Cijepivo protiv tuberkuloze

Trlababalan je napisao retoričko pitanje. Time jasno pokazuje tvrdoću stava, što je cool, a bit će guba čuti koju će pjesmu pjevati kada se službena pulitika promijeni.

Amerikanci smatraju da im je integritet PPD-a važniji od nekakve marginalne "zaštite" koju BCG (ne) pruža. Obzirom da se radi o naciji pro-cijepnih fanatika koji svaki BS uštrcavaju s religioznim zanosom i sjajem u očima, mislim da takav stav protiv BCG-a svakako treba razmotriti. PPD je nakon BCG-a besmislen, a "zaštita" koju priža BCG je zanemariva i ograničena na egzotične situacije kao iz retoričkog pitanja. Povrh svega, nas "cijepljene" doživljavaju kao divljake iza "željezne zavjese".

Dakle, s jedne strane je jednoznačni PPD i mogućnost jednostavne dijagnostike i promptnog reagiranja.
S druge strane je beskorisno bušenje djece s nečim bez veze od čega PPD postane neupotrebljiv i s njime ne možeš stvarno računati.

Vjerojatno je retoričko pitanje postavljeno u svrhu zastrašivanja kako bi se opravdalo barbarsku praksu neizbježnog cijepljenja u rodilištu. Jednostavan odgovor je: kad će me zanimati nešto toliko malo vjerojatno, otići ću u knjižnicu ili na Internet i čuditi se zašto trlababalan oko toga toliko drami.

meni je tak svejedno jel' bu frost zaštitila svoje dijete ili ne. samo iznosim činjenice. Davor misli da je važnije spasiti tumačenje PPD testa u Americi nego zdravlje djeteta, pa to lijepo navodi. a svi ostali neka si odaberu prioritete na temelju iznesenoga. (PPD nije jednoznačan i super dijagnostika nigdje, pa ni u vrloj Americi za ne-BCG-irane amerikance)

Ja se unaprijed ispričavam administratorima, naime, tražila sam zabranu pristupa pa mogu samo ovdje pisat. Daddycool, nisam mislila da ćeš me tako hladnokrvno ukinuti - nadala sam se nekom upozorenju tipa za "dan ili dva ćete biti onemogućeni". One 3 poruke da sam sigurna su mi greškom poslane 3 puta, pa je valjda i to pogodovalo hitnom prekidu komunikacije :grin:

Uglavnom, ostala sam dužna na jednoj temi pa molim da mi se dozvoli da ovim putem odgovorim jer odgovor smatram prilično važnim. Tema se nalazi na Zdravlju djece - Cijepivo protiv tuberkuloze.
Dakle, ako mogu...

"Davore, ne znam zašto misliš da pljujem po nekome ako sam uvidjela da krivo zaključuješ i dovodiš u vezu neke stvari (osim ako misliš da je to kod tebe nemoguće?).
Kad se dijete cijepi protiv tuberkuloze nastaje ožiljak (potvrda da je došlo do reakcije tijela na klicu), ako to izostane znači da nema odgovora i dijete nije zaštičeno od tbc-a i kao takvo mora se cijepiti bez obzira na ppd test. Negativan test kod dijeteta koje ima ožiljak znači da dijete nije bilo u kontaktu s klicom tbc-a, tj. ako se takvo dijete ponovno cijepi jer mu je test "loš" dolazi do jake reakcije zbog hiperimunizacije cijepivom.

Uglavnom, ono što mene muči je to što će mnoge majke tebe slijepo poslušati jer stvarno zvučiš pametno i učeno, a koliko je to opravdano... s obzirom da nemaš znanje iz medicine koje bi ti trebalo biti jako velika podloga za donošenje ispravnih zaključaka, jer kao što već stoti put naglašavam medicina je jako kompleksna znanost i ne može se naučiti preko interneta. Medicina se ne može studirani ni izvanredno, valjda i to nešto govori.
Nisi ti glup čovjek, daleko od toga, ali previše zabrazdiš u neku ideju i jednostavno ne vidiš i ne čuješ druge argumente, znam jer i ja se tako nekad ponašam. Ovo sad, definitivno nije takav slučaj, ovo što ću ti sad napisati nije namjera da te omalovažavam ili ti solim pamet. Nemam smajlije pa ću samo napomenut da ovo pišem bez imalo cinizma.

Dakle, cjepivo protiv tbc-a štiti bebe i malu djecu od poslijedica zaraze koje mogu biti katastrofalne. Da tuberkuloze ima u neku ruku pokazuju i relativno česti pozitivni ppd testovi.

Polio - argumenti ti stoje, ali problem nastaje kad se svi ili večina odluče ne cijepit.

Hripavac - je bolest koja kola među odraslom populacijom (zato se i ne cijepe djeca starija od 6 godina radi hiperimunizacije tj. pretpostavke da su već bili izloženi hripavcu iz okoline, pa im reakcije znaju biti gadne). Kako onda uvjeravati neku majku da dijete ne cijepi kad joj ona prva može prenjeti tu bolest misleći da je malo prehlađena. Da li si ikad vidio necijepljeno dijete oboljelo od hripavca... vjeruj mi to je strašno i to nitko ne bi poželio svom djetetu, kamoli bebi. Mogučnost zaraze je prevelika, a bolest za bebu preteška.

Tetanus - dijete se može cijepiti i kao starije ili nakon gadne rane.

Difterija - također kao i tetanus nije cijepivo koje štiti od bolesti, nego toksoid, koji štiti od posljedica bolesti koje mogu biti katastrofalne pa i sa smrtnim ishodom. Opet te pitam da li si vidio dijete oboljelo od difterije - ja jesam.

Vodene kozice, ospice, rubeola, zaušnjaci - nijedna od ovih nije strašnja bolest (osim možda ospice imaju nešto veče i teže komplikacije)
Kad se dijeca ne bi cijepila protiv ospica one bi bile u rangu s kozicama, rubeola je opasna za nerođenu djecu, zaušnjaci za mušku djecu.

Mislim da je bsg, cjepivo protiv hripavca i difterije više nego nužno, ali to je samo moje skromno mišljenje utemeljeno na znanstvenim činjenicama i dokazima. Da se razumijemo, ni moja djeca nisu cijepljena svim cjepivima, ali ipak pokušavam razlučiti što je bitno, a što ne. Nadam se samo da će sve mame svaku informaciju koju nađu na internetu detaljno proučiti i raspraviti s nekim stručnijim od mene i Davora, a kome vjeruju.



P.S. Molim administratore da moju poruku smjeste na odgovarajući pdf ili bar Davoru na pp.
Hvala na razumijevanju,
Arijana

A BCG je potpuno bezvrjedna konkokcija koja sa zdravljem djece nema puno veze.

Citiraj:

---

Davor prvotno napisa

A BCG je potpuno bezvrjedna konkokcija koja sa zdravljem djece nema puno veze.

---

ok. ...........to je valjda ta demokracija kojoj smo toliko težili

Citiraj:

---

trlababalan prvotno napisa

tuberkuloza se prenosi aerogeno. osoba koja izlučuje mikobakterije tuberkuloze iz izbacuje kašljem, kihanjem, pjevanjem, govorom.... sasužene kapljice sa živim mikobakterijama (infektivne jezgre) ostaju lebdjeti u zraku i oni koji borave s njima u istom prostoru se mogu zaraziti udisanjem tih "jezgara". Što je bliži i dulji komtakt sa zaraznom osobom, to je veća šansa da se odjetljivi zarazi. Ne postoji prag trajanja izloženosti koji se smatra prihvatljivim ili neprihvatljivim. Vrlo rijetko se događa infekcija izravnim ulaskom mikobakterija kroz neoštečenu sluznicu ili oštećenu kožu. Zemlje kao pola zapada, kod kojih je tuberkuloza rijetka, aktivno traže putnike zrakoplova ako se dozna da je na letu bi onetko tko iskašljava mikobakterije tbc, i podvrgavaju ih zdravstvenom nadzoru. Zaražavanje ne dovodi nužno do kliničke bolesti.Rizik obolijevanja je najveći kod djece do tri godine starosti. i kod imunosuprimiranih osoba. to je to, ukratko.

---

Jasno da ne postoji trajanje izloženosti koje je prihvatljivo , nije li tako za bilo koju bolest? Činjenica jes da se tuberkuloza prenosi najčešće dugotrajnim boravkom(u pitanju je više dana , tjedana ili mjeseca) u zajednici sa osobom oboljelom od aktivnog plućnog oblika?
Što se tiče kontrola u avionima , po meni je to najlakši oblik kontrole da osobe koje su u aktivnoj fazi bolesti ne uđu u zemlju , ne zbog toga što netko kašlje po avionu?
Zašto su unatrag nekoliko godina ukinuta docijepljivanja (i probe) koja su se provodila ako su probe bile negativne sa 1 i 7 godina dijeteta?

Kako se bebe cijepe odmah po rođenju (zapravo prije izlaska iz rodilišta) malo (ili nikako) se informira roditelje o mogućim nuspojavama. Trlababalan dali možeš napisati nešto o tome?

sirius, nemam vremana odgovarati na sva ta pitanja. i ne vidim da po ćemu su odgovori na ta pitanja relevantna za diskusiju o tome treba li novorođenče BCG-irati u Hrvatskoj ili ne.

Primio na znanje i cijenim trud.

Nigdje se ne eksponiram kao stručan u pitanjima cijepljenja i ne vjerujem da sam ikome u stanju promijeniti stav - tko ga svojim vlastitim proučavanjem tematike nije formirao. Pisanjem nastojim postići samo dvije stvari:
- svijest o tome da je normalno imati pravo na informirani izbor (i vjerodostojnu informaciju)
- svijest o tome da floskule o cijepljenju nemaju znanstvenu podlogu

Time ne kažem da ne postoje znanstveni radovi na temu cijepljenja, nego da rezultati tih istraživanja daju sliku koja nije nimalo ružičasta, a većim dijelom nisu relevantna jer ne obuhvaćaju necijepljenu populaciju ni double blind metodologiju. Konkretno, za BCG je velika indijska studija pokazala negativan rezultat. Nedostatak stvarne znanstvene podrške moj needucirani stav čini potpuno jednako vjerodostojnim.

Za sve ostale primjere bolesti za koje postoje cjepiva postoji i alternativan pogled. Možda je onaj najzanimljiviji da su necijepljena djeca u velikoj mjeri zdravija od cijepljene, čime samoj ideji cjepiva treba ozbiljan remake. To koliko su ta cjepiva smislena najbolje pokazuju redovita izbijanja bolesti među cijepljenima što se u slučaju da cjepiva nisu obična prijevara ne bi događalo. Najfriškiji primjer je izbijanje zaušnjaka među cijepljenima u New Yorku i New Jerseyu. Za razliku od epidemije od prije par godina u Engleskoj gdje su okrivili samo jednu dozu kojom su tamošnji tinejdžeri bili cijepljeni, u ovom slučaju se radi o potpuno cijepljenima. Dakle, niti višestruko cijepljenje nema učinka.

Kad bi mi se po pitanju cjepiva omogućilo konzumiranje ustavom zajamčenog prava na izbor medicinske skrbi - ne bih ni zucnuo. Dok me izazivaju ja odgovaram.

A mentalni napad s idejom da djetetu uskraćuješ zdravlje ako ga ne BCG-iraš (kao da imaš izbora) si spremno odapeo.

Kad se guraš - isprsi se do kraja!

Citiraj:

---

trlababalan prvotno napisa

sirius, nemam vremana odgovarati na sva ta pitanja. i ne vidim da po ćemu su odgovori na ta pitanja relevantna za diskusiju o tome treba li novorođenče BCG-irati u Hrvatskoj ili ne.

---

Zato to mislim da su konkretna pitanja korisna za donošenje zaključaka zašto je nešto potrebno u nekom području , a u nekom drugom nije.
Zato što mislim da su takva pitanja puno korisnija od prepucavanja tipa ja ovo , a ti ono.
Činjenica je da će se bebe i dalje BCG- irati dok je to propisano zakonom, ali ne bi bilo loše da roditelji znaju zašto.
Ja bih i dalje voljela , da odgovoriš na njih kad nađeš vremena. Hvala.

Citiraj:

---

Davor prvotno napisa

A mentalni napad s idejom da djetetu uskraćuješ zdravlje ako ga ne BCG-iraš (kao da imaš izbora) si spremno odapeo.

Kad se guraš - isprsi se do kraja!

---

mentalni napad? :) svašta...... napisao sam zašto se BCG-ira djecu kod nas. .....da ne dobiju tuberkulozni meningitis. .... i napisao sam da ako se ne BCG-iraju imaju mogućnost razviti TBC meningitis je ne živimo na pola zapadne Europe. a ti se slobodno bavi mentalnom obranom i demantiraj to što sam napisao. ...kao što rekoh - demokracija. (zakaj ne mogu napraviti prorede između rečenica?)

Citiraj:

---

sirius prvotno napisa

Zato to mislim da su konkretna pitanja korisna za donošenje zaključaka zašto je nešto potrebno u nekom području , a u nekom drugom nije.
Zato što mislim da su takva pitanja puno korisnija od prepucavanja tipa ja ovo , a ti ono.
Činjenica je da će se bebe i dalje BCG- irati dok je to propisano zakonom, ali ne bi bilo loše da roditelji znaju zašto.
Ja bih i dalje voljela , da odgovoriš na njih kad nađeš vremena. Hvala.

---

pa napisao sam već u prvom postu zašto se bebe BCG-iraju u Hrvatskoj (i šire). Da ne dobiju tuberkulozni meningitis.... jer u Hrvatskoj imaju veću šansu zaraziti se tuberkulozom nego na pola zapadne Europe. ....koji je dio nejasan?

Ajmo bez prepucavanja ja ovo ti ono. Vrijedi za obojicu, dečki.:yes:

evo. pročitajte, pa diskutirajte. http://www.who.int/vaccines-document...I-e/mod5_e.pdf ..... http://www.who.int/immunization/wer7...tion_paper.pdf ... tko nakon čitanja ova dva dokumenta zaključi da je BCG-iranje novorođenčadi u ovom trenutku na ovom prostotru stvarno nepotrebno neka ne BCG-ira svoje dijete, pa dobro. Naravno, veća je šansa da dijete ne oboli od tuberkuloznog meningitisa nego da oboli. A na svakom je da odluči koliki rizik želi prihvatiti. Kako rizik od bolesti, tako i rizik od nuspojava BCG-iranja.

Prije nekoliko desetljeća jedno ljeto sam boravila u zgradi, igrala se u dvorištu itd gdje je u podrumu umirao starac od tuberkuloze. Ja nisam bila cijepljena a imala sam oko 3 godine. Zemlja iz koje sam bila došla ne vrši cijepljenje. Naravno nisam zaražena, a bila sam izrazito sitno dijete, a i često sam putovala kroz zaostale krajeve naše zemlje koja je u to doba imala daleko veći broj kliconoša nego danas. Jedna soba put do groba i slično od Štampara ukazuje na stvarne uzroke pobola. Potreban je cijeli splet okolnosti za zarazu. Tko zna kako bi h ja reagirala da moje necijepljeno dijete trčkara oko stana gdje umire tuberkulozni bolesnik. Šteta što ne znamo više o razlozima prijemčivosti. Uglavnom, ako iz siromašnih slojeva Meksika ilegalni useljenici u USA ne predstavljaju dovoljnu prijetnju za uvođenje TBC cjepiva u USA , onda ne treba paničariti. Tko je kod nas glavni rezervoar TBC-a?

Citiraj:

---

frost prvotno napisa

ma stranu sto su me dva pedijatra savetovala da je to sasvim u redu odluka. jedna koja nije cjepila svoje dvoje dece ( suprug i ona su klinicki pedijatri) a druga koja me je savetovala da ako odlucim to bude iza 6 meseci detetovog zivota.

---

hrabri neki pedijatri

Kopiram post od frost koji je slučajno završio obrisan

Citiraj:

---

http://www.roda.hr/forum/images/misc/quote_icon.png Prvotno napisano od trlababalan http://www.roda.hr/forum/images/butt...post-right.png
meni je tak svejedno jel' bu frost zaštitila svoje dijete ili ne. samo iznosim činjenice. Davor misli da je važnije spasiti tumačenje PPD testa u Americi nego zdravlje djeteta, pa to lijepo navodi. a svi ostali neka si odaberu prioritete na temelju iznesenoga. (PPD nije jednoznačan i super dijagnostika nigdje, pa ni u vrloj Americi za ne-BCG-irane amerikance)



ma stranu sto su me dva pedijatra savetovala da je to sasvim u redu odluka. jedna koja nije cjepila svoje dvoje dece ( suprug i ona su klinicki pedijatri) a druga koja me je savetovala da ako odlucim to bude iza 6 meseci detetovog zivota.

nekako, ako sam i ja glupa, uzdam se u njihovo znanje i pamet

---

Ako imate reći nešto korisno o BCG-u ili TBC-u slobodno nastavite.
Ostalo će biti obrisano.

Davore ,nema potrebe da svaka tema bude u tonu generaliziranja i prepucavanja. Osobno ,ne vidim apsolutno nikakvu korist za roditelje koji žele informaciju o određenom cjepivu , da svaka (ali baš svaka) tema krene u smjeru da su cijepiva apsolutno štetna .
Trababalan, hvala ti na linku na dokument. Nažalost, nisam dobila odgovore na svoja pitanja na hrvatskom. Mislim da zastrašivanje roditelja koji ne misle kao ti isto nema apsolutno nikakvog smisla.
Informiranje je nešto što mi se sviđa , zastrašivanje ne .

moji pedijatri nisu hrabri nego imaju znanje iz te oblasti. ti si pedijatar trlababalan, medicinar, veterinar, stomatolog? bilo sta sto te cini kompetentnim da nazivas to hrabroscu bez da udjes u dubinu necijeg razloga?
po meni koristis samo onaj preostali metod "zastrasivanje" bez neke logike. pa nisu ni svi za vakcinu.
vidis, ja sam ti rekla razlog moje odluke, znaci postoji neka istorija "bolesti" zbog kojeg se kod mene izbegava ta vakcina.

Citiraj:

---

frost prvotno napisa

moji pedijatri nisu hrabri nego imaju znanje iz te oblasti. ti si pedijatar trlababalan, medicinar, veterinar, stomatolog? bilo sta sto te cini kompetentnim da nazivas to hrabroscu bez da udjes u dubinu necijeg razloga?
po meni koristis samo onaj preostali metod "zastrasivanje" bez neke logike. pa nisu ni svi za vakcinu.
vidis, ja sam ti rekla razlog moje odluke, znaci postoji neka istorija "bolesti" zbog kojeg se kod mene izbegava ta vakcina.

---

frost, imaš pp

Sirius, zašto je moj post obrisan?

Citiraj:

---

trlababalan prvotno napisa

frost, imaš pp

---

tj. nadam se da imaš pp. ne kužim ovo novo sučelje.
Ako nisi dobila pp, javi, pa ću ponovno poslati.

Sirius, zašto iznošenje informacija o bolesti ili komplikacijama nazivaš plašenjem?
To je jednostavno iznošenje činjenica s ciljem da se ne bi stekao pogrešan dojam da neke stvari ne postoje.

Kao što postoje nuspojave na cijepljenje, tako postoje i bolesti protiv kojih se cijepi i djelotvornost cjepiva.

Navođenje samo jedne strane medalje je krivo.

Onda kad se zna da postoji i jedna strana i druga, odlučuje se o odnosu koristi i rizika.

Smatram da je u ovom trenutku još uvijek veća korist od BCG-iranja novorođenčadi od moguće štete.

Doista je teško ovdje napisati sve detalje o tome.

pozdrav.

imam pp i odgovorila sam ti

Citiraj:

---

Nuktemeron prvotno napisa

Uglavnom, ako iz siromašnih slojeva Meksika ilegalni useljenici u USA ne predstavljaju dovoljnu prijetnju za uvođenje TBC cjepiva u USA , onda ne treba paničariti. Tko je kod nas glavni rezervoar TBC-a?

---

Iskreno,m ne znam napamet kakva je incidencija Tbc u Meksiku. Možda je niska.

Što se amerikanaca i useljenika tiće, dok su ilegalni ne predstavljaju značajnu opasnost za amerikance jer je socijalna dinamika između ilegalaca i legalaca ograničena.
Ali svatko tko se želi legalno useliti u SAD prolazi jako strog zdravstveni pregled. Ako kandidat ima tuberkulozu, ili će mu biti odbijen ulaz u zemlju, ili će biti (prisilno) hospitaliziran u SAD-u do trenutka kad više nije zarazan za okolinu.

K nama se bez ikakvih problema može useliti netko tko izlučuje mikobakterije. Mi nemamo takve propise kao amerikanci.

:coffee: vidim fale neki postovi, a neki su prebačeni s drugog topica.

Nitko ne razmislja o tome dok se to ne dogodi a ne daj boze...imamo svi svoja misljenja.
Moja prica....brat mi zivi u njemackoj,ozenjen ima kcer od 8 godina i sina od 7 mjeseci.bio je na ispomoci u holandiji....i tamo dobio tuberkulozu....nakon bolova je otisao na pregled gdje su mu petkom rekli da je nesto lose...nisu ni oni znali.on je mislio da je rak.otisao je kuci...test je stigao nakon ctg-a u ponedjeljak i nakon sto je dao testirati ispljuvak.dijagnota tbc 7 stupan.zarazan je vec 6-8 tjedana......panika za djecu pogotovo za sincica od 7 mj.....svekar,svekrva,prijatelji...ali najgore djeca i supruga....djeca,djeca...treba razmisliti......a ja hvala bogu ne trebam jer sam svoje cjepila jer nikad ne znas...cak tamo i u njemackoj i holandiji gdje je standard visok a moj brat dobrostojeci covjek koji nikad ni u snu ne bi pomislio da bi mogao dobiti tuberkulozu....a u njemackoj ukinuto cjepljenje.....
Meni je prestrasno i samo cekamo ja i moja obitelj i nadamo se najboljim rezultatima.....
Ovdje u hrvatskoj gdje neki razmisljaju "zele" li cjepiti svoju djecu...meni se place....

KOliko cujem Klenovnik je pun
I TBC kao niti jedna druga lolest vise nije iskljucivo pravo siromasnih

Kate, jako mi je što ti je brat dobio tuberkulozu, nadam se ce da ce biti u redu i on i njegova familija. Medjutim, on je cijepljen, zar ne?

Cijepivo protiv tuberkuloze ne postoji. BCG nije cijepivo protiv tuberkuloze. Mozda sprijecava tuberkulozni meningitis u novorodjencadi (ne znam pa ne zelim o tome) ali ne sprijecava pravu tuberkulozu.

Vidim da odavno nije nikoga pisao na temi, ali se nadam odgovoru. Molim vas da li znate koliko traje oporavak nakon operacije besezitisa, odnosno upaljenog cvorica ispod pazuha, koji se javio kao reakcija na BSG, i da li je oporavak bolan? Hvala

Moj sin je imao BCGitis. Imao je cvoric iznad kljucne kosti koji je izdreniran operacijom. Nakon operacije mu se vise nije punio, a susjedni cvorici su se smirili. Oporavio se vrlo brzo, cim mu je maknut dren nakon par dana i kadnje zarasla rana ( sve skupa mozda 10 dana). Meni je koma sto je malisa bio na tuberkulostaticima 6 mj.