u takvom slucaju (a o njemu se raspravlja) je prijedlog u najmanju ruku besmislen.
I jos nesto (e zbog ovog me vec mozes proglasiti zlobnom): kad je mene mama s 5 godina pitala zelim li brata, rekla sam da hocu. Samo zato sto sam znala da je to vec gotova stvar. A zapravo sam htjela odgovoriti da zelim psa :mrgreen:. Tako da,cak i u idealnim uvjetima- roditeljstvo je odluka roditelja.

spominjanje katoličke crkve podsjetilo me na nemili događaj od prije petnaestak godina kad sam ja bila jako siromašna studentica a moja sesstrična jako siromašna majka 4 djevojčica i trudna s petom. došao je svećenik posvetiti kuću i niju mu bilo dovoljno 100kn koje sam ja jedvice skucala da dam sestrični da kupi nešto curama pod bor, a ona ih je morala dati svećeniku jer nije imala drugih novaca, nego sam joj dala i sav novac koji sam imala za pokaz i 1/2 mjeseca bonova za studentsku menzu.
hoću reći-bog neće nahraniti vašu ni našu djecu a posebno ih crkva neće hraniti.
taj sječanj ja sam se švercala u tramvaju, stopirala na autoputu i jela zobene pahuljice kuhane u vodi. sestričnine curice nisu imale novih igrački pod borom a što su jele ne želite znati.
znam da ovo nije u duhu ove teme, ali molim vas ne rasipajte se olako osuđivanjem materijanog ako niste bile gladne bar mjesec dana u životu, nego se sramite svojih praznih riječi.

Citiraj:

---

Beti3 prvotno napisa

A kad se radi o trećem djetetu nitko nije napisao da bi pitao svoju stariju djecu (ako su dovoljno stara da znaju) što misle o još jednom bratu ili sestri. A i njihova riječ vrijedi. Možda su oni spremniji dijeliti tortu na pet dijelova umjesto na četiri, nego njihovi roditelji..

---

Mislim da bez obzira koliko godina imala starija djeca, da je ta odluka preveliki teret za njih.
Osim toga, sta ako kazu da ne bi dijelili tortu?

seni, čekam nastavak
tako te je lijepo čitati

Citiraj:

---

ljiljan@ prvotno napisa

Eto srela si mene...Zatrudnjela s 39.
Pročitala sam negdje na ozbiljnom medicinskom portalu da se žena od 40 godina mora ozbiljno truditi barem dvije godine da ostane trudna. Zao sam sama predložila MM da s vremena na vrijeme odbacimo kondom - barem u neplodne dane. I ispao deseti dan jako plodan a Bog jako dobar i milostiv, a dijete prelijepo, prepametno, preslatko i svi ga tako silno volimo. Nema dana da ne zahvalim Bogu na njemu.

---

Ali si, vjerujem, barem negdje u dnu duše bila otvorena za još jedno dijete. Da si imala stav "ni pod koju cijenu ne želim više djece" vjerujem da ne bi to napravila.