referirala sam se samo na one clanke koje je leonisa navodila, nikako na sveukupnu situaciju.
Printable View
referirala sam se samo na one clanke koje je leonisa navodila, nikako na sveukupnu situaciju.
ma da?Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
žene, zanima me casin osjećaj.
ovo je bio odgovor Rehab, nije mi uspio citat
Citiraj:
sasa prvotno napisa
Jes. Iako se koji put, ako si član takve obitelji, milijun puta nađeš u konfliktnoj situaciji jer te, već začetog i rođenog, nitko ne štiti, a psihobolesnici (u Hrvatskoj) su prepušteni sami sebi i svojim obiteljima (ako je obitelj dijete, onda možete mislit kako to izgleda).
Dakle, iz perspektive oboljelog odraslog - jedna je slika (pustite me, bit će mi bolje, tko će meni braniti itd.). Iz perspektive djeteta druga (kako me možete ovako ostaviti).
Općenito je totalni mutež oko toga kad se psiho bolesnici imaju liječiti (liječenje je dobrovoljno, a ogroman broj bolesti upravo karakterizira to što bolesnik misli da su svi drugi ludi, ali ne i on).
Tako da - damn if you do something, damn if you don't.
Mogu samo dati potpis na ovo.Citiraj:
sasa prvotno napisa
I onda se još, npr. upletu mediji braniti nekog takvog bolesnog (neke karakterizira i manipulativnost), pa se nitko od nadležnih, iovako obesnaženih, ne usudi pisnuti. A dijete na vjetrometini psihooluja.
Mislim da je, iz perspektive djeteta koje živi u takvoj obitelji, zaključak koji svi vjerojatno donesu stila "stvar je kompleksna", ne znači ništa - znači nedjelovanje. To je ono kao kad političari posegnu za floskulom "institucije pravne države". To jest, ovo što je rekla sasa mu je kao da siromašnome i bolesnome kažete "a... tako ti je pao grah":
Da, i ja sam jedna od vas koja kritizira i filozofira jer nema rješenje... ali sam, ajmo reći, stekla uvid kako je biti blizu casine perspektive.
Na kraju ovi... kojima je tako pao grah... snađu se nekako i prežive.
Ne mogu naći di je casa napisala ono "i kad bih se razboljela kao mama mi itd." - potpis na to (iz sadašnje, zdrave perspektive). Ja bih, majkemi, voljela, nakon pređenog sadašnjeg životnog puta, da me neka institucija prisili da se izmjestim iz svoje obitelji, ako se ikad tako nešto dogodi i ne budem funkcionalna na način da mi je bolest trajno pojela osobnost i dušu (što vam god paše, ovisno o tome vjerujete li u dušu ili ne). Čak smo u polušali-poluočaju dogovarali neki takav deal kad smo bili mali, vidjevši kako to izgleda "upclose and personal" iz perspektive uske obitelji - ako zahvati još nekoga.
Naravno, perspektiva zdrav. radnika je druga, a opće okoline je treća. Opća okolina to ne može shvatiti, nema šanse, to zvuči okrutno i grozno (jer je imanentno ljudima da se nadaju, da su pozitivni, da to smatraju prolaznim i da se može držati pod kontrolu "kad bi samo uziimao lijekove").
Koga zanima više kako to izgleda iz perspektive okoline - ima fantastična knjiga Gromače... zaboravila kako se zove, psihobolest i rat u Slavoniji je tema, izvrsno opisano.
Ja sam odustala od toga da tu perspektivu shvate laici... ali od države-socijalnih radnika-psihijatara - kao i casa imam drugačija očekivanja u smislu zaštite djece, sadašnje i buduće.
Klijenti njihovi su i "attachmenti psiho-bolesnika", tj. pacijent je cijela obitelj, jer svi nastradavaju.
Hoću reći, da kad to proživljavaš shvatiš koliko su slabašni atributi ograde "neliječen", "liječen" - mislim, "neliiječen" i "liječen" koji put se na isto svodi (neizlječivo je, ovisi o "grahu" kako će se manifestirati). A ti, kao dijete, koji put vapiš za tim vještačenjem, nekom konjicom da te izbavi iz toga, koji bi kao odrasla i bolesna osoba odbijao, i koji zdravima koji su udaljeni od bliskog suživota s bolesnim djeluju grozno... jer nisu njihov problem i jer ne mogu zamisliti težinu toga i da to baš tako izgleda.
Malo ste mi ipak čudne s ovim "tko i kada". Pa milijun pitanja imamo tko i kada bi trebao djelovati: kod nasilja u obitelji, kod nasilja među supružnicima, škola alarmira socijalnu službu kod sumnji na zlostavljanje i srodno, obitelji se stavljaju pod nadzor, postoji oduzimanje radne sposobnosti...
Naravno, znam da je idealne zakone nemoguće napravit i da nam praksa često još više šteka, ali hoću reći da ovo nije prvo osjetljivo pitanje gdje se društvo (ili država) miješaju u obitelj.
Majuška, meni je isto čudno ovo pitanje koje postavljaš casi. Nije da inače tako pišeš, uopće, ali taj post djeluje kao da lišen empatije. Tako je napisan, poslije jednog teškog posta od kojeg čovjeku dođe da plače i zaštiti sve na svijetu, dođe kao šaka u oko.
Naravno da nije prvo, ide u buket ostalih "kompleksnih tema", ali nije razlog da, koliko shvaćam, jedine nas 2 ovdje sa usporedivim relativno bliskim iskustvom (znači, u principu, nefilozofski kutak) odušutimo i ne kažemo "bobu bob". Čuđenje - na to sam navikla. Teško je to prenijeti, trebaš bit umjetnik riječi za to - eno Gromače i Božanske dječice, koga baš stvarno ono jako zanima kako je to, žena je umjetnica i dobro je to odradila.
Vidim da sam sva u čudu, ali evo, i ovo mi je čudno. Čini mi se da ne bi trebalo biti toliko teško shvatiti da je život užasno težak kad je u obitelji teški psihički bolesnik.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Teško je, ako baš želiš shvatit detalje. Pametna uzrečica kaže - vrag je u detalju, detalji su bitni za pravo razumijevanje. Lakonsku sućut i razumijevanje - to je lako. Sve ovisi o ambicijama - dokle želiš u tom razumijevanju ići (i vremenu koje imaš, naravno). Vezano za tu Božansku dječicu moj insiderski komentar - to je sve doslovno tako, nimalo licence poetike tj. umjetničkog pretjerivanja... to funkcionira ko neka doku-literatura, ali žene koja ima umjetničkog dara za pisanje.
Majkemi, ja ne kužim kako ovo može bit odgovor na moj post. Ovo može bit odgovor na neki post dijametralno suprotne poante od moga.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Mislim... to je kao da na Rodi napišeš "lako je biti dobar roditelj" (a ide se do na detalje detalja u nekom how-to što to točno i konkretno znači, od tijela do psihe) :mrgreen: i :angel:.
Svi smo mi čuđenje u svijetu :). Odgovor je na tvoju pretpostavku da i nije baš teško shvatiti itd. Je, baš je teško. Jer ti za shvaćanje treba masa detalja kako to stvarno izgleda, za koje ne možeš stvarno zamisliti da je to baš baš tako, iz dana u dan, a bez perspektive poboljšanja.
evo, mene zanima što bi po tebi ina, a i po drugima naravno, trebali raditi psihijatri?
prisilno liječenje postoji, ali je strogo regulirano i dobro da je tako. i oduzimanje poslovne sposobnosti postoji. pa i oduzimanje roditeljske skrbi. u krajnjem slucaju. ali ja stvarno ne mislim da bi se djeca trebala oduzimati iz obitelji jer je majka jako hladna i nezainteresirana. mislim, tema stvarno je kompleksna, ali to nije izgovor za nedjelovanje- to je cinjenica. i sigurno je da je prosječna psihotična majka lošija od prosječne nepsihotične majke, ali da li je dovoljno loša da bi joj trebalo oduzeti mogućnost roditeljstva?
Sve mi se čini, ako i pokušaju, ti ćeš ih uspješno obeshrabrit :mrgreen:Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Trebalo bi postojati dohvatljiva institucionalizacija teških i neizlječivih psihičkih bolesnika, koja bi bila humanjia, od primjerice, Doma za smještaj pihičkih bolesnika u Trogiru (npr. kao što je u domu u Nuštru, kažu mi i da je zadarski i motovunski relativno human - izgledom i mogućnostima). Taj... taj u Trogiru trebate vidjeti, pokušalo nas je osoblje pripremiti riječima na to kako to izgleda, ali teško se riječima pripremiti... da je to baš tako.
Inače, prisilno liječenje ide samo onda kad psihobolesnik napravi nešto toliko grozno da je potrebno zvati policiju. U pravilu, evo ova iz Gromačine priče, nije napravila tako nešto - za nevoljenje i zanemarivanje, hodanje gol, cjelonoćne razgovore, defekaciju, griženje, pljuvanje itd. (malo detalja, čisto da znamo o čemu pričamo, da nije apstraktno) se ne zove policija.
Npr. onaj jedan psiho bolesnik je na Marjanu uzeo bebu iz kolica i bacio u pod. Obitelj... a pustila ga je, što da radi, tu je "sklanjaj se ko može" moto, dok se ne dogodi kriminal (pretpostavljam da je to bio slučaj i s marjanskim silovateljem/koljačem).
Socijalna služba... sumnjam da može nešto brzo i na dohvatljiv način napraviti. Neka prevencija (i jasne su mi sve negativne konotacije stila "pre-crime prevention" iz Posebne misije s Tom Cruiseom.
Obitelji psihičkih bolesnika uglavnom se snađu.. sub rosa, mimo institucija, na neki način, do kraja, pa što god to značilo (smrti psihičkog bolesnika) ili bijega iz obitelji (na način koji je opisala casa)... pa psihobolesnik postane, uvjetno rečeno, nečiji tuđi problem. Vjerojatno može i bolje od toga.
Kako - a vjerojatno je zakonodavstvo kod nas OK, ali ne štima ovaj implementacijski dio, tu smo slabi. Kako treba bolje - da imam taj how-to aktivirala bih se već negdje, na žalost - nemam ga, to je bila situacija "spašavaj se ko može" (jer uvijek je).
Pa Bubica je dobro rekla...zakon predviđa individualni pristup. Kako drugačije? Kako bi mogao postojat univerzalan odgovor? Djeca se oduzimaju roditeljima i iz drugih razloga, mimo mentalnih oboljenja. Kako se odredi granica između povremene pljuske i premlaćivanja?Citiraj:
sasa prvotno napisa
Ja to samo za ove koji bi to ovlaš i površno, jer od tih value adda nema, završit će sve u nekoj općoj konstataciji "institucije pravne države da rade svoj posao"... pa čemu :mrgreen:. Ja bacam udice za ove zainteresiranije (ako ih uopće ima, a da nisu blizu problema). Npr... eto, baš je čudno kako ja ful razumijem casu, a ostalima je strašno. Je strašno... ali je strašno i tako živit, pa između dva strašno proradi instinkt samozaštite.Citiraj:
vertex prvotno napisa
Pa,ja mislim da bi sustav pomoći i podrške osobama sa psihičkim teškoćama trebao biti puuuuno bolji. On se danas manje-više svodi na psihijatre i kliničke psihologe u bolnicama, pa ako netko na neki način dospije do bolnice.. pa su ti ljudi neki bolji, neki lošiji, ima ih odličnih, pametnih i savjesnih, ali ima ih i koji pacijenta ni ne pogledaju. I onda naravno da se ta osoba ne želi liječit, kad vidi tko bi je trebao liječit. A i dobri i loši su, ovo samo pretpostavljam, prebukirani i ni ne mogu radit kako bi htjeli.
Odnedavno u Zagrebu ima jedna odlična udruga koja se trudi dodati i nekakvu međusobnu peer podršku osobama s psihičkim teškoćama, čine mi se simpatični ono malo što sam čitala, a posebno mi je genijalno njihovo ime - Ludruga :)
Inače, tu smo se uhvatili shizofrenije, koja je gadna, ali u današnje vrijeme i u budućnosti najčešća bolest je depresija. I pitanje je sasvim na mjestu, koliko je depresivan roditelj u stanju biti dobar roditelj (u emocionalnom smislu, ne onom bazičnom).
Moguće da nije problem u zakonu, nego u implementaciji. Mislim.... nama u RH načelno su zakoni super, sve je usklađeno i počešljano prema acquis communotaireu. To nije dio gdje treba dolaziti do poboljšanja, vjerojatno. Nego ovaj dio da socijalne službe imaju resursa, da domovi nisu kuće užasa (konkretno Trogir - ljudi spavaju u jednoj baraci, uglavnom u robi jer ne stanu ormari, od svjetla imaju samo oberlihtove, wc je u drugoj zgradi) - vjerojatno je to nekad bio skladišni prostor.
Frigaj ga, meni je išla para na uši kad sam čitala o toj udruzi i baš se mislim kako bi trebalo osnovati kontraudrugu "Obitelji psihički bolesnih osoba" jer koji put su im interesi direktno suprostavljeni.Citiraj:
tangerina prvotno napisa
Barem dok sustav podrške nije puuuno bolji :).
Ja ne govorim tu o depresiji, govorim o real stuff bolestima koje su teške i neizlječive - primjerice šizofrenija, bipolarni poremećaj...
a zašto ne depresiji, po čemu je ona lakša za obitelj, konkretno dijete, ako npr mama se doslovno ne diže iz kreveta danima, ili još gore, pokušava samoubojstvo?
Po težini dijagnoze i po mogućnosti izliječenja, po nekoj nadi. Ove dvije su cjeloživotne i neizlječive.Citiraj:
tangerina prvotno napisa
Recimo, imaš te faze i u bipolarnoj - super je Gromača opisala "Faza uspavane ljepotice" koja traje mjesecima.
Imaš depresija koje su trigerirane konkretnim događajem i čovjek može iz toga izaći...
Naravno, ima bipolaraca i bipolaraca i šizofreničara i šizofreničara, ali, načelno govoreći, to su teći poremećaji od možda neke kratkotrajne psihoze ili višemjesečne depresije koja ostaje jedna epizoda u životu, ma kako mučna.
To je casa pokušavala reći s onim "ovisnik se može skinuti" - neke su dijagnoze bez nade, zna se... otprilike, s većim ili manjim varijacijama koji je očekivani tijek.
Mislim da se tangerinino pitanje i nije odnosilo na depresivnu epizodu potaknutu nekim događajem, nego na kroničnu bolest, koja dugoročno za obitelj može biti jednako teška kao i psihoze koje si nabrojala.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
I mene bi zanimao nastavak rasprave u tom smjeru...
mislim da nisam dobro shvaćena. upravo zbog suosjećanja pitam casu - je li moguće da je zaista tako??Toliko je strašno bilo tvoje djetinjstvo da bi radije da je tvoja obitelj, baka, država, netko, zabranila tvojoj majci da ima djecu..? Užasno mi je žao što je tome tako Ali gdje je tu ostatak obitelji? Drugi roditelj? Djedovi i bake? Tetke i stričevi?
Ajme meni... a ono... sklonili se od opće opasnosti i pustili stvar - što da rade - po kojoj pravnoj osnovi da uzimaju djecu itd. Psihobolest je uragan koji hara - ono, tornado. Koji put, ako je teža.Citiraj:
Majuška prvotno napisa
Naravno, npr. perspektive stručnog osoblja i onih koji žive "in the eye of the storm", razlikuju se, pa će, npr. stručnoj osobi nešto bit (i iz profesionalne distance) čisto OK i upravljivo, pitala bi ih kako bi im bilo da su oni u središtu oluje.
imam dugogodišnje iskustvo odrastanja uz roditelja koji ima učestale depresivne epizode uz hospitalizacije. Uz napade bijesa i histerije itd. Svakako grozno.
Moje je iskustvo zesce i moj odgovor iz mog iskzstva je da, moguce je da je zaista tako. I mene zanima casino vidjenje pa pratim.
Cini mi se da je slicnije mome o nesto je teze ako je impacted parent majka iz nasoh tradicijskih razloga.
pa razumijem ja da vi želite casino mišljenje, al mi nikako nije jasno zašto pitate ženu dal bi voljela da nema njene djece :-/ i kakve to veze ima.
jasno je rekla da su njena djeca u pitanju da bi sve učinila što je u njenoj moći da nemaju djece.
i mislim da bih i ja isto tako.
a kako, ne znam.
ne da nemaju djece nego da nemaju seksualne odnose
jako teška i složena tema. iako shvaćam razlog zašto je stray cat povukla paralelu između homoseksualizma i stvarnih psihičkih oboljenja ne mogu u glavi uopće to dvoje dovesti u vezu pa mi je stoga i ona udruga tako milozvučnog imena odbojna i izaziva jezu.
stoga mislim da bi recimo Casa (oprosti što te navodim kao primjer) sigurno bila sretnija u obitelji dvojice stabilnih muškaraca ili žena nego sa roditeljem koji ima poremećaj zbog kojeg cijela obitelj pati. mislim da je onom gore navedenom poveznicom pokretačica teme upravo to i htjela reći.
iz svog osobnog primjera mogu reći da sam se par puta u životu zapitala da li bi bilo bolje da nisam rodila (koliko god to ružno zvučalo :( ) patim od paničnog poremećaja i bila sam u situacijama kad se nisam usuđivala otići do najbliže trgovine, a i briga za djecu je u tim najkritičnijim periodima padala na mm i ostalu rodbinu. srećom, za moj poremećaj postoji adekvatan lijek pa sam nastavila živjeti i odgajati djecu onako kako mislim da zaslužuju. nadam se da su bili dovoljno mali da ne pamte baš te moje najgore epizode iako sam svjesna da su im negdje u dubini možda ostavile traga ... ali se tješim da smo svi mi više manje doživljavali neke traume u djetinjstvu pa su se mnogi izvukli bez ikakvih posljedica.
ponavljam, jako mi je teško nešto konkretnije reći na ovu temu...samo znam da je homoseksualnost van svih ovih okvira o kojem se raspravlja u većini postova.
Pa casa je rekla da se sprijeci mogucnost zaceca ne seks a vezano za njenu djecu nije bilo to pitanje nego pstila pa zar bi radje da te mama nije rodila kad bi joj zabranila zacece pa se cvijeta nadovezala da je to bespredmetno pitanje.
Da, slazem se s bodulicom, pitanje je sto je to funkcionalna obitelj. Moj odgovor je slican njenom.
jeste svi skup svjesni da je osoba koja nosi bilo kakav poremecaj nosi ogroman teret. bjesniti na ljude sa posebnim potrebama ciji je hendikep nevidljiv je podjednako lose kao kad bi bjesnili na slijepe sto ne vide ili na ekipu u kolicima sto ne moze hodati
koliko god su simptomi nekog poremecaja za okolinu teski glavna je zrtva ipak osoba koja to zivi
mene i dalje muci da hr napada homoseksualce i da im se zbog najbanalnije seksualne orjentacije ne dozvoljava posvajanje a homoseksualnost nije poremecaj. usprkos tome veliki postotak hr otvoreno ide u napad na osnovna ljudska prava i drzava to ne sankcionira. sto vise povlace se i rade ustupke u zdravstvenom programu i pristaju na dezinformiranje djece. pristaju i na svinjariju da se homo parovima uskrati pravo da svoju vezu nazovu brak.
Nema govora o bijesu nego o tome koliko je tko u stanju brinuti o djeci. Homo parovi ako nemaju neku tesku bolest to jesu. Btw,,potencijalni posvojitelji moraju donijeti papir da ne boluju od tezih bolesti koje bi im onemogucile brigu o djeci.
ja u stvari uopće više ne kontam tko što ovdje misli na ovu temu. i koja je uopće tema. ako je tema inicijativa u ime obitelji, onda sam već sto puta ovdje napisala što o njoj mislim. i onima koji stoje iza nje.
ako je tema jel bi psihički bolesne osobe smjele imati djecu, onda mi pak nije ovaj komentar jasan:
a poveznicu između ove dvije teme mi je još teže shvatiti.Citiraj:
jeste svi skup svjesni da je osoba koja nosi bilo kakav poremecaj nosi ogroman teret. bjesniti na ljude sa posebnim potrebama ciji je hendikep nevidljiv je podjednako lose kao kad bi bjesnili na slijepe sto ne vide ili na ekipu u kolicima sto ne moze hodati
enivej, ne radi mi mozak baš najbolje danas, to jedino razumijem :mrgreen: