yours in free thought (ireligiozni topic) - 3. dio

na osnovu čega znamo tko su ljudi koji su otkazali put u Beč?
(ili ja nešto ne znam?)
ovlaš sam pogledala i vidim da agencija nudi razna putovanja.
kakve veze ima adresa ili ponuda agencije sa stavovima putnika koji putuju u beč,veneciju,budimpeštu?
svašta.
ako je među putnicima koji su odustali bio jedan ateist što to govori o ateistima?
ako je među putnicima koji su odustali bio jedan katolik što to govori o kaolicima?
ako je među putnicima koji su odustali bo jedan mađar što to govori o mađarima?...........

a sramotno je da ikom tako nešto padne na pamet

Uz stalnu promjenu trendova, želja i potreba klijenata, neposredno smo u razvoju novih usluga i programa kako bismo udovoljili novim zahtjevima, te pružili uslugu visoke kvalitete i profesionalizma.Našu vjerodostojnost potvrđuju naše ime PILIGRIN što je starohrvatski naziv za putnika hodočasnika, prvi puta upotrebljen kao naziv putopisa Mavra Vetranovića i sjedište, u prostoru zgrade Prebende sv. Kuzme i Damjana, Nova Ves 14, 10000 Zagreb.
Specijalnost agencije su hodočašća, ekumenska i tematska putovanja popraćena stručnim vodstvom.
Ovo se ističe na stranicama agencije http://www.piligrin.hr/
Nitko nije rekao da su u de facto u pitanju vjernici, ali hodočasnici su im ciljana klijantela, a u doba darivanja, adventu, je posebno sramotno da je lakše pljuniti sto kuna na humanitarne akcije, samo da ih ja ne moram gledati, ako je od nekoga tko se vjernikom naziva. A da nas svugdje svakakvih ima, slažem se

agencija nudi hodočašća ali i druge aranžmane a put u beč je najobičnije putovanje kakvo vjerojatno nude i druge agencije. razgledavanje grada, shoping... ciljana klijantela za hodočašća su vjernici a za put u beč građani.
iz datog slučaja s tugom možemo pričati o razini tolerancije građana hr ali ne možemo izvoditi nikakve zaključke o nikom

Citiraj:

---

cipelica prvotno napisa

agencija nudi hodočašća ali i druge aranžmane a put u beč je najobičnije putovanje kakvo vjerojatno nude i druge agencije. razgledavanje grada, shoping... ciljana klijantela za hodočašća su vjernici a za put u beč građani.
iz datog slučaja s tugom možemo pričati o razini tolerancije građana hr ali ne možemo izvoditi nikakve zaključke o nikom

---

Mozemo s velikom sigurnoscu zakljuciti da ce malo koji ateist ili manjinac (pogotovo nekatolik) otici u putnicku agenciju u Novoj Vesi takvog imena i profila. I to bas na Advent u Beču. Još da se organizira odlazak - Hundertwasser u Beču i sl. mozda bi se tko zabunio.

Ali se slažem da iz ovog ne mogu nikako znati koliko ateista i manjinaca bi reagiralo na isti način da su dosli u neku civilniju agenciju. Slucaj s invalidima je vjerjatno imao malo ljudi tog profila.

Mislim da to ne možemo zaključiti sa velikom, pa niti sa malom sigurnošću, i mislim da je jako ružna i najmanja insinuacija da su ljudi koji su odbili putovati sa osobama sa invaliditetom vjernici katolici samo zato što se agencija koja je organizirala putovanje nalazi na Novoj Vesi.
Radi se o najobičnijem izletu, nikakvom vjerskom turizmu, pa su takvi zaključci stvarno neutemeljeni.

Mima, ja ne mislim iz ovog dogadjaja mogu išta zakljuciti o tome kako bi se ponašali "ostali", al ne razumijem zašto ne vjeruješ da je u toj agenciju, isto kao u knjizaramau okolici, kao i u ducanima sa "suvenirima", vecinom ekipa koja ne zazire od veleposjednika i njegove poruke koja dolazi s tog brda. Ako i krenes bez stava i ideje hodati po haustorima i lokalima u tom "kvartu", brzo skuzis da ti tu nije mjesto. Poruke iz izloga definitivno nisu nesto sto bi trebalo nas privuci. Da je bilo preko neke kolektive mozda neki nezagrepčan ne bi skužio, al onda ne bi mogli povlačiti prijave.

To mi je kao da kažeš da u Kaptol centar većinom idu katolici.
Ta agencija sasvim sigurno oglašava svoja putovanja, evo kad u google upišem izlet advent u beču izlista mi između ostalih i tu agenciju, i čisto sumnjam da ljudi kad uplaćuju takav izlet gledaju na kojoj adresi je sjedište agencije sa kojom su namjerili putovati.
Pretpostavljam da je baš udruga osoba sa invaliditetom sa razlogom odabrala tu agenciju, jer su sa njom vjerojatno išli na hodočašća.

Jeste vidjele ovo? veleposlanik-finske-predao-vjerodajanice-u-pratnji-svoga-muza
:)

Mislim da je zagrepčanima jasna razlika izmedju Krscanske sadasnjosti i Piligrina i recimo Multiplex kina i Gradskog kazališta Komedija. Al nije bitno.

Ne mislim na moralnu, nego vlasničku komponentu. Ja ne vidim da je agencija nesto loše napravila, nego klijenti.

Ja sam zagrepčanka i za tu agenciju prvi puta čujem.

ajme, Jelena... koliko predrasuda
ne možeš li zamisliti da je nekome svejedno?

koliko je nežidovske djece u židovskom vrtiću i školi?
jednako tako, možda ta agencija ima nekog sjajnog vodiča zbog kojega ljudi s njima putuju...

čisto sumnjam da se na tim putovanjima moli krunica

Točno, klijenti su napravili nešto jako ružno, a jako je ružno insinuirati da su klijenti te agencije za jedan potpuno svjetovni izlet baš katolički vjernici. Nema ama baš nikakvog razloga za insinuacije da se katolički vjernici loše odnose prema osobama sa invaliditetom, baš suprotno.
Vjernici koje poznajem, a koji su vrlo aktivni u svojim župnim zajednicama, su jako brižni prema osobama sa invaliditetom, i puno im pomažu.

smatrati da su loši prema invalidima jer su vjernici, ne IAKO, nego jer, ide na stranu predrasuda i nema nikakve veze sa "slobodnim mislima"

Citiraj:

---

Zuska prvotno napisa

Jeste vidjele ovo? veleposlanik-finske-predao-vjerodajanice-u-pratnji-svoga-muza
:)

---

:heart:

Citiraj:

---

apricot prvotno napisa

ajme, Jelena... koliko predrasuda
ne možeš li zamisliti da je nekome svejedno?

koliko je nežidovske djece u židovskom vrtiću i školi?
jednako tako, možda ta agencija ima nekog sjajnog vodiča zbog kojega ljudi s njima putuju...

čisto sumnjam da se na tim putovanjima moli krunica

---

Znam da u zidovski vrtic idu nezidovi, al idu i u talijanski netalijani. Zidovski vrtic u Palmoticevoj nije vjerski.

Koliko bi hrvatskih katolika doslo u moju turisticku agenciju pod nazivom "Vjencanja ispod duge" koja istice na svojim stranicama da se specijalizirala za organiziranje vjencanja gay parova u inozemstvu? Iz ciste zelje da vidi Berlin. A moja agencija upravo nudi izlete pod nazivom Berlin grad Ponosa i Dozivite Kreuzberg u svibnju i agencija se nalazi na zemljistu neke LGTB udruge. Netko bi naravno dosao, al realno bi ih bilo manje nego u Piligrimu.

Da se krunica moli, bile bi ruke zaposlene i ne bi bacale paradajze i upaljace po razlicitim od sebe.

Staviš drugi predznak i eto ti dnevno.hr

za kršćansku sadašnjost sam čula, za agenciju piligrim prvi put. da sam nedavno željela otputovati u beč gledala bi cijenu,prijevoz, smještaj, vodiča... sasvim bi mi svejedno bilo zove li se agencija piligrim ili vjenčanja ispud duge. ne bi mi smetala ni hodočašća ni vjenčanja gay parova u inozemstvuj koju agencije imaju u ponudi.

Diskriminacija na temelju razlicitosti se ovdje nikad nije podupirala, niti postoji financijer iza sudionika ovog foruma. Vecina je ovdje netolerantna na netoleranciju, prema LGTB, prema manjinama, prema invalidima. Ja ne vidim razliku izmedju stigmatiziranja LGTB i invalida.
Stvarno mi vise glupo objasnjavati da nas je crkva toliko iziritirala da nam ne pada na pamet koristiti ni njihove usluge, ni njihovih najblizih podupiratelja i da je malo ateista doslo u agenciju koja se fura na hodocasca. Pa stvarno bi bilo cudno da financiram agenciju koja podupire nesto sto mi se jako ne svidja.

Citiraj:

---

Jelena prvotno napisa

Ja ne vidim da je agencija nesto loše napravila, nego klijenti.

---

Tako je, klijenti s imenom i prezimenom, a ti upravo diskriminiraš sve katolike.

Citiraj:

---

Jelena prvotno napisa

Znam da u zidovski vrtic idu nezidovi, al idu i u talijanski netalijani. Zidovski vrtic u Palmoticevoj nije vjerski.

---

si sigurna?
http://www.zoz.hr/home.php?content=c...key=26&key1=27
Naš je vrtić poseban jer se uz redovan program predškolskog odgoja kroz zabavu i igru, kroz priče, glazbu, filmove i likovni izražaj, na djeci primjeren način prezentira tradicija i običaji židovske kulture, povijesti i vjere.

takodjer kaze: U Republici Hrvatskoj u 2008. godini djeluje 50 dječjih vrtića kojima su osnivači vjerske zajednice s 3.375 djece (48 je katoličkih dječjih vrtića smještenih u 55 objekata - osnivači su katoličke vjerske zajednice, družbe sestara, župe; 1 židovski dječji vrtić (osnivač Židovska općina u Zagrebu) i 1 evangelički dječji vrtić (osnivač Evangelička crkvena općina Zagreb).
http://www.zagreb.hr/default.aspx?id=522

Citiraj:

---

cipelica prvotno napisa

za kršćansku sadašnjost sam čula, za agenciju piligrim prvi put. da sam nedavno željela otputovati u beč gledala bi cijenu,prijevoz, smještaj, vodiča... sasvim bi mi svejedno bilo zove li se agencija piligrim ili vjenčanja ispud duge. ne bi mi smetala ni hodočašća ni vjenčanja gay parova u inozemstvuj koju agencije imaju u ponudi.

---

Ne kuzim. Je l ti svejedno sto tko radi i govori i zelis samo lijepi izlet?

Nekad ne mogu razlikovati dobrog ponudjaca od loseg. Al ako znam da tu majonezu i cokoladu nikako ne trebam kupiti od onog tko zeli privatizirati izvore vode, onda mi nije bitno je li ta cokolada finija ili je na popustu. Stavim filter i taj proizvod za mene ne postoji.
Mozda je ova agencija totalno cool. Nemam pojma, al ima dogovor s onima koji napadaju manjine i LGTB, a hvale stranku za koju nitko ne sumnja da je umijesana u masu kriminalnih radnji, onda to nije mjesto za mene.

Citiraj:

---

čokolada prvotno napisa

Tako je, klijenti s imenom i prezimenom, a ti upravo diskriminiraš sve katolike.

---

Kako to mislis da diskriminiram sve katolike? Zato sto mislim da je klijentela u toj agenciji katolickija od klijentele u nekoj prosjecnoj zagrebackoj agenciji?

Ako kazem da su na koncertu od Leonarda Cohena stariji obozavatelji od onih na koncertu Britney, onda se ne radi o diskriminaciji. Ja sam upravo rekla da ne mogu na osnovi ovog dogadjaja nista zakljuciti od koncertu Britney, ali da se ne radi o istoj publici.
A da moja mama sigurno nece otici na koncert od Britney jer joj se ne svidja.

Naravno, moj stav o tome koliko zla dolazi s oltara je i dalje tu, al to nema veze s ovim, niti znaci da diskriminiram katolike.

Klauški rezimira tko je obilježio godinu :)
king-kong-pahulja-lignja-rogonja-udbas

Citiraj:

---

leonisa prvotno napisa

si sigurna?
http://www.zoz.hr/home.php?content=c...key=26&key1=27
Naš je vrtić poseban jer se uz redovan program predškolskog odgoja kroz zabavu i igru, kroz priče, glazbu, filmove i likovni izražaj, na djeci primjeren način prezentira tradicija i običaji židovske kulture, povijesti i vjere.

takodjer kaze: U Republici Hrvatskoj u 2008. godini djeluje 50 dječjih vrtića kojima su osnivači vjerske zajednice s 3.375 djece (48 je katoličkih dječjih vrtića smještenih u 55 objekata - osnivači su katoličke vjerske zajednice, družbe sestara, župe; 1 židovski dječji vrtić (osnivač Židovska općina u Zagrebu) i 1 evangelički dječji vrtić (osnivač Evangelička crkvena općina Zagreb).
http://www.zagreb.hr/default.aspx?id=522

---

Imas pravo! S pravne strane.

Isla je kcer od nase forumasice, nezidovke. To je obični privatni vrtic s malim naglaskom na zidovsku kulturu.

Nema bas puno vjernika u Žozu, a u vrticu jos manje, s obzirom da je otvoren za sve za razliku od žoza.

pa nije bas, isla je najfrendica moje kceri i kcer moje dobre frendice, nije bas da je mali naglasak na zidovsku kulturu i vjeru.
pa ni osrednji.

isto tako sam se htjela osvrnuti na tvoj post "Mozemo s velikom sigurnoscu zakljuciti da ce malo koji ateist ili manjinac (pogotovo nekatolik) otici u putnicku agenciju u Novoj Vesi takvog imena i profila. I to bas na Advent u Beču." mislim da hrvat ateist/manjinac vulgaris uopce ne razmislja na takav nacin vec ide za time da ubode uslugu za sto manje para.
ljudima je bio "problem" izaci na referendum, toliko ih je bilo "briga", zar zaista mislis da vecina gradjana razmislja i ide tako daleko? ili ih je bas briga dokle god dobivaju uslugu, ne zanima ih ko ju nudi, ne zanima ih tko je carobnjak iza zastora?

A ne znam, mozda se javi forumasica. Ostavljam da je to doista subjektivno. Poznavala sam tetu iz tog vrtica. Sad ni ne znam radi li jos tamo. Vidjela sam i udzbenike za Ivrit za djecu.

Imam prilicno direktan ljevicarski link prema žozu pa gledam preko tog krila. Moguce je da ne vidim neku drugu stranu. Poznam tocno troje vjernika. Kad usporedis zidove u Zuerichu na ulici i nase, razlika je. Nasi su uglavnom softy. Zato mi se i cini da dosta nezidova ide u taj vrtic. Kad bi bili oni s frckicama ispod kapica i zene pokrivenih glava, sumnjam da bi bio popularan. A ako se ne varam, dosta je popularan.

Al donekle se ogradjujem od ovog svog posta, jer nemam dovoljno inputa, moguce je da nisam nesto skuzila kako treba.

Sto se svijesti gradjana tice i filtriranju usluga, ne tvrdim od samog pocetka da svi ateisti i manjina koja je trenutno u nemilosti promisljaju kome placaju uslugu. Dio sigurno da.

Al mi nije jasno u cemu je problem. Ne tvrdim ni da bi uzorak u kojem bi bio povecan broj ateista u odnisu na tipicni uzorak gradjana Hrvatske drugacije reagirao na invalide, nego da je korisnik knjizare specijalizirane za katolicka izdanja, zlatarne specijalizirane za privjeske-raspela i pecatnjake s hrvatskim grbom ili agencije specijalizirane za hodocasca, a sve skupa locirano na pretezno privatnom brdu u centru grada matematicki gledano s vecom vjerojatnoscu katolik, nego osoba u uzorku koji je upravo kupio karte za najnoviju predstavu Vilija Matule ili koncert Hladnog piva.

Ja sam se zabunila pred 3 tjedna i otisla s krive strane u Kaptol centar. S Nove Vesi, a ne iz Tkalciceve. Nije mi se zurilo pa sam pogledala te haustore. Ne zalazim u taj dio grada inace, nemam posto. Ne idem ni na bus, niti imam nekog poznatog da zivi u blizini. Stvarno ti je nakon drugog haustora jasno gdje si i tko je kraljevic cija su to polja.

Ja jedino nisam skuzila zasto je agencija obavjestavala kupce da idu i invalidi. Mene bi takva obavijest iznenadila. Mislim, iznenadilo me jednom kad sam u prolazu pored Gavelle pitala za "Let iznad k.g." tipa na vratima kazalista pa mi je rekao da je upravo sada predpremijera i nek slobodno udjem. Kad sam usla ne samo da sam bila jedina zena, nego su ostali bili ratni vojni invalidi, sve sa celicnim sipkama kroz tijela. Iznenadilo me, al predstava mi je bila super. Nije mi rekao-udjite, al znate ostatak publike su invalidi, muskarci.

Citiraj:

---

Jelena prvotno napisa

nego da je korisnik knjizare specijalizirane za katolicka izdanja, zlatarne specijalizirane za privjeske-raspela i pecatnjake s hrvatskim grbom ili agencije specijalizirane za hodocasca, a sve skupa locirano na pretezno privatnom brdu u centru grada matematicki gledano s vecom vjerojatnoscu katolik, nego osoba u uzorku koji je upravo kupio karte za najnoviju predstavu Vilija Matule ili koncert Hladnog piva.

---

aha, ovo dvoje, troje... petoro je u koliziji?

ne znam dolazi li veće zlo dolazi od onih koji nose velike križeve, nose crne košulje i idu na koncerte MPT ili od onih koji vjeruju kako je to najvjerojatniji slijed :-/

Citiraj:

---

Mima prvotno napisa

Točno, klijenti su napravili nešto jako ružno, a jako je ružno insinuirati da su klijenti te agencije za jedan potpuno svjetovni izlet baš katolički vjernici. Nema ama baš nikakvog razloga za insinuacije da se katolički vjernici loše odnose prema osobama sa invaliditetom, baš suprotno.
Vjernici koje poznajem, a koji su vrlo aktivni u svojim župnim zajednicama, su jako brižni prema osobama sa invaliditetom, i puno im pomažu.

---

Moja kcer ide u vjerski vrtić koji vode casne sestre. Nisu nas na upisu pitali da li smo vjencani u crkvi, nisu nas tražili krsni list, ona je dijete sa invaliditetom i nikada nisam MANJE predrasuda srela sto se njezinog stanja tice nego u tom vrticu. Ne samo prema njoj , nego i prema ostaloj djeci sa invaliditetom koja pohadaju taj vrtic (a ima ih statistici puno vise nego u vrticima grada zagreba).

Meni je bas cudi količina predrasuda na ovoj temi za odredenu skupinu ljudi.
Kao liberalni smo. Homoseksualci- može. Ali vjernici , e, prema njima imamo predrasude.
Da, ljudi moji liberalni to jesu- generaliziranja i predrasude.
Mima , ne pozivam se na tebe, nego na postove prije. :)

Mislim da je kod ove teme u kojoj smo zabrazdili u nekom bezveznom neproduktivnom smjeru najveci problem neshvacanje na temelju pozadine iz koje dolazimo. Mislim na smjer obrazovanja. U "mom svemiru" se gotovo sve izrazava u vjerojatnostima, al ocito taj koncept nije shvacen.

Jos cu jednom napisati, a onda mi fakat glupo:
1.) Ne mislim da katolici imaju losiji ili bolji odnos prema invalidima u usporedbi s ostalima. Nemam nikakvu informaciju o tome.
2.) Mislim da u trgovinama koje nude robu prvenstveno katolicima, postoji veca vjerojatnost da ce prva osoba kojoj se obratis biti katolik, nego u publici na predstavi Vilija Matule. Sto ne znaci da je kaptol cijepljen protiv ateista ili Matuline predstave protiv katolika. Cista statistika.
3.) Pokusavam odgovorno djelovati i uvijek cu radije platiti uslugu/proizvod drustveno odgovornom ponudjacu, a moj stav je da KC to nije.
4.) Agencija nije KC, ali su blisko suradnici:
"Dr. sc. Zvonimir Kurečić, zaposlen u Zagrebačkoj nadbiskupiji kao sudski vikar Adresa: Nova Ves 14, Zagreb"

"Polazak hodočasnika predviden je iz Zagreba od motela Plitvice u cetvrtak 25. rujna u 22 sata, a povratak u Zagreb, u utorak 30. rujna u jutarnjim satima. Cijena putovanja s punim pansionom iznosi 300 eura. Prijave su moguće do 22. kolovoza kod pojedinih župnika, koji će biti u vezi s dr. Zvonimirom Kurečićem, Zagreb, Nova Ves 14"
5.) To što ne cijenim neku udrugu, ne znači da ju diskriminiram. Diskriminirala bih ju da joj uskraćujem pravo na brak npr. Los primjer, oni to sebi sami uskraćuju. A zenama takodjer uskracuju jednaka prava pri zaposljavanju, to je diskriminacija i to mi se isto ne svidja. I dalje, ako bi svecenik htio da mu ja prodam svoju uslugu, dobio bi identican tretman kao i svatko drugi. Prosjecni gradjanin kojem invalid kvari pogled, nema s tim nikakve veze.

Citiraj:

---

Jelena prvotno napisa

Ne mislim na moralnu, nego vlasničku komponentu. Ja ne vidim da je agencija nesto loše napravila, nego klijenti.

---

a u kojem kontekstu su uopće došli na to da potencijalnim kupcima putovanja objašnjavaju da ide i grupa invalida
ne, ja ne očekujem da me neko o tome obavijesti kao kupca,pa zašto bi ?
uostalom da se nađem u situaciji da mi neko govori da s nama na put idu invalidi loše bi se osjećala,ne zato što idu nego što misle da bi me o tome trebali obavijestiti
i ne bi imala dobro mišljenje o toj agenciji niti o ljudima koji tamo rade

U kontekstu da oni to putovanje reklamiraju kao putovanje prilagođeno osobama sa invaliditetom, jer imaju prilagođen autobus i program.

Citiraj:

---

mona prvotno napisa

a u kojem kontekstu su uopće došli na to da potencijalnim kupcima putovanja objašnjavaju da ide i grupa invalida
ne, ja ne očekujem da me neko o tome obavijesti kao kupca,pa zašto bi ?
uostalom da se nađem u situaciji da mi neko govori da s nama na put idu invalidi loše bi se osjećala,ne zato što idu nego što misle da bi me o tome trebali obavijestiti
i ne bi imala dobro mišljenje o toj agenciji niti o ljudima koji tamo rade

---

E pa to ni ja ne kuzim. Ako sam dobro skuzila krenulo je od radijske emisije, pa je vijest prenio web sajt za invalide, a onda i neki drugi mediji. Kako je to na radio doslo, ja nisam shvatila.

Citiraj:

---

Mima prvotno napisa

U kontekstu da oni to putovanje reklamiraju kao putovanje prilagođeno osobama sa invaliditetom, jer imaju prilagođen autobus i program.

---

da to na taj način reklamiraju onda bi to pisalo na ponudi tj.letku,zar ne?
a onda ni ne bi došlo do toga da netko dođe pa kada čuje da idu invalidi kaže: ne ,hvala

Citiraj:

---

Mima prvotno napisa

U kontekstu da oni to putovanje reklamiraju kao putovanje prilagođeno osobama sa invaliditetom, jer imaju prilagođen autobus i program.

---

Ok, to ima smisla! Al je l znas mozda kako je to na radio doslo?

Pa i na Facebooku i na webu piše.

http://www.piligrin.hr/home/advent/jednodnevna/124-advent-u-becu-garantirano.html

https://www.facebook.com/pages/PILIG...57070774357465

Meni jos uvijek nije jasno kako se doslo do zakljucka da su vjernici puni predrasuda i diskriminiraju osobe sa invaliditetom?
Stvarno mi nije jasno tko je i kako napravio duhovni profil potencijalnih putnika , i na tome izvodio zakljucke vjerojatnosti?