Printable View
Ma terminologija mi sada nije toliko bitna koliko značenje tog pokrivanja žene. Sada se toj ženi u BiH možda neće ništa desiti ako skine pokrivalo, ali za koju godinu ? S obzirom na to u kojem je smjeru sve krenulo, nisam sigurna da će ostati tako. Ne želim generalizirati, naravno da su muslimani ekstremisti manjina, ali možemo li ih mirno gledati i dopustiti da se razmašu ?Citiraj:
alef prvotno napisa
Sad sam možda otišla u off topic, sorry
Pa bilo bi mi drago da napišeš što te je to u razgovoru s njima ponukalo da promijeniš mišljenje. Tko zna, možda ga promijenim i ja.Citiraj:
Jelena prvotno napisa
To je vrlo kompleksna tema, i s koje god strane to promatrali, mislim da je zabrana kao zabrana rijetko optimalna metode borbe protiv ičega.
Jenn, nije to neka jako nova argumentacija, al oni (europeizirani muskarci Arapi) cvrsto stoje kod toga da je simbolika podčinjavanja žene tu prejaka. Usprkos tome masa pubertetskih tinejdjerica u Njemackoj ce staviti maramu kao neki svoj bunt. Njima vidis na licu bunt, a ne poniznost.
Moj amaterski pristup vjeri shvaca da je "poniznost" key word, a ne "bunt", tako da je meni to sve dosta konfuzno, a cini mi se i tim mladim curama.
U situaciji u kojoj ne razumijem, oslonim se na one cije mi je promisljanje u svemu ostalom blisko, a puno su bolje informirani od mene. Nije bas najpametnije, al naprosto nemam kapaciteta neke stvari razumjeti.
Uvjeravanje kako je super pokrivanje glave sam cula samo od onih s kojima se ni ne upustam u diskusije.
Znam da ti ne koristi nista ovo sto sam napisala. Racionalno mi je jos uvijek konfuzno u glavi.
Ono sto meni jako smeta je da se od mene trazi kad dodjem u Siriju da se pokrijem, a ovdje tim istim ljudima ne pada na pamet sa se prilagode nasim uvjetima.
Sto se zabrane tice sam apsolutno ZA zabranu potpunog pokrivanja u javnim prostorima.
Pa ja mislim da je to često nešto (intelektualno) najpoštenije što možemo napraviti.Citiraj:
Jelena prvotno napisa
Argumentacija nije nova, ali tenks anyway.:-)
Hvala za link! Voljela bih da mogu otići na ovo. Knjigu ću svakako pokušati pročitati. Ovo je fenomen Istre i okolice koji traje od početka 90-tih. Gotovo da nije bilo radno sposobne nezaposlene ili otpuštene mame/bake koja nije barem u nekom trenutku otišla u Italiju čuvati stare i nemoćne, mnoge to čine godinama. Tako su se preživjele 90-te pa i 2000-te, a mnoge obitelji tako preživljavaju i danas.Citiraj:
Jelena prvotno napisa
Doprinos temi o islamskim političkim pokretima: "Muslimanska-desnica-i-angloamericka-levica"
veliki X.Citiraj:
Jelena prvotno napisa
Citiraj:
Zuska prvotno napisa
lijepo. ali mi opet nije jasno što bi to u praksi trebalo značiti? što znači imati na umu solidarnost i sekularizam u npr iranu? politički islam je prijetnja svijetu kažemo. pa ne znam baš koliko je današnji iran prijetnja svjetskoj sigurnosti.Citiraj:
Kako bismo se izvukli iz opisanog škripca – da bismo odbranili sebe i druge od terorizma i kontra-terorizma, osnažili civilno društvo, promovisali univerzalna ljudska prava i ojačali demokratiju – moramo na umu imati i solidarnost i sekularizam.
prijetnja je ISIL, ti ekstremisti koji se nakote, uvezeni i domaći, kad sa svesrdnom međunarodnom podrškom svrgnu ipak legitimno izabrane vlasti. koliko god one bile nedemokratične i nesekularne.
to ne znači da mislim da demokracija i islam ne mogu zajedno, ne. ali nije mi jasno šta sad ne intervenira ta amerika u iraku? onda su ukokali sadama, koji nije bio cvećka kao ni gadafi, al bome nije bilo ni isila. države su funkcionirale. a sad je kaos, rat i jačanje ekstremizma. kao i u siriji. i u iranu, zelena revolucija. prvo krene pobuna studenata, ljudska prava i to, i onda revoluciju preuzmu ovi ekstremisti.
u principu, ne znam ni sama što da mislim o svemu tome.
ono što znam je da preporučam ovu knjigu, zbirku predivnih kolumni zlatka dizdarevića o bliskom istoku.
ne znam, prekomplicirano je to da bismo tek tako birali strane. naročito u šumi potpuno oprečnih informacija.
evo jedna od kolumni:
Tuga sretnog grada
meni je ovo potpuno jasno. i ja tako mislim. i mislim to odavno (mada mnogi taj moj stav nisu razumijeli i smatrali su ga previše ekstremnim). i također sam dobila potvrdu od ljudi islamske vjeroispovijesti (iranaca).Citiraj:
Jelena prvotno napisa
jer idemo se zapitati - čemu pokrivanje? (i ono "najbenignije" s najobičnijom maramom)... pa po meni sama (religijska) svrha sve govori.
o političkom islamu se govorilo i na world humanist congressu u oxfordu, s kojeg sam se vratila, umorna i zadovoljna. ali nikako ne stizem pisati.
Žižek o ISIL-u:
http://mobile.nytimes.com/blogs/opin...undamentalism/
Sasa, gledam pomalo film, pogledala sam preko pola. Komentirat cu kad ga pogledam do kraja.
Čitala prije par dana... Upala mi je u oko njegova definicija fundamentalista kao vjernika koji je toliko siguran u svoja uvjerenja da ga ne diraju tuđa uvjerenja i nema potrebu nasilno širiti svoja uvjerenja na druge (ako sam ga dobro shvatila) . Meni se ta definicija čini malo nategnuta, fundamentalizam obično povezujem s nečim negativnim i agresivnim. Ovo o čemu on govori, po meni, trebala bi biti karakteristika svakog normalnog vjernikaCitiraj:
Jelena prvotno napisa
Meni zapravo ne smetaju toliko razlozi pokrivanja, kao element slobodne volje. Dugo sam se pitala zašto mi smeta ta burka, a ne smeta mi pokrivalo na glavi kod kršćanskih redovnica. I onda sam shvatila da je bit baš u tome što kršćanske redovnice slobodno i vlastitom voljom odlučuju staviti pokrivalo na glavu, mogu ga skinuti kad god požele, mogu izlaziti u javnost u civilu, pa i prekinuti redovništvo ako to žele bez straha od kazne, a žene u Afganistanu npr. to ne mogu. One su prisiljene nositi tu burku.Citiraj:
mama courage prvotno napisa
http://cns.ba/wp-content/uploads/201...ama-za-web.pdf
Evo nesto o pokrivanju iz pera bosanske autorice... Ne mogu govoriti o Afganistanu isl., ali poznajem jako puno djevojaka i zena koje nose maramu u Bosni, Hrvatskoj, Austriji, Sloveniji, Engleskoj. Njihova iskustva niposto nisu slicna onim iz zemalja treceg svijeta... Mogla bih se raspisati o ovoj temi, ali mislim da nema potrebe da uzurpiram topik. Morala sam se samo malkice ukljuciti, jer me se tice...
Iz knjige:
U svakom slučaju, u stvarnosti nametnuti hidžab i odabrani hidžab izgledaju uglavnom isto. Opresivni hidžab i oslobađajući hidžab izgledaju isto (Wadud 219). Na površini ovaj simbol koji predstavlja toliko mnogo značenja kod svih žena uglavnom izgleda isto, jedino glas i stav žene koja ga nosi mogu ukazati na razliku.
rehab, ovo je vrlo pojednostavljeno, čini mi se.Citiraj:
rehab prvotno napisa
u suštini je - isto.
motiv, korijeni u vjeri, zašto baš žene - je isti.
jedino je pitanje sekularnosti društva.
dok je država sekularna, nitko ti ne može nametnuti pokrivanje glave.
ni u bosni, ni u hrvatskoj. ni vjernicama islamske vjeroispovjesti.
kad država prestaje biti sekularna, a to je nama na zapadu, i vjernicima i ateistima, prilično nezamislivo još uvijek, iako se poigravamo sa sekularnošću, a nismo ni svjesni s čime se poigravamo, onda više nema slobodne volje.
Cvijeta, meni ipak nije isto. Redovnice nemaju problem sa skidanjem svog pokrivala u javnosti, slikanjem za dokumente, odlascima kod ginekologa i slično. Ok, ne želim generalizirati i reći da se sve pokrivene muslimanke ponašaju jednako, ali u kršćanstvu ne postoji takav oblik represije (izuzev nekih sekti možda).
rehab- poanta je u tome da nas od represije štiti Ustav koji kaže da je država sekularna. Da nije snašla bi nas bome represija svake vrste, od zabrane pobačaja nadalje. Sigurna sam da bi i sloboda odijevanja bila dovedena u pitanje. Tako da je prilično smjelo, a i krivo, tvrditi da u kršćanstvu nema represije.
A što se Žižeka tiče, on se poigrava sa terminom fundamentalnog. Dakle temeljnog, bazičnog. I tvrdi da fundamentalisti imaju tako duboko uvjerenje jer je ta vjera njihov temelj i baza. Samim time vjernik "zna" da je u pravu, toliko nadmoćno, da nema nikakve potrebe da nameće svoje. Tako ja čujem Žižeka i pratim njegovu logiku.
buduci da su me mucili aspekti vjerskih sloboda u kontekstu drzava s prevladavajucom kulturom/obicajima koji ne poznaju pokrivanje, odlucila sam naprosto izbaciti vjeru iz jednadzbe.
drzava i organizirana religija (a i druga uvjerenja s religijskim obiljezjima) su odvojene. organizirana religija moze biti vecinska i manjinska, ali to ne smije utjecati na tu odvojenost.
u tom kontekstu, moje je misjenje da se burka moze nositi u privatnom prostoru ili javnom prostoru koji sluzi u obredima.
sad cu reci svoj osobni problem kad je u pitanju pokrivanje ljudskog lica. ovaj put iskjucujem vjerski element jer mi je tesko prihvatljiv, ne razumijem ga, kao sto ne razumijem slicne obicaje i u drugim religijama. pokrivanje lica meni na simbolickoj i stvarnoj razini ukazuje na duboko nepovjerenje i strah pokrivenog u zajednicu ljudi u kojoj zivi, a i u mene osobno. moja reakcija je kao bumerang i ja pocinjem osjecati strah i nepovjerenje. to je iracionalno, znam, ali u rl meni nema prave komunikacije, ako je ljudsko lice skriveno.
najveca mana vl je nedostatak lika iza nika i one fine motorike koja u trenu otkriva kad se netko sali, a kad je smrtno ozbiljan, te cijeli niz drugih emotivnih stanja.
Evo poznatog murala.
http://vatican.com/articles/info/the_sistine_chapel-a19
U ovu prostoriju ne smijes u haljini bez rukava, ni u kratkim hlacama. Svaka cast Michelangelu, ja nisam cekala red da pogledam ove golisave slike, ne zbog ramena, nego zbog guzve.
U Wuppertalu (blizu Duesseldorfa) se neka bradata ekipa obukla u Shariah policiju (neke fluorescentne prsluke s natpisima) i upozorava ljude kako se treba ponasati (pretpostavljam slicno kao u "sasinom" filmu). Pokusavaju privuci ljude u svoj stozer u nekom dvoristu. Sad Nijemci filozofiraju imaju li elemenata da ih kazne. Ludo!
Ima nemali broj Turaka u gradu koji se vise nego jasno ogradjuje od samozvane policije premda su pomalo u strahu ima li puno ovih manijaka. Bojim se da ce se ili njemacka desnica ili iznervirani obicni muslimani organizirati ako drzava nesto ne poduzme.
Sad sam se sjetila kako me asocirao onaj lik iz filma o ISILu sto pazi na red na ulicama na našu Gavellu. I tamo miču slike (mislim da je isto neki plakat bio) koje se ne svidjaju "gradonacelniku".
upadam padobranski samo da ostavim link na dobar politički intervju Nikola-Vuljanic-Lesarova-koncepcija-ocito-je-potrosena
Moja poanta je u tome da je kršćanstvo evoluiralo od vremena inkvizicije i postalo koliko - toliko civilizirana religija, a islam se dobrim dijelom (opet ne želim generalizirati, neka se muslimanke na ovom forumu ne uvrijede) zadržao u onim starim vremenima (džihad, fetva, burka....). Kršćanstvo je prihvatilo ideju sekularizacije (izuzev pojedinaca), a kršćani se za svoje stavove bore legalnim sredstvima - referendumom, prosvjedima, itd. Off topic, pitanje pobačaja neću komentirati jer to, po meni, nije vjersko pitanje, nego etičko i moralno.Citiraj:
sasa prvotno napisa
Pa čak i u jedinoj kršćanskoj vjerskoj državi na svijetu, Vatikanu, pojedinac bilo koje nacionalnosti, vjere, rase, spolnog opredjeljenja i slično, može se osjećati normalno i slobodno.
Na Isusove karikature nitko neće odgovoriti kao što je bilo odgovoreno na Muhamedove. Itd.
Nadam se da sam jasna, u gužvi sam pa možda pišem zbrda-zdola, ali nadam se da ste uhvatili smisao.
rehab, ne razumijem te baš najbolje i nisi mi jasna :mrgreen:
nisam neki stručnjak za religije, al nije li osnova ista, one osnovne i duboke vrijednosti su iste - empatija prema potrebitima, poštovanje prema pravdi, znanju, porodični život i sl.
i isto tako, kao i kršćanstvu, sama činjenica da je netko vjernik ne garantira ama baš ništa. i svatko je odgovoran za svoje ponašanje. i vamo i tamo.
po čemu se to onda prosječni musliman razlikuje od prosječnog kršćanina?
Kršćanstvo u praksi nije svuda jednako. Kao ni Islam. Postoje manje ili više konzervativne, agresivne, (ne)tolerantne.. verzije.
A niti jednu religiju koja počiva na nejednakosti spolova i opresiji manjina ne bih se usudila nazvati civiliziranom.
Prosječan, ako govorimo o osnovnim vrijednostima, ni po čemu. Ali, u islamu postoje militantne, ekstremne grupacije koje su izrazito agresivne, nasilne i jako proširene. Toliko da ne možemo negirati njihov štetan, razarajući utjecaj. To je nešto što druge religije nemaju. Zato govorim da islam, za razliku od drugih religija, nije evoluirao. Jednim dijelom jest (tu govorim o normalnim muslimanima), ali dobrim dijelom nije. Mislim, u kojoj vjerskoj državi bi se ti osjećala ugodnije, Vatikan ili ISIL ?Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
ISIL je omogucio, ako ne i stvorio, zapad. Oni su sektasi muslimanskog svijeta koje su namjerno ojacali radi zapadnjackih interesa dok im se nije obilo o glavu.
Oni su predstavnici muslimana koliko i W. B. C. krscana.
U kršćanskom svijetu živimo skoro 2000 godina, unutar kršćanske civilizacije proisteklo je sve ono što u zapadnom svijetu danas imamo, kako Vatikan, tako i sekularizam.Citiraj:
rehab prvotno napisa
Pokrivanje žene-civila, koja bi u ISILU, ili inačici islamske države, bila kamenovana, ubijena da skine odjeću ili se odrekne vjere, nije usporedivo s časnom sestrom-redovnicom, koja svoju odjeću nosi isto kao što ju nose i svećenici nekih drugih religija, budistički monasi ili bilo tko drugi, dobrovoljno, posvećena je tom životu jer se za njega odlučila, a onog trena kad želi iz njega izaći neće platiti životom niti će joj vlas s glave pasti, u bilo kojem smislu (npr. bivša časna sestra Bernardica kod nas).
Ovo uopće nije topic gdje bih željela objašnjavati ogromne i potpuno nespojive elemente islama i kršćanstva, ali onaj tko mi želi vjerovati, vjerovat će da se nikad u svom životu ne bi želio u stvarnosti osvjedočiti o primjenu militantnog i fundamentalnog islama. Jednako bi tu nastradali i ateisti i kršćani.
Takvo, vojno, militantno, kršćanstvo, uopće ne postoji, u svojoj srži ne može ga uopće biti.
Vjera koja počiva na maksimi - ljubi svog neprijatelja i opraštaj nebrojeno puta u životu ne može ubijati.
Bit i temelj kršćanstva je sam Isus, koji je bio bez trunke osvajačkih pretenzija,
bazirao se isključivo na savjest i srce čovjeka, na posve dobrovoljni pristup,
a sve varijacije koje su ikad odstupale od toga, nisu izvorno kršćanske ili su izvitoperene u određenim povjesnim momentima.
Kršćani su po svojoj vjeri dužni izjasniti se pred ljudima da su kršćani, dužni su po evanđelju to posvjedočiti i ne zasramiti se svoje vjere, to nam izričito piše i otuda ono što vas možda nervira - zašto se izjašnjavaju, zašto to moraju reći?
Zato što nikad ne znaš tko je "tragač" za vjerom, za smislom, ako mu možeš pomoći, ako on to želi, možda ti se obrati, reci , posvjedoči mu, a ako ne želi, makni se. No, nema prisile ako netko želi otići iz Crkve jer to ionako nije vjera bazirana na papirima.
Ne bih se javljala jer ne vidim da će i nakon ovoga itko išta razumjeti, kad ni rehab uopće nije shvaćena, no
daleko su te dvije opcije, svemirski daleko, osim možda u realnom svakodnevnom životu "umjerenih" vjernika koji žive moralno.
Baš kao što moralno žive i mnogi ateisti, to mi nije tema jer ovdje se izjednačavaju neki elementi islama i kršćanstva.
Zbilja nikome ne želim da ga ikad zadese tekovine ISILA, moguće da bi poželio u tom trenutku, tu navodnu, "kršćansku netoleranciju" o koju se sad spotiče.
znate da sam ateist, al nikako mi se ne sviđa tvoj post neno.
a jel bi nekome poželjela da ga zadesi da se nađe, prije samo 20 godina, u jednom malom muslimanskom bosanskom mjestu? koje se zove ahmići? i da se u tom malom mjestu nađe zajedno s velikim vjernikom, koga po izlasku iz zatvora slave poput isusa? i to ga slave ni više ni manje nego visoki dužnosnici katoličke crkve bez da im vlas s glave pala?Citiraj:
Nena-Jabuka prvotno napisa
ISIL je nešto protiv čega je i muslimanski svijet ustao, pa i iran.Citiraj:
rehab prvotno napisa
kako se možeš u ratu osjećati sigurno i ugodno?
kako se možeš osjećati ugodno ako si musliman, i imaš tu sreću roditi se u pojasu gaze?
ljudi, moji frendovi, koji su živjeli prije rata u damasku, za druge ne znam, da, osjećali su se sigurno i ugodno.
bliski istok, muslimanski svijet, to je područje koje je stalno u ratu. stalno nečiji interesi, sukobi, stalno ubijanja, dovedu jednog na vlast, pa ga svrgnu, pa negdje reagiraju, drugdje puste narod da se kolje, pa jedne rusi pa druge amerikanci...
ko bi to razumio, nema šanse, mi to možemo razumjeti isto kao da nekom sirijcu pokušavaš objasniti zašto smo se mi klali prije 20 godina. i to ne ti osobno. nego ga pustiš da čita medije.
inače, negdje sam pročitala (lažu oni, lažem - ja) da je najspominjanija riječ u kuranu - znanje.
nema druge nego da se oni sami, iznutra, vrate korijenima svoje vjere. osnaže društvo iznutra. nitko izvana.
Cvijeta, miješaš kruške i jabuke. Ono što se događalo u BiH nije bio vjerski rat, iako vjerski ekstremizam dolazi u paketu u svakom ratu gdje su suprostavljene strane različite vjeroispovijesti. Ovo što se događa u Siriji i Iranu je vjerski rat.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
To što određeni visoki dužnosnici KC slave Daria Kordića nije nikako ok, ali to je priča za jednu drugu temu, to nije ono o čemu Nena i ja pišemo.
Sasa, ispričavam se, pretpostavljam da nisi htjela da rasprava o islamu krene u ovom smjeru..
ne, ne bih, cvijeto ni to nikome poželjela. Kao ni da ga pale na lomači kao vješticu, niti da ga napastvuje pedofil bilo koje vjere... ako je to bilo to što se mislilo.
Već sam napisala što je bit i temelj kršćanstva i osvrnula se vrlo konretno na zadanu temu - pokrivala za glavu te dobrovoljnosti odluka koje u svakodnevnom životu čovjeka donosi "pokoravanje" određenoj vjeri koja vlada u određenoj državi. I nisu sve vjere jednako "pogodne" da kad ih vanjski čimbenici instaliraju, one se na vlasti izvitopere na tako okrutan način, tako masovno.
Glede postavljanja tih likova na vlast, čitam iste ili slične izvore kao i vi i taj politički dio mi je jednako jasan ili nejasan, uglavnom mi je mučan.
ne mogu sada dugo, ali na području BIH se itekako desio vjerski rat, tu se slažem s dawkinsom.
općenito popisujem cvijetu skroz.
u iranu, fala bogu, rata nema.Citiraj:
rehab prvotno napisa
u siriji je rat počeo 2011. godine, i to kao serija demonstracija protiv vlade predsjednika assada. onda su ovi htjeli vojskom ugušiti prosvjede, a demonstanti su se organizirali u slobodnu sirijsku vojsku. i onda je zapad pomagao tu vojsku i svi su bili protiv assada. i onda se odjednom nakotili ovi isili. ekstremisti.
u sirijskom gradu homsu živjeli su kršćani prije rata. ne živjeli, nego su kršćanski kvartovi bili najbogatiji dijelovi tog grada. toliko o netoleranciji muslimana.
po mom mišljenju, vrlo čudno tvrdite da je islam, vjera kao takva, razlog nastanka i širenja terorizma.
za razliku od kršćanstva. gdje uvodiš povijesne momente kada se vjera izvitoperila.
kod islama to nema veze po vama, islam je već sam po sebi izvitoperen valjda.
nekako mislim da se ni papa franji ne bi svidjelo pročitano.
Ne znam, a nemam sad ni vremena proučiti kako se točno definira vjerski rat. Ono čemu sam svjedočila u RH je bilo da je KC bila odličan suradnik vladajućoj stranci, da su se svi odjednom preporodili i počeli vjerovati oko 1991. Da je Srpska pravoslavna crkva distribuirala časopis Velika Srbija u Hrvatskoj i okupljala srpsku mladež koja isto prije nije pokazivala nikakve znakove religioznosti. Vjerske institucije su odlično odigrale u smislu marketinga, kao što i sad igraju. To nema nikakve veze s idejom kršćanstva koje rehab ili Nena spominju.
(Možda bi to bio civilni rat s jakim religijskim obilježjima?)
Neno, jesam te dobro shvatila, po tebi je baš islam kao vjera ono što potiče i nalaže rat i nasilje?
Irak, pardon. Daleko od toga da i kršćanstvo kroz povijest nije vodilo vjerske ratove, ali ono što otpočetka pišem jest da je kršćanstvo u tom segmentu evoluiralo, za razliku od islama koji se nije potpuno distancirao od nametanja svoje vjere nasiljem.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
I "fala Bogu" ? :mrgreen:
Baš tako.Citiraj:
Jelena prvotno napisa