Tko smo to mi?

Citiraj:

---

pikula prvotno napisa

Lijepo mi je to pročitati :love2: Hvala.

Dobro si to Peterlin sažela, kao i uvijek. E sad, da malo ugnjavim, rekla si "mi hrvati" kad si izvan zemlje, znači ti podrazumijevaš građane RH, a vidiš kad se priča o natalitetu i solidarnosti meni se uvijek čini kao da se radi o tome da nam ne bi unutar zemlje pobjedili neki "drugi" elementi. Ponekad mi dođe da kažem pa ako je porodiljni pronatalitetna mjera da ne bi došli tu neki Turci raditi onda dobro ukinite meni taj porodiljni i dajte kome treba. Riskiram da zvučim "ugroženo".
Meni je to onako ideallistčno glavi da je porodiljni neko pravo bebe na mamu koja ga je rodila, da je socijalna pomoć tu da bi ljudi premostili neku nesretnu fazu u životu, a ne investicija u to da si osiguramo neku pobjedu u nekoj utrci. Taj ružan prizvuk borbe za prevlast mi strašno sužava taj "Mi". I ja kao i vi kad kažem mi mame, mislim na sve mame, ne na one čiji porod dobrinosi boljitku države...

---

Ne, nisam to mislila... Igrom slučaja imala sam prilike sagledati stvari s druge strane granice. Pojam "Mi Hrvati" oblikovao mi se u glavi tek kad sam 1990. godine boravila dulje vrijeme u inozemstvu (imam slike demonstracija s Trafalgara, bilo je svega). Ne znam da li bi mi se to dogodilo da se baš nije potrefio baš taj politički trenutak, zaista nisam sigurna... Znam da su mi suze potekle kad sam na kraju mise čula himnu. Ali isto moram reći da sam u tom istom miljeu vidjela i stvari koje bih radije zaboravila, pa je pojam "Mi, Hrvati" zapravo rastezljiv jer se s određenom emigrantskom ikonografijom nikako nisam mogla identificirati niti to danas mogu. To je u mojoj glavi i onda i danas bilo "oni". I brinulo me.

Mi, Hrvati - to ti je zapravo mišmaš svega i svačega, bez obzira s koje strane granice gledaš. U svakom žitu ima kukolja, a kriizna vremena uglavnom ga izbace na vidljivo mjesto. Ja nisam paranoična kad su u pitanju neki drugi narodi niti sam ikad bila. Puno je građana Hrvatske na službi u drugim zemljama, ne samo danas nego u razna vremena. Niti ti ljudi nekoga ugrožavaju tamo gdje su dospjeli trbuhom za kruhom, niti bi se mi trebali osjetiti ugroženima od nekih Turaka (tvoj primjer) ili bilo koga drugoga.

Kad ima dovoljno (posla, kruha) za sve, nitko se ne udružuje na "mi" način i ne zauzima frontu protiv nekoga kao da mu je protivnik. A kad nema dosta, onda se vrlo lako i sama možeš naći na strani "onih" koji su nepoželjni. Pitaj nekoga tko je izgubio posao na kojoj je strani i što misli o "Mi, Hrvati" psihologiji, pogotovo ako mu je radno mjesto nestalo u tranzicijskom vihoru.

Borba za prevlast nema nikakve veze s "mi". Borba za prevlast u sebi uvijek sadrži JA, JA... pa opet ja... a ako je u pitanju "mi" to ti je kao iz one pjesmice Tituša Brezovačkog:

Miš i štakor, pes i maček
Vsi skup grizu jen falaček.
Vsaki drži za jen zub
Al' dok grizu drže skup.

Nažalost, psihologija "mi" je upravo ovakva kad se radi o vlasti. I zato ima tak malo pametnih ljudi koji se za nju bore.

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

idem tražit topik, jer ovako niš ne razumijem :-/

da si pikula bar objasnila kome se obraćaš ("za vas"), onda bi nepoznanica bila samo MI, a ovako nemam od čega krenut mislit :mrgreen:

---

cvijeto draga http://forum.roda.hr/threads/71924-P...skim-potporama da ne lutas :mrgreen:

Citiraj:

---

Nena-Jabuka prvotno napisa

Mislim da nije toliko benigno, zato se uopće nisam ni upustila u nabrajanje tko sam to sebi ja ni tko smo mi jer svi dođemo do semantičke definije kao peterlin.
Usredotočila sam se na ono - izađimo malo kod promatranja problema iz toga svoga MI, kakvo god ono bilo trenutno, i uđimo u tuđe MI pa će stvarno biti manje onoga -ako moja krava crkne, neka i susjedova.
Moja mama je uvijek imala neku smiješnu postavku u glavi koju je nama prenosila, a glasi otprilike ovako - "Ja baš volim da su svi zdravi i bogati oko mene, em neće od mene prositi, em se ne moram za njih brinuti".

To je neka apsurdno altruistično-sebična kombinacija, koja nije baš posve luda.

---

Mislim da krivo tumačite moje pitanje kao neko postrojavanje ili diskusiju za i protiv (čega zapravo?)
Mislila sam baš na ovakvo lijepo nedjeljno filozofiranje - hvala Nena J :)

Citiraj:

---

Peterlin prvotno napisa

Miš i štakor, pes i maček
Vsi skup grizu jen falaček.
Vsaki drži za jen zub
Al' dok grizu drže skup.
Nažalost, psihologija "mi" je upravo ovakva kad se radi o vlasti. I zato ima tak malo pametnih ljudi koji se za nju bore.

---

Fora je pjesma LOL
Nisam mislila da ti to misliš o nacionalnom identitetu, samo sam nastavila razvijati tu ideju razlike nacionalnog/državnog identiteta vezano za socijalne mjere

dobro, sad sam malko čitala i onu temu (hvala leonisa) i vidim da bi me se moglo krivo shvatiti
nisam za ukidanje ikakvih prava

i dalje ne kužim što je trebalo biti u "mi"

al dobro, super bi mi bilo da nitko nikada ne mora razmišljati na način "mi" vs "oni"
tko god bili mi ili oni

hvala leo :love:
ok, tema ima potencijala ako se zaboravi ova prošla tema :mrgreen:
jer tamo su se više manje svi (!) složili da su protiv ukidanja stečenih prava, a samo su krenuli diskutirati o tome da li mjera ima rezultata. ili nema.

Citiraj:

---

tko god bili mi ili oni

---

sad su MI obitelji koje idu na treće. na prošlom topiku su MI bili mljekari. na onom još starijem topiku su MI bile obitelji s pristojnim primanjima, a s djecom koja idu u zagrebačke vrtiće. defiunitivno nisu MI bile obitelji s troje djece koja idu u zagrebačke vrtiće.

biti će takvih mi/vi topika, nažalost, još jako puno. prvi slijedeći na redu su vjerojatno škverani. :-(

Mi smo Borg. Rizistnc iz fjutajl.

Mi,može značiti mi ,ono ,svi....sve ovisi o čemu razmišljamo....danas nisam baš inspirirana za pisanje...
Vidim dosta vas se baziralo na pronatalitetnoj politici.Mislim da bi korisna bila jedino ona o majci-odgajateljici za četvero i više djece,s plaćom od bar 4000,00kn.To bi bilo super,pogotovo za rađanje djece na selu gdje je lakše stvoriti novi stambeni prostor,proširiti se,a i novac vrijedi više,odnosno može se drugačije rasporediti,ne mora odlaziti sve na hranu i režije kao u gradu.Na selu je mogućnost zaposlenja mala,tako da bi svi našli sreću i zadovoljstvu u ovakvoj mjeri.

pikula, sjetih se jedne knjige koju sam davno čitala - nobelovac Gunter Grass: Iz glave rođeni ( ili Nijemci izumiru )

To mi je palo šaka prije cca 25 godina. Inače volim Grassa, a ovo je još jedna od njegovih knjiga punih apsurda - kao i naša današnjica u RH

Citiraj:

---

Peterlin prvotno napisa

Kad ima dovoljno (posla, kruha) za sve, nitko se ne udružuje na "mi" način i ne zauzima frontu protiv nekoga kao da mu je protivnik. A kad nema dosta, onda se vrlo lako i sama možeš naći na strani "onih" koji su nepoželjni. Pitaj nekoga tko je izgubio posao na kojoj je strani i što misli o "Mi, Hrvati" psihologiji, pogotovo ako mu je radno mjesto nestalo u tranzicijskom vihoru.

Borba za prevlast nema nikakve veze s "mi". Borba za prevlast u sebi uvijek sadrži JA, JA... pa opet ja... a ako je u pitanju "mi" to ti je kao iz one pjesmice Tituša Brezovačkog:

---

Zanimljiva tema i zanimljiv post. Mi-ja-vi je rastezljivo, po meni. U trenucima mira i blagostanja mi je sveobuhvatno, ali i u trenucima krize (rat, napad malih zelenih u Indepenence Dayju). U trenucima borbe za ograničene resurse (a, u stvari, to je najčešće, rijetki su oni periodi baby booma i prosperiteta tipa Amerika nakon II. svjetskog) mi varira po interesnim skupinama jer se sve "bore" za iste (ograničene resurse). A u trenucima najveće panike, borbe jedan-na jedan, mi se skupi na ja. Nikad neću zaboraviti jedan dijalog (više sam zaboravila o čemu se tamo radilo točno, ali se dijaloga sjećam) iz drame "Gorke suze Petre von Kant", di jedan lik kaže, stila "ali, što sam vam ja kriva, ja samo želim svoje mjesto pod suncem", a drugi lik odgovara "draga, ali to svi žele". Dobro, nije još tolika panika da postojanje drugoga ugrožava stalno onog prvog.. ali to je imanentno svim grupiranjima, i u svim svijetovima (i ljudskom i životinjskom). Kao i suradnja, u borbama jednih "mi"-ova protiv "drugih".

U biti... kako ja to vidim... neki idealan svijet stila onih pastoralnih idila gdje suprostavljenih interesa i borbi za iste resurse nema... njega nema, ima ga samo u duhovnom, ali ne i u realnom.

Ovako smo uvijek, ipak, na neki način, ko u onoj dječjoj igri "grupa protiv grupe", a "mistvo" se formira u odnosu na to za što se konkretno sad "borimo", koji resurs je u igri.

Dobro, malo previše naturalistički, ali na to se često svodi.

E, da, nisam čitala "ishodišni topic", ali mislim da nije toliko ključan za ovaj mi-vi odnos, tj. baš ta konkretna tema.

i dalje mi je jako tesko sagledati mi-vi odnos u negativnom kontekstu, odnosno u onom na koji se topicom aludira.

jedino gdje se mogu "ugurati" u mi-vi su biciklisti koji voze nepostivajuci propise i ugrozavajuci pri tome ne samo svoj zivot vec i zivot drugih. eto, tu se nikako ne mogu staviti u oni-cipele.

Za mene "mi" znači "mi", a ne "oni", ne razlike nego pripadnosti. Postoje različite povezanosti, različitog nazivnika, intenziteta i važnosti koji moje "ja" povezuju s drugim pojedincima i skupinama tako da mogu osjetiti to zajedništvo "mi". Postoji jedna konačna povezanost svih ljudi u "mi", to je pripadnost ljudskom rodu, ali postoje i za čovjeka pojedinca bliži "mi". Nisam čitala temu koja je izazvala ovu, ali to nije ni bitno, jer za mene "mi" uvijek znači povezanost, zajedništvo i pripadnost, a ne svrstavanje ni suprotstavljanje.

bas tako zdenka, lijepo si to napisala :)

Da, to je idealno, mirnodopsko ponašanje tj. percepcija "mi", po meni, tj. kako se svi mi, pretpostavljam, vidimo. Ono kako se ponašamo, kad nam se "naš resurs", ma koji bio, ugrozi, onda se taj "mi" sužava, ne mora čak biti ni životna ugroženost, dovoljno je ove bitke Embrij-MPO, jednostavno, to je ili-ili, jedan isključuje drugi. A propos konkretne životne ugroženosti, čak i ne mora biti ratna, vrlo brzo se to svodi na "sory, gotta kids to support". Primjerice, u srednjoj školi smo bili na ekskurziji s medicinskim radnicima i putovali hidrogliserom u Italiju (slučajno nas je turoperator skombinirao). Hidrogliser je doživio kalvariju i počela je doslovno bitka za pojaseve, pri čemu su se ti stariji otimali da sebi vežu pojaseve (doslovno, bilo je čupanja) prije, nego mi srednjoškolci.

Doduše, ovo je topic o našoj percepciji, ne toliko o djelovanju. Hoću reći da postoje razlike, a opet, teško se objektivno sagledati, pa možda i ja zvučim "krvoločnije", nego što se ponašam, ne znam. U nekom trenu se to svodi stvarno na instinkte, kad je kriza.

OK, takve situacije postoje, ali shvaćanje što je to "mi" je za mene prije svega pitanje identiteta, a nagona za preživljavanje. Kako bih reagirala u situaciji zaštite golog života ne znam, nemam to iskustvo, ali se nadam da ne bih izgubila čovječnost ni ljudske vrijednosti ni u takvim trenucima.

Imati ovakvo ili onakvo mišljenje o nečemu za mene ne znači "neprijateljsko svrstavanje". Ako o bilo čemu imam suprotno mišljenje od nekog pojedinca ili skupine to ne znači da je ta osoba ili skupina moj neprijatelj. Ne vidim svako suprotstavljanje mišljenja kao rovovsku bitku. Osim toga, dijelim načelno mišljenje o određenim postupcima od osoba koje su tako postupile.

Naravno, niti ja. Jedino, ako suprostavljano mišljenje ima kao rezultat aktivnost i konkretne mjere (tipa za mene nepovoljan zakon, manje novaca itd.), onda... onda to je bitka, onda je to serija... kako se ono zvalo.. "vaši vs. naši".. Očito to tako vidi i pikula, čim je temu pokrenula? Dok je u domeni "argumentirane rasprave" svi su benevolen(tniji)... kad se vidi konkretna posljedica - ne smije se oplodit više od 3 stanice, nema više tri godine porodiljnog za treće dijete (je li to bilo ishodište ovog mi-vi topica?), pobijedi suprostavljeni politički kandidat onda... onda se rasprava pretvori u rovovsku bitku, stvar je, valjda, samo vremenske perspektive - pa je faza I rasprava, a faza 3 (argumentirana i lobistička) bitka.

Ovo o čemu govoriš su sredstva političke borbe za određene ciljeve i vrijednosti ili pak interese. Tu često i nije argument ovakvo ili onakvo argumentirano mišljenje nego jednostavno sukob interesnih skupina ili cost-benefit logika. Kada se ljudi svrstavaju po tim linijama onda stvarno može doći i do borbe, što opet ne bi trebalo ukinuti humanost koja jest ili bi barem trebala biti iznad političke borbe i ciljeva.

Naravno... ali... "Filozofski trenutak" vrlo često ima svoju "terminaciju" u "realnom trenutku", pa se to pretvara u sukob interesnih skupina, stila "Gorke suze Petre von Kant", jer ne može i jedno i drugo... u sadašnjem trenutku, s ograničenim resursima, a to je i najčešća situacija, počevši od zakona, do pretendenata na državna sredstva itd. Evo... stavljam si škartoc na glavu, meni "mi" nisu baš svi koji protestiraju, tj. nisam po defaultu za nihov "cause", jer vidim da pretendiraju na jedan mali dio kolača, a meni bi, možda, nešto drugo bilo važnije, jer nema dovoljno za sve (naravno da ja nemam uopće pregled, ali čini mi se da ga nema nitko, tj. da je univerzalna perspektiva... vrlo rijetka i nužno "biased", tj. nekom će se možda činiti da gleda to što je kao za sve bolje, ali možda to i nije za sve bolje, nego mu se tako čini). To jest, ja sam slabija u tim apstrakcijama stila, pa je meni "mi", odmah mi je osviješteno to konkretno, koje, vrlo često, jest suprostavljeno, na način koji je opisala Peterlin, i "mi" mi je rastezljivo, ovisno o temi. U stvari, ja čak mislim da je tako i većini, kad krenu pragmatično razmišljati, pa moraju zaokružiti neki izbor. To jest, čim nešto moraju oko "mi" djelovati i odlučivati.

Ne znam razumijemo li se. Uopće ne mislim da postoji univerzalna apstraktna perspektiva, naprotiv, čim je perspektiva subjektivna je. Samo je pitanje kako se u tim suprotstavljanjima mišljenja, stavova, ciljeva i interesa odnosimo jedni prema drugima. No, s moga gledišta, to nema veze s odgovorom na pitanje koje ova tema postavlja, to jest tko smo to "mi". Definicija tog "mi" i za mene može biti interesna, ali sigurno nije prvenstveno to.

Ni ja nisam sigurna da se razumijemo, tren mi se čini da pričamo o istome, tren da ne. Ovo za odnošenje te isto ne shvaćam, moje je polazište da se svi odnosimo pristojno, ali da jesmo suprostavljeni, u nekim stvarima, pa i na ovom forumu se to vidi, dovoljan je jedan pridjev ili riječ pa da se podrazumijeva trigeriranje jednog mentalnog sklopa koji je suprostavljen drugom mentalnom sklopa ili sustavu vrijednosti, suprostavljen - uvjetno rečeno, ali ne polaze od istih vrijednosti, ne teže ka istome - u tom smislu suprostavljen, evo, kreni samo od med. tema tipa alternativa i klasika nadalje.

Tipa kad ono mujica kaže da ne mogu, banaliziram, i klasik doktor i homeopat bit u pravu, tj. tu je ili-ili, ne može se "prepeglat" nekom "lijepom holističkom".

Citiraj:

---

Zdenka2 prvotno napisa

Za mene "mi" znači "mi", a ne "oni", ne razlike nego pripadnosti. Postoje različite povezanosti, različitog nazivnika, intenziteta i važnosti koji moje "ja" povezuju s drugim pojedincima i skupinama tako da mogu osjetiti to zajedništvo "mi". Postoji jedna konačna povezanost svih ljudi u "mi", to je pripadnost ljudskom rodu, ali postoje i za čovjeka pojedinca bliži "mi". Nisam čitala temu koja je izazvala ovu, ali to nije ni bitno, jer za mene "mi" uvijek znači povezanost, zajedništvo i pripadnost, a ne svrstavanje ni suprotstavljanje.

---

Upravo ovakvim lijepim mislima sam se nadala :-)
Niti najmanje mi nije bilo u interesu da se ljudi popišu po nacionalnosti, strankama ili udrugama - zato ovo i je filozofski, a ne statistički :-P. Zanima me baš i moj i vaš rub tih vanjskih granica koliko stvarno osjećamo zajedništvo sa svojom neposrednom zajednicom i koliko ulažemo u to zajendištvo, a koliko se empatičnih svojstava zadržava u trenucima sukoba interesa ovisno o pripadnosti užem ili širem krugu naših ili vaših.

Citiraj:

---

Peterlin prvotno napisa

pikula, sjetih se jedne knjige koju sam davno čitala - nobelovac Gunter Grass: Iz glave rođeni ( ili Nijemci izumiru )

To mi je palo šaka prije cca 25 godina. Inače volim Grassa, a ovo je još jedna od njegovih knjiga punih apsurda - kao i naša današnjica u RH

---

Hvala na preporuci, virnem čim stignem

Citiraj:

---

ina33 prvotno napisa

Ni ja nisam sigurna da se razumijemo, tren mi se čini da pričamo o istome, tren da ne. Ovo za odnošenje te isto ne shvaćam, moje je polazište da se svi odnosimo pristojno, ali da jesmo suprostavljeni, u nekim stvarima, pa i na ovom forumu se to vidi, dovoljan je jedan pridjev ili riječ pa da se podrazumijeva trigeriranje jednog mentalnog sklopa koji je suprostavljen drugom mentalnom sklopa ili sustavu vrijednosti, suprostavljen - uvjetno rečeno, ali ne polaze od istih vrijednosti, ne teže ka istome - u tom smislu suprostavljen, evo, kreni samo od med. tema tipa alternativa i klasika nadalje.

---

Mislim da ipak govorimo o različitim stvarima - ti se stalno vezuješ uz podjele oko određenih pitanja, a za mene je "mi" prvenstveno stvar moje mreže odnosa i pripadnosti koja se formira na vrlo različite načine i po vrlo različitim kriterijima. S nekima dijelim puno tih "mi", s drugima malo manje, s trećima jako malo.

Inače, ne slažem se da se svi na ovom forumu odnosimo pristojno, iako su stvari pod punom većom kontrolom nego na drugim forumima. Isto tako, ne mogu se složiti s idejom podjele "po mentalnim sklopovima" - istina je da nas stalno, pogotovo medijski, gura u te "misaone pakete", ali ja odbijam tako misliti i ne želim da me se tako svrstava.

Citiraj:

---

pikula prvotno napisa

Upravo ovakvim lijepim mislima sam se nadala :-)
Niti najmanje mi nije bilo u interesu da se ljudi popišu po nacionalnosti, strankama ili udrugama - zato ovo i je filozofski, a ne statistički :-P. Zanima me baš i moj i vaš rub tih vanjskih granica koliko stvarno osjećamo zajedništvo sa svojom neposrednom zajednicom i koliko ulažemo u to zajendištvo, a koliko se empatičnih svojstava zadržava u trenucima sukoba interesa ovisno o pripadnosti užem ili širem krugu naših ili vaših.

---

Čisto filozofski, ja sam se nekad doživljavala kao mi neku grupaciju - mi kao obrazovani, osviješteni, mi koji slušamo dobru glazbu (ajoj... koja vremena!) i ne znam više.
Sad, nakon svih dječjih bolesti, nakon potresa koji te idu s poslom i novcem i kućom i majstorom i nakon ča san život kušala, za mene ti je mi moja lokalna zajednica, krezube bake koje žive do mene, socijalni slučajevi i njihova djeca niz ulicu, super-šmizla-baka-najbolja-domaćica-u-kvartu i nadrki profa. Što radim - radim za tu zajednicu; tu živim, dišem, hodam, u interesu mi je da moj kvart bude mjesto dobrih akcija, povjerenja, kvalitetnog života i svi su mi mi. Pa su mi mi i naš grad, sugrađani, Crkva; što san život više kušala, sve više ljudi mi je dobro, moji su i mogu se identificirati.

Glazbu ne slušam više skoro nikakvu osim kad muž pusti (ima ukusa) i svi plešemo - puna mi glava zvukova, više nisam nikako osviještena ni po kojem pitanju, i obrazovanje mi manje znači od toga da se susjeda lijepo razgovara sa mnom i sa mojom djecom kad je slučajno sretnem na cesti. Daklem, mi su svi :)

bakice i ti njihovi savjeti, najbolje su kad šute :mrgreen:

šalim se malo, od bakica se puno toga može saznati i naučiti bez obzira imao ti doktorat ili neimao, samo treba znat i htjet slušati.