tužna statistika- treće dijete

[mrkvica05]

Cilj kontracepcije je sprječavanje začeća odnosno trudnoće odnosno stvaranje djeteta. Neki, manje odgovorni, shvaćaju abortus kao vid kontracepcije, kao nešto što ne dopušta stvaranje podmlatka. Pisala sam općenito, a nisam prozivala forumovke, ako je netko pomislio. A sigurno ih i tu ima.
Ako se prihvaća abortus, onda bi se trebala prihvatiti i činjenica da se time uništava i život.
Citiram Rehab "I još samo nešto, nikada od zigote (govorimo o ljudskom zametku, jel) nije nastala kokoš, stolica, kamen, itd... Samo čovjek. Dakle, nemojmo se zavaravati da je zigota NIŠTA i time opravdavati abortus."
Htjela bih da se osvijesti posljedica tog čina odnosno da se prihvati da je abortus uništavanje života.

[pikula]

Vjerujem da sam Pikuli na ignore pa ona ovo neće ni pročitati, ali svako malo na nekoj temi iskrsne njezino prozivanje u smislu kako i zašto neko posta, pa su joj nekad problem prekratki postovi, nekad nečije obrazovanje (jer šta se jedna ferovka ima upuštati u rasprave, odi tamo programiraj i šuti)... a sve to kad se netko usudi spomenuti nesavršenost Majke Crkve.

nitko mi nije na ignore. Ja mislim da sam ja bila ljubazan i med, med u odnosu na linč koji je bio vrlo osoban i besprizoran

[pikula]

nena jabuka ne znam što bih ti odgovorila, da najviše osjećam tugu, ponekad osjetim i ljutnju kad se rasprava spusti ispod svakog nivoa i kad počnu forumašice u grupi vrijeđati jednu, da, ali ta ljutnja nema veze s temom, nego s kulturom komunikacije, kako je cubana primjetila, meni je to jako važno iako naravno i ja znam fulati ceo fudbal. Iskreno slažem se sa tvojim stavovima, sviđa mi se tvoj stil pisanja i ne vidim što bih trebala odgovoriti na ovo tvoje pitanje, čuđenje, ne znam, stvarno.

[MarijaP]

Pikula, ti si otvorila temu pa ću prvenstveno tebe pitati, a onda i ostale....

Što treba činiti da se broj smanji? Što svatko od nas može/treba raditi?

I mislim da odgovor nije u seksualnom odgoju u školi jer se radi o ženama 30-39 god.

Nisam baš detaljno čitala, ali nisam naišla na ništa konstruktivno, osim prepucavanja....

[seni]

univerzalne vrijednosti

razmisljala sam o tome da li postoje univerzalne vrijednosti i ako da, sto bi one bile. cini mi se da na jednom opcem nivou postoji nesto sto bismo mogli nazvati univerzalno. pretpostavljam da bi se razlicita drustva i u razlicitim vremenskim razdobljima, dakle proslosti kao i sadasnjosti, kao i u razlicitim kulturnim krugovima, te razlicitim socioekonomskim statusima u globalu slozila sa tim da univerzalne vrijednosti postoje, te da su neke od njih: ljubav, humanost, dobrota, postenje, marljivost, spremnost na pomoc drugima, nepotkupljivost, hrabrost, mudrost, sloboda..itd. kao i prava, pravo na zivot, pravo na obrazovanje, pravo na hranu, vodu, na rad, socijalno, zdravstveno osiguranje..itd.

neke od tih vrijednosti dobijaju ili gube na znacaju u odredenoj mjeri, ovisno o vremenskom razdoblju, kulturi, tradiciji, socioekonomskim faktorima i mnogim drugim parametrima.
isto tako kada bismo pitali pojedince, da li su to opce vrijednosti, pretpostavljam da bi se svi slozili sa potvrdnim odgovorom.

medutim kada dodemo do tocke da iz tih univerzalnih vrijednosti stvorimo pravila ponasanja, nepisane i pisane zakone, moral, kao temelj tih pravila, stvar postaje umnogome kompliciranija.
misljenja se razilaze vec u prvom pitanju da li postoji moral sam po sebi, ili je on produkt ljudskog djelovanja i evolucije. ja se osobno priklanjam onoj struji mislilaca koja moral smatra produktom ljudskog uma i nase civilizacije.
no i bez obzira na to, ono sto zapravo cijelu stvar cini zamrsenom je definicija tih univerzalnih vrijednosti, njhovo razumijevanje, a da ne govorim o tome kako ih pretociti u okvire koji ce dati smjernice zivotu pojedinca i grupe, te omoguciti funkcioniranje drustva.
sto je postenje?
sto je ljubav?
sto je humanost?
sto je pravo na zivot?

da li postoje jednoznacne definicije tih pojmova. da li pojmovi u svim drustvima i svim epohama znace isto? da li ti pojmovi u svim situacijama zivota predstavljaju isto? da li ti pojmovi za sve pojedince znace isto? koliko su njihove definicije promjenjljive?

osim toga, sve te vrijednosti nisu apstraktne idealne tvorevine koje egzistiraju u zrakopraznom prostoru. one su u stalnoj interakciji sa drugim vrijednostima i pocesto jedna drugu stavljaju u pitanje, preklapaju se , podupiru se, a ponekad se i iskljucuju.

da li je i sam moral na neki nacin pragmatican produkt univerzalnih vrijednosti?
(samo da dodam da ja pragmaticnost uopce ne upotrebljavam u pejorativnom smislu. ja je smatram pozitivnom i vrijednoscu)

ako gledam kako su moralna pravila mijenjala tokom stoljeca rekla bih da je odgovor potvrdan.
ako promatram samo sadasnji svijet, koji nam je kao na dlanu, gdje nam mediji svih vrsta omogucavaju da po prvi put u povijesti budemo na vise mjesta istovremeno, vidim paralelnu egzistenciju razlicitih moralnih kodeksa istovremeno, ne samo u razlicitim djelovima svijeta, nego i u okvirima jedne drzave.
da li to znaci da je moralni kodeks pragmaticni produkt univerzalnih vrijednosti?

koliko smo mi zapravo svjesni ili nesvjesni pragmaticnosti naseg morala?
koliko su neke vrijednosti koje smo upili s majcinim mlijekom, upravo zato vrijednosti, jer smo ih upili s majcinim mlijekom?

vratit cu se opet na primjer rata.
da li je moja sloboda vrijednija od tvoga prava na zivot? da li je moj zivot vrijedniji od tvoje slobode? kako se te dvije vrijednosti odnose medusobno?
zasto je sloboda jednog bekira sa kosova vrijednija jednog zivota milosa iz nisa? da li je bekir sebican, komotan i razmazen ako zeli slobodnu autonomnu drzavu, te zbog tog cilja ubije milosa?
ako je postavka prava na zivot kao apsolutnog, vrhunskog i iznad svih drugih prava, da li bi bekir trebao izabrati ostanak u "ropstvu". (nije bas neki izraz, ali mi ne bolji ne pada na pamet)
da li je bekir sebican i komotan ako zeli slobodu, a cijena te slobode je smrt milosa? jer i u ropstvi se moze zivjeti. a osim toga milos u tome uopce nece vidjeti ropstvo.

mi bismo rekli ne. zasto bismo rekli ne?
smrt je ne vrijednost. zivot je vrijednost. sloboda je isto vrijednost.
koja je vrijednija, koja ima vece pravo?
mi smo odlucila da sloboda ima vece pravo.

da li univerzalna vrijednost dovoljna kao jedini argument za ovako kompleksna pitanja? ili se univerzalna vrijednost mora staviti u okvire zivota da se nade odgovor?
sto je univerzana vrijednost, ako nije u sluzbi covjeka?

jer mi na ovoj temi razgovaramo o pravu zene na odluku i pravu zametka na zivot. o pravima koja jedno drugo mogu iskljuciti.
ne radi se o tome da pobacaj sam po sebi nije vrijednost. (pretpostavljam da smo tu temu o tome da ab nije kontracepcija, niti vrijednost, vec ostavili na nekoj drugoj, trecoj strani. barem ja jesam i ne bih ponovo o tome i to nije tema ovog mog posta.)

da li se sva ta kompleksnost sukoba dvaju prava da rijesiti postavkom:
zivot je vrijednost?

nastavk slijedi...

ps. ja ne usporedujem rat na kosovu s ab. ja razmisljam o odnosu razlicitih prava i univerzalnih vrijednosti. ja ne relativiziram rat.

[Cubana]

Što treba činiti da se broj smanji? Što svatko od nas može/treba raditi?

Svatko od nas ponaosob ako se ne želi dovesti u situaciju oko koje ovdje raspravljamo treba prvenstveno koristiti kontracepciju, kakva god joj/im odgovara i koja se ne kosi s njihovim uvjerenjima. I tu jest važna edukacija, jer i ova djeca će jednom imati 30-39 godina.
Što se tiče poželjnog broja djece, to i dalje mislim da je to osobna stvar svake obitelji i zgraženja drugih neće puno promijeniti.
Ne mislim kao Sirius da neka deklarativna podrška šire obitelji pa čak i društva može išta utjecati ne odluku žene da rodi/ne rodi. Važni su samo ona i NJM.

[martinaP]

MarijaP, s obzirom na posao koji radim, srela sam puno žena u situaciji da su možda trudne ili zbilja trudne, neplanirano, u dubokim 30-tima ili čak 40-tima. I znaš što je najčešće? Pa nismo se baš pazili, nisam mislila da bum ostala trudna ovak stara. Ili "kontracepcija" prekinutim odnosom ili "mislila sam da ne mogu ostati T odmah nakon menstruacije". A nisu to neuke žene, većina sasvim solidno obrazovana.

Tako da je po meni jedino rješenje edukacija (prije svega usađivanje odgovornosti za svoje postupke prije nego dođe do neplanirane T). Kontracepcija svih vrsta je široko dostupna, i svaka žena (tj. svaki par, iako je većinom kontracepcija ostavljena ženi na brigu) može naći nešto što će im odgovarati. Ab-a će uvijek biti, i dobro je da žena to može obaviti u sigurnim uvjetima, ali bi se uz veću odgovornost svakog pojedinca broj mogao značajno smanjiti (iako će uvijek biti i onih kojima je kontracepcija zakazala, ali to je mali postotak).

[Beti3]

pikula, jel kužiš da je u ovome stvar. tebi je tu, meni nije tu.

Čitam već dva sata i nekako mi se učinilo da je ovo osnovna razlika među forumašicama.

Bez obzira na vjerske ili moralne osjećaje, ovo ne može biti točno. Začeto dijete je uvijek tu.

Isto tako bez obzira na razlog prekida trudnoće ( zdravlje majke ili zametka, godine, broj djece u obitelji, granate koje padaju uokolo ili "samo" novac) vjerujem da je svakoj ženi jako teško kad mora provesti u djelo odluku o prekidu trudnoće. I da bi ih samo neka prava riječ na pravom mjestu odvratila. I da ih ima koje su došle do same sale i odustale ( osobno poznajem neke).

A kad se radi o trećem djetetu nitko nije napisao da bi pitao svoju stariju djecu (ako su dovoljno stara da znaju) što misle o još jednom bratu ili sestri. A i njihova riječ vrijedi. Možda su oni spremniji dijeliti tortu na pet dijelova umjesto na četiri, nego njihovi roditelji.

A isplanirati kada će se roditi dijete može jako prevariti. Ja sam živi primjer i još puno njih ovdje. Prevari i za deset godina.

Netko je pitao gdje je granica broja djece. Moja je nažalost ostala na troje živorođene. Svatko ima svoju i sam ju postavlja.

[ljiljan@]

MarijaP, s obzirom na posao koji radim, srela sam puno žena u situaciji da su možda trudne ili zbilja trudne, neplanirano, u dubokim 30-tima ili čak 40-tima. I znaš što je najčešće? Pa nismo se baš pazili, nisam mislila da bum ostala trudna ovak stara. Ili "kontracepcija" prekinutim odnosom ili "mislila sam da ne mogu ostati T odmah nakon menstruacije". A nisu to neuke žene, većina sasvim solidno obrazovana.

Eto srela si mene...Zatrudnjela s 39.
Pročitala sam negdje na ozbiljnom medicinskom portalu da se žena od 40 godina mora ozbiljno truditi barem dvije godine da ostane trudna. Zao sam sama predložila MM da s vremena na vrijeme odbacimo kondom - barem u neplodne dane. I ispao deseti dan jako plodan a Bog jako dobar i milostiv, a dijete prelijepo, prepametno, preslatko i svi ga tako silno volimo. Nema dana da ne zahvalim Bogu na njemu.

[lunja]

A kad se radi o trećem djetetu nitko nije napisao da bi pitao svoju stariju djecu (ako su dovoljno stara da znaju) što misle o još jednom bratu ili sestri. A i njihova riječ vrijedi. Možda su oni spremniji dijeliti tortu na pet dijelova umjesto na četiri, nego njihovi roditelji.

Pratim raspravu od pocetka i ova me ideja posebno zgrozila: nikad, ali nikad, ne bi svoje dileme obznanila starijem djetetu, a kamoli mu prebacivala odgovornost za jednu takvu odluku.

[Beti3]

Ma kakvu odgovornost!!?? Pa nisam ja razmišljala o prekidu željene trudnoće!? Ja pišem o trećem djetetu koje imam i za koje su stariji dečki bili presretni da stiže. A još su sretniji od kad je stigla.

Ovdje neki stvarno ne razumiju, ili namjerno izvrću riječi. Ili su zlobni, pa misle da i drugi misle samo zlobno.

Ovako pristojan forum, a ovako niski komentari! Ostat ću ja na Roditeljima anđela gdje nema ovakvih komentara, i tlak će mi biti puno niži.

[cvijeta73]

ja ne kažem da je odluka o abortusu lišena moralnog propitivanja, unatoč zakonu.
ali za mene abortus nije ubojstvo.
i ima pravo pikula kad kaže da ne radim razliku među načina začeća.
da sam sad silovana, bez imalo dvojbe bih napravila abortus.
da mi se sad, u ovim cipelama, desi neplanirana trudnoća, rodila bih, unatoč nesklonoj trenutnoj financijskoj situaciji. zato što sam, a može se reć, i lakomislena. ne jer ne mislim da je važan studij djece, strani jezici, putovanja, ne zato jer bih im sve to sad mogla priuštiti, nego što sam sigurna da ću sve to kad tad moći . a ako ne, opet dobro, nema veze, glavno da smo zdravi .
što je onda u pozadini moje odluke? ili, zašto bi mi odluka o prekidu neželjene trudnoće bila teška? ne radi se samo o medicinskim komplikacijama. radi se o propitivanju svega, pa i propitivanju budućnosti budućeg djeteta.
ali, ne radi se o ubojstvu. u oba slučaja ne bih se propitivala imam li snage ubiti dijete.
dakle, za mene abortus nije ubojstvo. ali isto nije nešto što je uzor, što je postupak koji je na razini pragmatičnog rješenja.
eto, iskreno sam vam rekla što mislim. možda i preiskreno. pa taman izazvala strah za budućnost vaše djece jer ne razlikujem dobro od zla.

[Cubana]

A kad se radi o trećem djetetu nitko nije napisao da bi pitao svoju stariju djecu (ako su dovoljno stara da znaju) što misle o još jednom bratu ili sestri. A i njihova riječ vrijedi. Možda su oni spremniji dijeliti tortu na pet dijelova umjesto na četiri, nego njihovi roditelji.

Ma kakvu odgovornost!!?? Pa nisam ja razmišljala o prekidu željene trudnoće!? Ja pišem o trećem djetetu koje imam i za koje su stariji dečki bili presretni da stiže. A još su sretniji od kad je stigla.

Ovdje neki stvarno ne razumiju, ili namjerno izvrću riječi. Ili su zlobni, pa misle da i drugi misle samo zlobno.

Ovako pristojan forum, a ovako niski komentari! Ostat ću ja na Roditeljima anđela gdje nema ovakvih komentara, i tlak će mi biti puno niži.

Zašto se ljutiš? Raspravljamo o zadržavanju ili ne treće ili neke trudnoće i ti napišeš da bi trebalo pitati i stariju djecu. Ili smo krivo shvatili?

[seni]

univerzalne vrijednosti, moral i covjek koji ipak ide malen ispod zvijezda

vecina nas se pojednostavljeno receno trudi zivjeti na nacin da uskladi vrijednosne okvire zajednice u kojoj zivimo (pod tim mislim i drustvo i religiju ako osoba odredenoj pripada i sustave vrijednosti izvan religijskih okvira , dakle sve ono sto bismo mogli staviti u skup onog vanjskog, opceg) sa svojim vlastitim razmisljanjima, stremljenjima, zeljama, zudnjama, svjetonazorom, unutrasnjim bicem.
procentualna zastupljenost jednog, odnosno drugog varira i u odnosu na vremensku epohu i drustvo u kojem pojedinac zivi, kao i u odnosu na vlastitu osobenost.
u tom nasem ljudskom zivotu svaki dan smo u situacijama gdje propitujeme smisao naseg zivljenja, ispravnost puta kojim nas zivot ide, da li smo ostvarili nasa stremljenja, nase zudnje, ispunili ono sto intuitivno osjecamo (ako osjecamo) kao svoje poslanje.

cesto donosimo mnogo odluka i izbora vecih i manjih, koji nisu jednostavni. lako je za crno/bijele izbore u kojima je prilicno jednostavno djelovati u skladu sa opcim/osobnim vrijednostima.
medutim vrlo cesto smo u situacijama koje nisu crno bijele i u kojima nijedno rijesenje nije niti sjajno niti najbolje. pa ipak odluku trebamo donijeti. svatko od nas ima mnostvo primjera iz vlastitog zivota.

isto tako kada procjenjujemo zbivanja u nasoj siroj i blizoj okolini, lako je za crno-bijele situacije. svi cemo se manje vise sloziti da je hitler negativna licnost, da je gandi pozitivna. da je nacizam negativna pojava, da je demokracija pozitivna.
medutim cim krenemo u detalje, u sive zone koje cine veliki dio naseg zivota i nase drustvene zbilje, stvari ce postati puno kompleksnije. cak cemo o jednom pojmu imati razlicito misljenje ako ga definiramo na opcem ili pojedinacnom nivou. pa cemo reci da je rat negativna pojava, ali cemo domovinski ocjeniti pozitivnim. mi cemo habsbursku monarhiju zvati tamnicom naroda, austrijnci svojom blistavom povjescu. itd.itd.
pa ce se ljudi poput busha zalagati za pravo fetusa na zivot, a istovremeno ce mu zivot nekih civila u iraku biti potpuno nevazan. a u tom cu kontekstu spomenuti i erika princea (blackwater) koji je istovremeno vjernik i gorljivi pro-lifer i osnivac gore spomenute privatne armije (blackwater poznat po ubojstvu civila u iraku) koja je izvrsavala prljave poslove bushove vlade diljem svijeta.

u nasim malim zivotima ima beskrajno puno situacija u kojima nam nase opce vrijednosti same po sebi ne pomazu puno, dok ih ne stavimo u kontekst realnog zivota. zahvalna sam sto sam mogla provesti posljednje tjedne uz svoga tatu i koliko toliko olaksati i njemu i mami i sestri ono neizbjezno. no kako bih odlucila da je moje dijete imalo 5 mjeseci, a ne 8 godina, da ne radim posao u kojem je bilo moguce izbivati 5 tjedana, da nisam imala financijsku situaciju u kojoj sam mogla letjeti simo tamo..i ..i i.. kako bih onda odlucila? nijedna odluka ne bi bila najbolja, ali donjeti bi je morala. ja bi donjela ovakvu, netko drugi onakvu. svi nasi zivoti se sastoje od 80% situacija u kojima se dvoumimo mucimo, trazimo put. a 20% od crno bijelih u kojima je sve jasno i jednostavno.
sva umjetnost, slikarstvo, kiparstvo, literatura, filozofija nam zorno pokazuje svu kompleksnost, kompliciranost naseg zivljenja, nasih ideala, nase stvarnosti, zivota, pokazuje naprosto covjeka onakvog kakav je i tisucu pitanja na koje trazi odgovor.

i tom smislu sam ja vrlo podozriva prema na prvi pogled jako "jednostavnim" vrijednosnim konstrukcijama koje se nadmocno pozivaju na univerzalne vrijednosti, u kojem je covjek i njegovo svakodnevno zivljenje nebitna stavka, a pragmaticnost kategorija nedostojna "bozanskih" vrijednosti.
u razumskom smislu, dokle mi pamcenje i znanje o povijesti seze, sve te "konstrukcije" u koje spadaju i realne poput lenjinovog boljsevizma s podlogom jednakosti svih ljudi (koja je kao takva opca vrijednost) kao i fiktivne tipa "vrlog novog svijeta" su zavrsavale u krvavim diktaturama.

i hitlerov "veliki reich" je imao za podlogu opce vrijednosti (domovinu, naciju, "obranu" prava nacije koja su smatrali ugrozenima (naravno s njohove tocke gledista), veliki broj djece doduse iskljucivo arijevskog podrijetla). rezultate svi znamo.

u osobnom smislu, sto postajem zrelija sve se cesce sjecam svog tate i onog sto je govorio i sto je radio. on je bio jednostavan, mali covjek i iz danasnje perspektive shvacam da je on u vecini situacija prvo vidio covjeka od krvi i mesa sa svim svojim nesavrsenostima i problemima. i naprosto je bio dobar i human. s druge strane imam primjere bliskih osoba kojima su usta uvijek bila puna morala i opcih vrijednosti, a ja sam oko njih stalno vidala koloateralne zrtve njihove toboznje principjelnosti, bol i nesrecu koju su nanosili drugima. mozda je to razlog sto se uvijek pomalo ukocim u drusvu ljudi kojima su zivoti drugih ljudi samo poligon za njihove moralne vertikalnosti.

nastavk slijedi...

[ronin]

sto je univerzana vrijednost, ako nije u sluzbi covjeka?

prazna riječ,mrtvo slovo na papiru

nekakve univerzalne vrijednosti čovječanstva-koje si fenomenalno izdvojila-možemo bez problema istaknuti kao opće i bezvremenske.

i sama kažeš,vrijeme i društveni kontekst se mijenja-mijenjaju li se time univerzalne vrijednosti?
ja mislim da ne.

one su uvijek jednake,no pojedino društvo ODLUČUJE koje će vrijednosti poštovati kao prikladne,a koje će odbaciti,tj prilagoditi ih kako im već odgovara.(sjetimo se kako su prigodno u II svj ratu Nijemci holokaust sebi opravdavali time da Židovi ustvari i nisu ljudska bića,da su poput žohara,gamadi koju treba zgaziti nogom bez grižnje savjesti...pa kako bi inače milijuni inače poštenih i savjesnih ljudi mogli funkcionirati ako u to ZBILJA nisu vjerovali???)

s tim da bih htjela reći,zbilja se pojavljuju problemi kad pojedine nazive treba definirati.uvijek se tu sjetim jednog dijaloga iz nekog filma,kad znanstvenica i svećenik razgovaraju o Bogu.
On:vjeruješ li u Boga?
Ona:ne.ja sam znanstvenik,vjerujem isključivo u ono što znanstveno mogu objasniti i dokazati.
On:voliš li ti svog oca?
Ona:naravno....
On:dokaži!

što se pak ratovanja tiče,svaki ratni sukob,ali baš svaki nosi sa sobom žrtve.tako je u startu prekršeno nečije pravo na život.što pak potiče lančanu reakciju.tako da bi moglo izgledati da je pravo na slobodu iznad prava na život...no je li ustvari tako?

[lunja]

Ma kakvu odgovornost!!?? Pa nisam ja razmišljala o prekidu željene trudnoće!? Ja pišem o trećem djetetu koje imam i za koje su stariji dečki bili presretni da stiže. A još su sretniji od kad je stigla.

Ovdje neki stvarno ne razumiju, ili namjerno izvrću riječi. Ili su zlobni, pa misle da i drugi misle samo zlobno.

Ovako pristojan forum, a ovako niski komentari! Ostat ću ja na Roditeljima anđela gdje nema ovakvih komentara, i tlak će mi biti puno niži.

U pravu si, iz posta se dalo iscitati kakav je tvoj osobni stav o pobacaju.
Samo sto dio koji sam citirala stvarno nema nikava smisla u ovoj raspravi.
Drago mi je zbog tvoje obiteljske srece, i sama bi htjela svoju obiteljsku srecu jednom multiplicirati, ali cinjenica je da nisu svi te srece. I u takvom slucaju (a o njemu se raspravlja) je prijedlog u najmanju ruku besmislen.
I jos nesto (e zbog ovog me vec mozes proglasiti zlobnom): kad je mene mama s 5 godina pitala zelim li brata, rekla sam da hocu. Samo zato sto sam znala da je to vec gotova stvar. A zapravo sam htjela odgovoriti da zelim psa . Tako da,cak i u idealnim uvjetima- roditeljstvo je odluka roditelja.

[mamitzi]

spominjanje katoličke crkve podsjetilo me na nemili događaj od prije petnaestak godina kad sam ja bila jako siromašna studentica a moja sesstrična jako siromašna majka 4 djevojčica i trudna s petom. došao je svećenik posvetiti kuću i niju mu bilo dovoljno 100kn koje sam ja jedvice skucala da dam sestrični da kupi nešto curama pod bor, a ona ih je morala dati svećeniku jer nije imala drugih novaca, nego sam joj dala i sav novac koji sam imala za pokaz i 1/2 mjeseca bonova za studentsku menzu.
hoću reći-bog neće nahraniti vašu ni našu djecu a posebno ih crkva neće hraniti.
taj sječanj ja sam se švercala u tramvaju, stopirala na autoputu i jela zobene pahuljice kuhane u vodi. sestričnine curice nisu imale novih igrački pod borom a što su jele ne želite znati.
znam da ovo nije u duhu ove teme, ali molim vas ne rasipajte se olako osuđivanjem materijanog ako niste bile gladne bar mjesec dana u životu, nego se sramite svojih praznih riječi.

[Deaedi]

A kad se radi o trećem djetetu nitko nije napisao da bi pitao svoju stariju djecu (ako su dovoljno stara da znaju) što misle o još jednom bratu ili sestri. A i njihova riječ vrijedi. Možda su oni spremniji dijeliti tortu na pet dijelova umjesto na četiri, nego njihovi roditelji..

Mislim da bez obzira koliko godina imala starija djeca, da je ta odluka preveliki teret za njih.
Osim toga, sta ako kazu da ne bi dijelili tortu?

[aleksandra70vanja]

seni, čekam nastavak
tako te je lijepo čitati

[martinaP]

Eto srela si mene...Zatrudnjela s 39.
Pročitala sam negdje na ozbiljnom medicinskom portalu da se žena od 40 godina mora ozbiljno truditi barem dvije godine da ostane trudna. Zao sam sama predložila MM da s vremena na vrijeme odbacimo kondom - barem u neplodne dane. I ispao deseti dan jako plodan a Bog jako dobar i milostiv, a dijete prelijepo, prepametno, preslatko i svi ga tako silno volimo. Nema dana da ne zahvalim Bogu na njemu.

Ali si, vjerujem, barem negdje u dnu duše bila otvorena za još jedno dijete. Da si imala stav "ni pod koju cijenu ne želim više djece" vjerujem da ne bi to napravila.

[la_mama]

pitanje forumašicama sa 40+ - da li bi razmišljale o ab da vam se u ovim godinama dogodi treća ili već koja trudnoća po redu ? pitam jer sam i ja već u 40tim, i da pravo kažem, u ovoj dobi trudnoće želim ostaviti iza sebe. da sam u nekim srednjim 30tima, vjerojatno se ne bih puno dvoumila i išli bi na treće dijete.
isto tako, da li bi razmišljale o ab u slučaju da uzv pokaže teške deformacije djeteta ? a to pitam jer već godinu i po dana ne mogu izbaciti iz glave slike neizlječivo bolesne djece s neuropedijatrije, gdje je stariji ležao zbog febrilnih konvulzija. mi smo odlazili s odjela u suzama, presretni što mali ima "samo" febrilne konvulzije, i što će nakon što ga otpuste, otići kući i ozdraviti. i osobno, u tom bi slučaju itekako razmišljala o ab-u.

[Ifigenija]

spominjanje katoličke crkve podsjetilo me na nemili događaj od prije petnaestak godina kad sam ja bila jako siromašna studentica a moja sesstrična jako siromašna majka 4 djevojčica i trudna s petom. došao je svećenik posvetiti kuću i niju mu bilo dovoljno 100kn koje sam ja jedvice skucala da dam sestrični da kupi nešto curama pod bor, a ona ih je morala dati svećeniku jer nije imala drugih novaca, nego sam joj dala i sav novac koji sam imala za pokaz i 1/2 mjeseca bonova za studentsku menzu.
hoću reći-bog neće nahraniti vašu ni našu djecu a posebno ih crkva neće hraniti.
taj sječanj ja sam se švercala u tramvaju, stopirala na autoputu i jela zobene pahuljice kuhane u vodi. sestričnine curice nisu imale novih igrački pod borom a što su jele ne želite znati.
znam da ovo nije u duhu ove teme, ali molim vas ne rasipajte se olako osuđivanjem materijanog ako niste bile gladne bar mjesec dana u životu, nego se sramite svojih praznih riječi.

Koliko znam, blagoslov se ne naplaćuje. Naš svećenik se do poda ispričava što mi dajemo novac, zahvaljuje i sto puta pita jesmo li sigurni da želimo dati... Mislim da nitko nije OBVEZAN po cijenu osnovnog blagostanja svoje obitelji donirati za crkvu, čak i ako čovjek nema neću mu naplatiti za sakramente i obrede koji imaju službeni cjenik... Istodobno, naravno, ako smo u mogućnosti, i jesmo vjernici, obvezni smo u skladu sa svojim mogućnostima pridonositi župi - pet kuna - pet kuna.
To je stvarno nemio događaj, ne mogu znati što se točno dogodilo, ali taj novac nije trebao ići u crkvu. Ne pod tim uvjetima

[Peterlin]

pitanje forumašicama sa 40+ - da li bi razmišljale o ab da vam se u ovim godinama dogodi treća ili već koja trudnoća po redu ? pitam jer sam i ja već u 40tim, i da pravo kažem, u ovoj dobi trudnoće želim ostaviti iza sebe. da sam u nekim srednjim 30tima, vjerojatno se ne bih puno dvoumila i išli bi na treće dijete.
isto tako, da li bi razmišljale o ab u slučaju da uzv pokaže teške deformacije djeteta ? a to pitam jer već godinu i po dana ne mogu izbaciti iz glave slike neizlječivo bolesne djece s neuropedijatrije, gdje je stariji ležao zbog febrilnih konvulzija. mi smo odlazili s odjela u suzama, presretni što mali ima "samo" febrilne konvulzije, i što će nakon što ga otpuste, otići kući i ozdraviti. i osobno, u tom bi slučaju itekako razmišljala o ab-u.

Dvije trudnoće, s 38 i 39 godina. U obje trudnoće ponudili su mi amniocentezu zbog godina. Prihvatila sam oba puta. Što je značilo da preliminarno prihvaćam mogućnost prekida trudnoće, do kojeg srećom nije došlo. Ali čovjek u takvoj situaciji bude prisiljen unaprijed razmisliti o rizicima i opcijama. Ne mogu 100% tvrditi da bih trudnoću i prekinula da nešto nije bilo u redu, ali vjerojatno bih. Sve dok se ne nađemo u situaciji mi NE ZNAMO što bismo učinili, čak ni što bismo drugi put učinili da se nađemo u istoj situaciji. Odakle nam onda pravo suditi drugima?

Sad imam 48 godina, imala sam dugo bakrenu spiralu, čekam mirenu i nikakva trudnoća više ne dolazi u obzir za mene. Ne bih to bila u stanju. Ne bi to bio dobitak ni za koga. Ne razmišljam o prekidu trudnoće kao o opciji, već o vodim računa o što boljoj učinkovitosti kontracepcije. Eh, sad, da se trudnoća ipak dogodi, OPET bih si dozvolila mogućnost još jednom promisliti. Nikad ne reci nikad... što god bilo.

Uostalom, tisućama godina žene su rađale i rađale i rađale i umirale i svašta, tek su se u zadnjih <100 godina stvari donekle promijenile. Nije to donio feminizam ni liberalizacija mišljenja ni rad izvan kuće - to je donijela higijena (bolji uvjeti rađanja) i učinkovita kontracepcija. Ništa drugo. Te dvije stvari ženama omogućuju slobodu izbora - za prvo, drugo, ovdje spomenuto treće dijete i svako sljedeće.

[seni]

u smislu onog prije napisanog bih rekla da ono sto je meni zastrasujuce, jest to, da je od ovih 15 strana barem 10 bilo potroseno na razglabanja sto je kome potreba, a kome luksuz, na zavirivanje u tude tanjure, djecje sobe, ljetovanja i zimovanja, na odredivanje tko je komotan, a tko sebican. sa tako malo empatije i tako malo pokusaja razumjevanja.

pogotovo mi je to zacudno, jer osim malo (ne znam koliko je to malo, ili puno, pisem po osjecaju) iznimaka kojim je sve jasno i koji bi ab zabranili bez "wenn und aber", ostali su svako malo naglasavali da nikoga ne osuduju, te da zakon ne bi mijenjali, jer misle da bi promjena zakona donjela vise stete, bez obzira sto pobacaj kao cin smatraju losim.

ako je tome tako, cemu sva ta procjena koji su su razlozi "pravi" ili "krivi" od onih koji u zakone o legalnosti ab-a ne bi dirali?
a "krivi" su naravno svi oni razlozi, koji njima nisu bliski. pa eto bez obzira sto zakone ne bi mjenjali, ne mogu propusti priliku da svako malo naglase sebicnost i komoditet tih zena.
osim toga, bez obzira na vaznost materijalnih uvjeta, oni sigurno nisu jedini moguci razlog koji zene navodi na pobacaj.
to ne-percipiranje, da bi mogli postojati razlozi, stanja duse i zivota, koji bi bili malo drugaciji od tecaja jezika, a koje djevojke, zene, parove kojima se dogodi neplanirana trudnoca (a dogoditi se teoretski moze i uz kontacepciju i odgovorno planiranje) i koji nikako ne zele iz njihovih osobnih, nama nepoznatih razloga iznjeti trudnocu i odlucuju se na ab, je meni zaista vrlo uocljivo.

to me podsjeca na davna skolska vremena kada smo u kazalistu gledali ibsenovu "noru", te ja na kraju predstave jedna kolegica rekla nesto u stilu: pa sta joj je falilo u braku, tako joj i treba.
ili na komentar nakon gledanja filma "frances" s jessicom lang u glavnoj ulozi: pa sto se nije udala?

ne radi se meni tu o osudivanju ili ne osudivanju. radi se o tome da nakon svega onoga sto smo, nadam se citali i u skolskoj lektiri i sire, u kojem su nam majstori i majstorice opisivali ljudska srca, duse, zore i vihore, korekcije i ino, nakon svega sto smo gledali u sjajnim filmovima od bergmana, chabrola, brace coen, itd, nakon svega sto smo osjecali gledajuci slike, kipove, performanse, nakon svega sto smo pretpostavljam sami u zivotu dozivjeli, meni je naprosto dubinski razocaravjuce citati postove, koje svu kompleksnost ljudskog zivljenja i odluka dobrih, losih, sjajnih, groznih...., koje to zivljenje isce od nas, sapinju u dvije prostoprosirene recenice pune morala i opcih vrijednosti.

[seni]

Evo citat:
"....To da li neko AB smatra kontracepcijom i tako se odnosi prema svom tijelu, ili se jedva odluči da ga napravi, pa se jedva nosi sa težinom odluke, je opet vrlo lična i vrlo individualna stvar.
I neka. I treba tako. Svako je svoga tijela gospodar. Ako nekome ne smeta da 10 puta ide obaviti AB, ako joj ne smeta činjenica da je to opasno za zdravlje, ko sam ja da sudim?....."

.

nena, ja sam tekst razumjela na nacin, da ako je ab zakonski legalan, da nije na nama da procjenjujemo zasto se i zbog cega neka osoba na njega odlucila.
da mi o tome mozemo imati svoje misljenje je jasno, ali zakonski gledano razlog je irelevantan.

na isti nacin na koji mozemo biti zgranuti osobom/parom koja sve svoje troje, petoro.. djece daje u dom za napustenu djecu, ali zakonski ne mozemo zahtjevati da joj npr. podvezu jajnike.

[seni]

Ali, kažem opet, uz sve drugo nama dostupno, ab bi trebao biti iznimka, u rukama medicine, ne popova, nikome zabranjena,
ali nikako više ne nešto za što bi se više itko trebao zalagati u ikakvom drugom smislu osim u onom da ostane dio diskretnog, intimnog prava, većini vjerojatno iznimno teške odluke.
Edukacija, preventiva, ukazivanje od malih nogu da je to loše, dopustiv i težak izbor, ali suštinski loš...što ne znači da je osoba koja se na to odluči loša, , tu je razlika velika.

u kom smislu ovo podcrtano mislis?
mislis da zakon koji je danas na snazi to drukcije tretira? kako bi konkretno izgledalo to diskreciono, intimno pravo?

[seni]

dodala bih jos nesto o osjecajima.
mislim da je emocionalni aspekt u smislu kako mi zametak dozivljavamo, osjecamo, takoder jako vazan aspekt u formiranju stava prema tome da li nam je pobacaj prihvatljiv ili ne. ocito nije za svih jednako kada ga pocinjemo osjecati kao dijete, kada prestaje biti apstraktni zacetak zivota.

ocito je za neke trenutak spajanja jajasca i spermija trenutak u kojem oni zametak dozivljavaju, osjecaju, vizualiziraju kao dijete. tako da ni spirala kao kontracepcija ne dolazi u obzir. za neke je spirala prihvatljiva, ali pobacaj ne. dakle za njih pocetak prihvacanja zametka kao djeteta, pocinje onda kada odluce ne primjenjivati kontracepciju.
za neke je pobacaj u slucaju nezeljene trudnoce ili teskih malformacija ploda prihvatljiv. dakle plod se dozivljava kao dijete onda kada je zeljeno. (apstrahirala sam znanstvene aspekte i koncentrirala se samo na emocionalni aspekt)
vjerojatno su ti nasi osjecaji produkt raznih faktora, od svjetonazornih, znanstvenih, instiktivnih, obicajnih i inih... (ne znam zapravo ni sama, nagadam)

bez obzira na to, sto se inace grozim tih pitanja sto bi bilo kad bi bilo i opcenito smatram da mozes samo pretpostavljati kako bi se ponasao u nekoj ekstremnoj situaciji, pala mi je na pamet situacija iz filma sofijin izbor.
ne znam kako bih nepomucenog razuma izasla iz situacije u kojoj bih morala zrtvovati jedno od svoje djece s kojim si prosao komad zivota, s kojima te veze sva ona ljubav, sva sjecanja, male i velike zajedno prozivljenei dozivljene stvari (znam da covjek svasta prezivi, ali iz ove perspektive mi to izgleda na granici nemoguceg) isto tako bi bilo, kada bih morala birati izmedu mm-a, sestre, roditelja...
s druge strane kada bih morala birati izmedu vec rodenog djeteta i fetusa, mislim da bi mi odluka bila vrlo jasna: dijete.

isto tako kad bi se dogodila neka katastrofa kao potres ili slicno, mislim da bih prvo trcala spasiti svoje dijete. istovremeno se potpuno slazem sa tim da smo svi mi stanovnici ove zemlje jednakopravni u odnosu na pravo na zivot. i da je zivot nekog drugog djeteta jednako vrijedan kao i mog. ali bih prvo jurila spasiti svoje.

ovo nikako ne pisem za to da bih nesto argumentirala ili dokazivala. pisem zato, jer razmisljam na koji nacin mi zapravo donosimo odluke u kojima se spajaju opci principi, vrijednosti, sa nasim realnim zivotima, osjecajima, instinktima....

i eto na kraju bih rekla da je ova rasprava bila naporna, sa mnogo meni stranih i nerazumljivih teza, nacina, objasnjenja. i nije da bas izvlaci ono plemenito iz covjeka.
medutim drago mi je zbog nesto postova koji su me ponukali na dublje razmisljanje o nekim aspektima, ljudskoj prirodi, vrijednostima.

ako bih sumirala ono sto mislim rekla bih ukratko: pobacaj nije kontracepcija, niti bi to trebao biti, mada ce uvijek biti onih koji ce ga u tu svrhu koristiti.
vjerujem da ce mogucnosti kontracepcije postajati sve bolje i dostupnije, kao i educiranost djevojaka/mladica/zena/muskaraca tijekom cijelog spolnog zivota. te da ce se broj pobacaja smanjivati.

uzevsi u obzir mnogobrojne faktore od opcih, vrijednosnih, pragmaticnih, pojedinacnih, osobnih, kao i sto bi bila alternativa kada bi pobacaj bio nelegalan, mislim da je zakonska regulativa koja je sada na snazi u vecini europskih drzava, prema kojoj je pobacaj legalna opcija, najbolje rjesenje do sada.

[Kaae]

ako bih sumirala ono sto mislim rekla bih ukratko: pobacaj nije kontracepcija, niti bi to trebao biti, mada ce uvijek biti onih koji ce ga u tu svrhu koristiti.
vjerujem da ce mogucnosti kontracepcije postajati sve bolje i dostupnije, kao i educiranost djevojaka/mladica/zena/muskaraca tijekom cijelog spolnog zivota. te da ce se broj pobacaja smanjivati.

uzevsi u obzir mnogobrojne faktore od opcih, vrijednosnih, pragmaticnih, pojedinacnih, osobnih, kao i sto bi bila alternativa kada bi pobacaj bio nelegalan, mislim da je zakonska regulativa koja je sada na snazi u vecini europskih drzava, prema kojoj je pobacaj legalna opcija, najbolje rjesenje do sada.

Upravo ovo i pise (jel vecina?) onih sto su se javili na ovom topicu.

[apricot]

mislim da je emocionalni aspekt u smislu kako mi zametak dozivljavamo, osjecamo, takoder jako vazan aspekt u formiranju stava prema tome da li nam je pobacaj prihvatljiv ili ne. ocito nije za svih jednako kada ga pocinjemo osjecati kao dijete, kada prestaje biti apstraktni zacetak zivota.

evo, ja mislim kako je to najvažnije.
na stranu i materijalno i moralno, i vjersko i legitimno...

je li to trenutak spajanja spolnih stanica, ili onaj kada na UZV vidimo gestacijsku vrećicu, kada čujemo otkucaje srca, kada vidimo mahanje nožicama, kada počne rasti trbuh... ili tek kada rodimo?

kao što su nam različite ljubavi prema roditeljima, partnerima, djeci, domovini, moru ili ovome Forumu, tako drugačije doživljavamo trenutak začeća ili trenutak poroda.
kao što ne možemo vjerovati da netko napusti dijete i ostavi ga zauvijek... pa sve do nevjerice kako smo mogli pustiti dvogodišnjaka s bakom na more...

široke su granice, a njihova rastezljivost povelika i različita upravo onoliko koliko je i svatko od nas različit.

i neka je tako; neka svatko sa sobom nosi svoje obiteljsko, odgojno, genetsko, socijalno... naslijeđe.
i zato postoje i "nore" i "frances", sretne i nesretne u takvim životnim situacijama. jer su drugačije jedne od drugih.

[Zubic vila]

Potpisujem i Seni, i Kaae i Apricot. Mislim da se dobar dio nas većinu vremena vrti oko tog mišljenja. Samo ga nismo tako detaljno razložile. Seni,

Već sam napisala da mislim da je za mene abortus svakako tužan čin, da nije sam po sebi nešto za pohvalu, ali opet vjerujem da život u svojim nevjerojatnim nijansama napiše priče koje se ne mogu sažeti u dvije moralizirajuće rečenice kojima neki iznose svoje mišljenje o abortusu.

Lako je meni iz perspektive relativno mlade i zdrave žene koja ima divnog muža i ne živi u oskudici reći da ne bi mogla na abortus. Iako, + ili - 10 godina od sada, ne mogu zaista znati kako bi gledala na neželjenu trudnoću. A kamoli osuđivati bilo koga drugoga. S kojim pravom? Zaista se grozim tog međuljudskog etiketiranja, osuđivanja i paušalnog procjenjivanja.

[fritulica1]

seni, prekrasni postovi.

[RozaGroza]

je li to trenutak spajanja spolnih stanica, ili onaj kada na UZV vidimo gestacijsku vrećicu, kada čujemo otkucaje srca, kada vidimo mahanje nožicama, kada počne rasti trbuh... ili tek kada rodimo?

kao što su nam različite ljubavi prema roditeljima, partnerima, djeci, domovini, moru ili ovome Forumu, tako drugačije doživljavamo trenutak začeća ili trenutak poroda.

???
Dakle moje dijete koje je mene od 14 tjedna trudnoče lupalo, štucalo i imalo piša, bilo potpuno razvijeno, da ne spominjem činjenicu da mu je sa 5 tjedana trudnoče kucalo srce (SRCE), nije zapravo živo sve do onog trenutka do kad on ne postane živ u mojoj glavi - ne samo moje već svako? Dakle fetus tj. beba nema nikakva prava do onih koje mu njegova mama odluči dati a njena odluka ovisi o njenom osjećaju i uvjerenjima? Ovo čak nadmašuje i one babske tvrdnje da ti sa 4-5 mjeseci beba "oživi".

[apricot]

Roza, pa tebi jeste.
I to je predivno, stvarno.

Ali, dopusti da meni nije.
I da se ne mogu vezati za to dijete sve dok ne vidim to mahanje ručicama i nožicama (to je moja granica).

[ina33]

Seni, slažem se sa svim što si napisala, tako to osjećam kad sam napisala da nema univerzalnih vrijednosti (jer je podložno tumačenjima tj. "pragmatičnom moralu"), samo što sam "bedasta" za to tako napisati, i baš mi je drago što si to tako "raspeglala", hvala ti. Sviđa mi se ovaj tijek koji je nastao nakon rasprave sillyme-zdenke2 i tebe jer mi je "raspisalo" moj stav i bilo (za mene) produktivno.

[cvijeta73]

Seni, slažem se sa svim što si napisala, tako to osjećam kad sam napisala da nema univerzalnih vrijednosti (jer je podložno tumačenjima tj. "pragmatičnom moralu"), samo što sam "bedasta" za to tako napisati, i baš mi je drago što si to tako "raspeglala", hvala ti. Sviđa mi se ovaj tijek koji je nastao nakon rasprave sillyme-zdenke2 i tebe jer mi je "raspisalo" moj stav i bilo (za mene) produktivno.

xx

[stray_cat]

po prvi put otkako sam na forumu apeliram na moderatore da se tema zakljuca

[apricot]

zašto?

[eda]

seni nemam rijeci, predivni postovi, topli, ljudski...

[studena]

Osim što u potpunosti potpisujem sve postove Zubic vile, pogotovo zadnji gdje
je tako lijepo sažela sve što ja mislim o ovoj temi, samo opaska da meni krumpiric baš lijepo
filozofira

[mrkvica05]

Spominje se da je važan emocionalni aspekt kako mi same doživljavamo zametak - u redu, ali mislim da je nebitno za prihvaćanje stvarnosti da zametak postoji i da je to dijete (ja npr. do kraja trudnoće mogu odbacivati pomisao da sam trudna i majka, ali to ne mijenja činjenicu - fizičku - da je dijete tu, bez obzira na moje emocije).
Apstraktni začetak života - što je to? Ili je začetak ili nije. Kada se spoje dvije (m. i ž.) stanice za mene je to početak života. Bez obzira hoće li to dijete u 8., 15. ili 35. tjednu umrijeti ili će i mene i njega pogaziti autobus na izlasku iz bolnice to ne mijenja činjenicu da je dijete tu. Ne moje emocionalno prihvaćanje nego je čista realnost da je dijete tu.
Jedan nevezani primjer: u 40. tj. prikopčali su me na ctg i rekli mi da imam trudove, lagane doduše, ali da ih imam. Ja ih nisam osjećala. Znači li to da ih nisam imala?
To što žena ne osjeća da je zametak dijete ne znači i da nije. Možemo si mi racionalizirati odluku o pobačaju ili opstanku trudnoće tako da upletemo emocije u tu odluku, ali to ne mijenja činjenicu da imamo plod/dijete u utrobi.

[ina33]

Nakon seni ću zvučat pretehnički, ali, nastavno na raspravu gdje je dijete, tj. je li tu i je li to činjenica, evo, wikipedia (dobro, nije baš neki sukus mudrosti, ali opet) definira dijete da je to stadij čovjeka između rođenja i puberteta.

[Zubic vila]

mrkvica i Roza, slažem se s vama utoliko da abortus jest prekid života, ja bih rekla potencijalnog života. I da je plod tu, htio to netko priznati ili ne, osjećala to majka ili ne. Ali pitanje početka života jest i filozofsko i medicinsko i vjersko itd.

Nekome je nezamislivo koristiti kondom jer razmišlja na način- "tko sam ja da se miješam u posao majke prirode/boga i stavljam gumicu između spermija i jajne stanice- ako bog/priroda žele da sad začnemo dijete- neka tako bude."

Nekome je super sadašnji MPO zakon jer smatra da trebamo štititi neusađene zametke do te mjere da se zbog toga na koncu rodi manje djece iz MPO postupaka.

Nekome je početak života srčana akcija na UZV, nekome vidljive rukice i nogice...

I svi su donekle u pravu jer medicina svim ovim momentima pridaje određenu važnost.

Imala sam u prvoj trudnoći spontani pobačaj sa 6 tjedana, znala sam od prvog trena da sam trudna, željeli smo bebicu i veselili joj se beskrajno. Užasno sam teško to podnijela, sva sam bila saživljena sa trudnoćom ALI niti u jednom trenu nisam sumnjala da je moja bol ništa u odnosu na onu koju proživi žena koja rodi mrtvorođenče ili izgubi trudnoću u nekoj dosta kasnijoj fazi. Zašto to pišem? Iako iz ljudskog zametka neće nastati ni kamen ni kokoš (kako je netko napisao) nego jedino i eventualno čovjek, mislim da ipak plod od 6 tj. ili 16. ili 26. nisu podjednako život. Nemaju ista osjetila, organe, šanse za preživljavanje, nisu jednako razvijeni itd. I nemaju istu težinu naspram prava žene da bude isključivi gospodar svoga tijela. To uvažavaju i zakonodavstva kad stavljaju krajnji rok za pravo na abortus. Teški su to izbori, ali je život očito pokazao da trebaju postojati.

[Mondu]

To što žena ne osjeća da je zametak dijete ne znači i da nije. Možemo si mi racionalizirati odluku o pobačaju ili opstanku trudnoće tako da upletemo emocije u tu odluku, ali to ne mijenja činjenicu da imamo plod/dijete u utrobi.

I kaj sad..misliš da ženu koja je odlučila otići na ab to zanima ?!

Meni je već i smiješno koliko se neke trude i trude, a ovaj forum uopće nije za takve teme, ovdje piše grupici žena koje velikom većinom uopće ne predstavlja Hrvatski prosjek, nit financijskim statusom, nit obrazovanjem, a da ne pišem o onima koje su imale spontane ili se bore s neplodnošću, tak da realno, ovdje malo koja uopće može shvatiti zašto bi neka žena i otišla na ab, a da nije neka 'spaljena luđakinja' kojoj je to vid kontracepcije...važno je samo da ste, kao i obično, užasno pametne.

Sorry ako će se itko uvrijediti, al brate mili stvarno ste zabrijale.

[pikula]

Usprkos tome što su neki odlučili da sam ja za potpunu zabranu pobačaja, ja moram reći da ja u tako nešto nikad ne bih upuštala. Sigurna sam da postoje mnoge teške situacije i medicinski i kojekako u kojima sigurno nije lako povući crtu kredom i ne misilm da je to odluka koja se može lako zakonski formulirati, ali niti ova tržišna dostupnost koju neke zemlje nameću kao ljudsko pravo mi nije riješenje. Iskreno meni se jako sviđa izraelski model, frendica mi tamo živi i pričala mi je da je tamo zakonski model ovakav(dakle po usmenom predanju,nisam tražila pismene dokaze) pobačaj je legalan do 12 tjedna s tim da kad se žena prijavi za pobačaj, prolazi detaljno savjetovanje, postoji cijeli tima stručnjaka od psihologa, socijalnih radnika, bračnih savjetnika, rabina, hodža itd, ali i niz ustanova koje se bave zapošljavanjem, smještajem, financ pomoći itd u koje ih onda mogu uputiti. Ako je ikako moguće traže da i otac djeteta bude uključen u savjetovanje. Tek kad se prođu sve opcije i to je po njihovom zakonu obavezno, žena je slobodna donjeti neovisnu odluku i nitko je više ništa ne pita. Kako sam ja to shvatila kod njih je mreža organizacija, vladinog i nevladinog sektora za zbrinjavanje neželjene djece i pomoć mamama koje žele roditi ali imaju ozbiljne probleme bilo kojeg tipa puno razgranatija i funkcionira pa samim tim zakonska obaveza savjetovanja prije odluke nije neki licemjeran način da izbiju zakonski rok nego stvarno nude pomoć i isplati se proći takav proces. Iskren mislim da je to je model po mjeri države koja drži do ljudskih prava i žene i obitelji i djeteta.

[rehab]

Jedno pitanje. Ako je zigota/embrij obična nakupina stanica, potencijal ljudskog života, smatrate li da je ok da žena uzima droge, puši i pije alkohol do onog tjedna do kojeg je dozvoljen abortus (iskreno nemam pojma koja je vremenska granica), ako ona to želi? Može li se ona opravdati time da ona još ne doživljava plod, da ne gaji nikakve osjećaje prema njemu i da je to njeno pravo jer je ona gospodar svoga tijela i ima pravo činiti s njime što želi, iako time nanosi štetu plodu?
Ovo me iskreno zanima, pitam bez ikakve namjere da provociram.

[ina33]

Drogiranje mi je koma, ne samo u kontekstu trudnoće, nego i zdravlja te žene. Prestala sam se zgražat na pušenje i uzimanje alkohola, ako nije u ogromnoj mjeri, iako sam nepušač i samo povremeno nešto popijem - jer vidim kako mi iz svijeta neplodnosti dubimo na trepavicama, a ne pomaže, a preispitujemo svaku stvar, od toga da li jesti crveno meso i ići na sport, a da nekom tko je plodan jedna cigareta dnevno ili malo pive neće naškodit plodu. Pretjerano opijanje i pušenje i bilo što što bitno ugrožava zdravlje - mislim da nitko od nas neće reći bravo, ako ni zbog čega drugo, ono zbog zdravlja te žene.

[Mondu]

Jedno pitanje. Ako je zigota/embrij obična nakupina stanica, potencijal ljudskog života, smatrate li da je ok da žena uzima droge, puši i pije alkohol do onog tjedna do kojeg je dozvoljen abortus (iskreno nemam pojma koja je vremenska granica), ako ona to želi?

Meni uopće nije jasno tvoje pitanje
Zasto bi takva zena uopće pušila, pila ili se drogirala samo do onog tjedna do kojeg je dozvoljen abortus ?

[pikula]

guglala sam malo i vidim da je zakon u izraelu nešto drugačiji od prakse koju mi je opisala frendica, ali opet to mi je ok. Jasan zakon i fleksibilna i efikasna podrška.

[Mondu]

guglala sam malo i vidim da je zakon u izraelu nešto drugačiji od prakse koju mi je opisala frendica, ali opet to mi je ok. Jasan zakon i fleksibilna i efikasna podrška.

Meni se uopće ne sviđa njihov zakon.

The termination committee approves abortions, under sub-section 316a,in the following circumstances:

1.The woman is younger than seventeen (the legal marriage age in Israel) or older than forty.
2.The pregnancy was conceived under illegal circumstances (rape, statutory rape etc.), an incestuous relationship, or outside of marriage.
3.The fetus may have a physical or mental birth defect.
4.Continued pregnancy may put the woman's life in risk, or damage her physically or mentally.

Šta je tu fleksibilno i za koga ?

[Mondu]

Ajd možda ovaj članak 4, ali ne vidim kako bi udana žena od 30 mogla abortirati jer ne zeli zadrzati dijete, a potpuno je psihički i fizički zdrava.