deedee, ne ponavljaš se. hvala ti za ovo pismo. :)
Printable View
deedee, ne ponavljaš se. hvala ti za ovo pismo. :)
Citiraj:
ina33 prvotno napisa
možda najbolje da majke koje odgajaju svoju djecu "u duhu vjere" odgovore na to pitanje, što je to duh vjere. :)
usudit ću se reći da nekako mislim da papinska riječ, barem po pitanju katoličanstva, ima veću težinu nego leonisina (koliko bi god voljela da je obrnuto :mrgreen: ). znam da unutar kršćanstva postoje raznorazne interpretacije božje riječi tj. raznoraznih pravaca (i crkava), svjesna sam i da jako puno vjernika smatra da ima svoju osobnu povezanost s bogom (koja se u nekim situacijama često ne podudara s onima što veli kler ili crkveni nauk ili biblija ili što god je nekom vjerniku, konkretno katoliku temeljni izvor). ne smatram mojom zadaćom, a niti to želim, dijeliti vjernike na prave ili ne (ako netko za sebe kaže da je vjernica - poštujem njen osobni odabir svog identiteta), ali nekako neki osnovni koncept, neki osnovni postulati moraju postojati da bi netko rekao da je vjernica?! u bibliji se stvarno može naći svačeg napisanog, možda da u to i ne ulazimo. u biti, ne tražim ni neki odgovor, koliko želim reći da ne bi trebalo relativizirati vjeru (ajme, kako to zvuči iz mojih usta :lol:) ako si katolik osnova je da vjeruješ u boga (takvog kakvog ga prikazuje biblija, katolička crkva?), ne vjeruješ u krishnu (prema njemu si ateist tj. akrisnovac :mrgreen:), osnovno je da prihvatiš svrhu isusovog rođenja i smrti, dogmu svetog trojstva i sl. svoje potomke tome učiš... učiš ga božjoj ljubavi, poniznosti i sl. sad mogu ja reći da je meni koncept te poniznosti stran, da me čak odbija sama ta riječ, pa će se naći već netko da mi objasni da to nije takva poniznost niti je robovanje (u islamu) takvo robovanje kakvo sama riječ pejorativno sugerira, i ajd de, mogu prihvatit takvo objašnjenje, ali ajmo na nešto konkretnije. sigurno nikad neću reći svom djetetu, niti živimo tako da smatramo da je isus umro za iskupljenje grijeha niti smatram da je istinito da je maria bezgrešno začeta, ma da je uopće postojala. sad sam naravno izgubila nit... ajmo gledati ovu tribinu, možda bude tamo nekih odgovora (sad će mi se imputirati da ja prikriveno i duboko u duši želim biti vjernica :mrgreen:)
eh, da... to s tumačenjima u pravu nije baš isto tumačenjima svetih knjiga; analogija je izričito zabranjena u kaznenom zakonu.
evo live streaming s tribine: http://mod.carnet.hr/index.php?q=watch&id=1979
naravno da se razlikuje. pisala sam o svom osobnom iskustvu. možda bi bolje da sam napisala način promišljanja života, a ne način življenja.Citiraj:
leonisa prvotno napisa
moram priznati da kad pišem uopće ne razmišljam o ljudima s kojima se družim (kod prijatelja niti ne gledam jesu li vjernici ili nisu već kakvi su ljudi) već uvijek pred očima imam djecu kojoj predajem. i iskustva ateista koja ovdje pročitam pomažu mi u radu i još više zahtijevam međusobno poštovanje...jer imam i djecu ateiste i vjernike koji idu u crkvu i vjernike koji ne žele imati ništa s Crkvom, ali i muslimane i Židove. u 8.razredu baš puno razgovaramo o vjeri i ateizmu. i ne dopuštam da se bilo koga vrijeđa. to je razlog zašto čitam ovu temu. a i tjera me na promišljanje vlastitog života i vjere.
zato me i sram kad pročitam iskustva kao što je riječankino...i drago mi je da je progovorila. treba prodrmati kršćane da počnemo stvarno svjedočiti Isusa Krista. počinjem prvenstveno od sebe.
mc, kako ti se svidjela tribina? ja sam se lagano pogubila u njihovim monolozima. nekako su govorili općepoznate stvari. i raguž mi je malo presporo govorio pa se gubila dinamika rasprave. trebali su odmah skočiti na pitanja koja su bila puno izazovnija i konkretnija.
neno, vertex...hvala...
nadam se da je ipak ok da mi na ovom topicu koristimo ipak malo konkretniji (pa ponekad i direktniji) riječnik nego što ti učiš svoje osmaše. :) no, ovo što je riječanka napisala je i mene navelo na razmišljanje. prošle godine se u našoj školi slavio halloween i jedna curica se iz razreda moje male nije preobukla, roditelji joj nisu dozvolili, jer su vjernici. roditelji druge djece su također uglavnom svi vjernici, ali njima nije smetalo da njihova djeca dođu namaškarena. čak je i muslimanka došla obučena kao princeza. meni je to bio odličan primjer da pokažem svojoj da i drugi roditelji drže do određenih principa. a sad evo kad razmišljam, pitam se, zar je taj halloween uopće potreban pod ovakvim uvjetima? (na stranu što načelno uopće nije potreban, kao ni valentinovo).Citiraj:
zeljka231 prvotno napisa
tribinu sam pratila preko live streama koji je točno počeo zezati i prekidati kad su krenula pitanja. da, obojica su bila malo ono... staloženi i smireni (previše za moj ukus :mrgreen:) ali kao prva tribina i "upoznavanje" gledatelja s dva stava (jer obojica se međusobno već poznaju, koliko sam shvatila) mi se ne čini loše.Citiraj:
mc, kako ti se svidjela tribina? ja sam se lagano pogubila u njihovim monolozima. nekako su govorili općepoznate stvari. i raguž mi je malo presporo govorio pa se gubila dinamika rasprave. trebali su odmah skočiti na pitanja koja su bila puno izazovnija i konkretnija.
Emso, bojim se da nećeš na ovom topicu naći što je to "duh vjere", a i da zatražiš službena stajališta službenih osoba, vjerojatno bi se razlikovala, ko što o istoj stvari možeš dobit 2 pravna mišljenja, od odvjetnika, na isti zakon, iako je zabranjeno ovo, propisano ono itd. Gledaj trgovačko ili bilo koje sofisticirano pravo, ne ono - jesi ubio ili ukrao.
Tj. možeš dobiti ono što je to "duh vjere" za osobu x ili y. Pa gledaj samo ustezanje od predbračnog seksa - koji posto katolika se toga pridržava? Ono... vjerojatno, u Hrvatskoj, minoran, tipa da novine pišu o njima. I što sad - ovi drugi su svi "nepošteni katolici"? Nema šanse. Nije to tako "0-1-nasto", pa niti oko najjednostavnijeg postulata di nema puno što se kao filozofirat.
Meni osobno baš nije išlo u vjeri to što ja imam potrebu za "0-1-stim". Ja čak mislim da i većina stvarnih ateista upravo s tim ima problem (upravo zato jer pita zašto, traži dokaze, nije im logično - ili je ovako - dokazljivo, ili je onako - područje vjerovanja i proizvoljnosti). Prihvaćanje religije zahtijeva "ne 0-1-sti" mentalni sklop, tj. ne traženje dokaza, ne traženje crno-bijelog, prihvaćanje nekih logičkih proturječnosti, ako se mogu tako izraziti, ne znam bolje.
I meni se čini pretjerano da moj "način života" je neki spešl u odnosu na prosječnog vjernika. Najviše je tu trvenja oko vjeronauka u školi, tj. mjestima di se religija čini "službenodržavnom". Da nije toga, puno manje bi trzavica bilo.
Super je tekst ove mame - baš ti hvala na njemu :). Super su mi sve ove pisane stvari, ove streaminge nemam ja to živaca gledat, tako da to ne komentiram.
Tekst te mame se, kako ja to vidim, dira tog 0-1-nastog, tj. tog osjećaja da odgovornost staje s tobom, ovdje i sada, da nema transfera na neku drugu osobu.
Meni je to nekako oduvijek bilo neprihvatljivo - da neko drugi zna plan za tebe, da neko drugi razumije "the big thing", da treba nešto raditi zato jer je netko drugi to rekao (iako, vjerujem da je to samo način sistematizacije vrijednosti, i da to i vjernici i nevjernici rade zato jer tako osjećaju i tako žele - samo kao obrazloženje mi ovo još u djetinjstvu nije fitalo, a tako mi je bilo dano - to da Bog nešto želi, a mi kao želimo drugo, pa se zato treba ponašat tako i tako jer će Bog kazniti... to mi se činilo nekako... dječje... ali to mi se činilo tako jer pretpostavljam da nisam imala potrebu upoznavati dubine vjere, nego su ta obrazloženja obrazloženja koja sam slušala u dječjoj dobi, prilagođena djeci).
Koliko god mi je super i onaj tekst ono kako je Bog nosio čovjeka u trenucima kad mu je bilo teško, pa zato baš stope na pijesku u trenucima muke za čovjeka samo jedne, a ne dvije stope, kao u ostalim trenucima čovjekovim... To mi je lijepo kao poetska slika, ali nekako... nije moja istina.
Ne znam je li se kuži... ali ono... za prihvatit vjeru moraš bit iznad 0-1, kako ja to vidim, tj. ići beyond evidence (ko u onom filmu Contact s Jodie Foster), a ja to nemam potrebu/ne želim, meni je evidence jedino uporište i želim da to ostane jedino uporište, inače ode sve, kako ja to vidim u kaos, pa na svaku temu imaš "ja vjerujem o cjepivu ovo, a ja ono, ja vjerujem da crni kim liječi, ja vjerujem ono itd. itd. itd.", ma kako god znanstvenici danas tvrdili jedno, sutra drugo - ja prihvaćam svim srcem taj "relativizam" da ništa nije stalno, sve je podložno promjeni... i živa mi je muka kad mi neko tvrdi "to je tako i tako" kao neka trajna vrijednost, od odgoja, do jela, do attachment parentinga, do ovoga ili onoga - kad je stvarno sve promjenjivo, barem kako ja to vidim, i možemo govoriti samo o "za trenutnu generaciju prevladavajućoj "istini"".
I unatoč tome, toj kao "nesigurnosti"... it's OK, može se živjeti sretno i bit dobar čovjek. Ne znam je li bleblećem i je li iko razumije što pokušavam reći. Meni je taj "relativizam" moje živo blago, jako mi je dobar, dobro me služi, čini mi se.
Tj. emso, mislim da ti pokušavaš na način mentalni sklop ateista (0-1, dokazi) shvatiti religiju (pa onako "pravnički" tragaš za nekim citatom... nekim dokazom), a bit religije je, kako se to meni čini, da ide beyond dokaza, i naći ćeš milijun tumačenja u milijun povijesnih konteksta - sve da pitaš teologe - tj. dobit ćeš maksimalno "snapshot" nekog vremena u povijesti religije. Ne znam - ako nađeš nešto, javi :).
Citiraj:
deedee prvotno napisa
Bacila sam letimičan pogled na štivo (kao i obično:oops:), mislim da je odlično koncipirano, da sam ateist i želim da to isto bude moje dijete, to bih mu dala na čitanje. Za ljude koji poimanje svijeta temelje na dokazima, opipljivim materijalnim dokazima, vidljivima oku ili sofisticiranom uređaju, mjerenju i zapažanju znanstvenika, mislim da je jako dobro napisano.
(naravno, moje je osobno poimanje svijeta svjetlosnim godinama udaljeno od ateizma, tako da to promatram čisto na razini argumenata)
Ono što na ovom forumu znači duh vjere bilo bi u užem smislu pokušaj da se živi život po riječima i uputama Evanđelja. U širem smislu nešto kao topic s receptima, savjeti, orijentiri, elementi za razmišljanje, svatko iznosi vlastita iskustva za inspiraciju i podsjetnik sebi i drugima kako bi se to kršćanstvo i taj duh vjere, koji podrazumijeva življenje osnovnih vrijednosti kršćanstva, što više implementirao u život.Citiraj:
Emso, bojim se da nećeš na ovom topicu naći što je to "duh vjere", a i da zatražiš službena stajališta službenih osoba, vjerojatno bi se razlikovala, ko što o istoj stvari možeš dobit 2 pravna mišljenja, od odvjetnika, na isti zakon, iako je zabranjeno ovo, propisano ono itd.
to sigurno.pretpostavljala sam da si to i mislila.Citiraj:
zeljka231 prvotno napisa http://forum.roda.hr/images/buttons/viewpost-right.pngmožda bi bolje da sam napisala način promišljanja života, a ne način življenja.
Ovo sam tražila i tražila po Katekizmu, ali nisam sigurna kako to protumačiti pa ne znam što bih citirala, i katekizam se poziva na neke druge izvore, koje ne mogu naći.Citiraj:
no, mene zanima, što biblija, crkveni nauk i sl. vele o bezbožnicima? (postoji li neki citat?) priznaje li se da postoje ljudi koji ne vjeruju u boga? ne da su izgubili vjeru, nego da je nikad nisu imali ili što je još bitnije da je svjesno ne žele/ne priznaju i sl.?
Na jednom mjestu gdje piše o sudnjem danu piše da će se suditi po djelima ljubavi, što bi bilo po djelima koje je čovjek počinio. E, sad, ne znam odnosi li se to samo na one koji iz objektivnih razloga, rođenjem u nekoj drugoj civilizaciji, nisu imali prilike upoznati se s Isusovim učenjem ili na sve ljude. Po drugim izvatcima iz Evanđelja, Isus je jasan - "Nitko ne dolazi Ocu osim po meni" . Misli li se to izravno baš na njega kao osobu ili se može šire protumačiti, kao življenje po moralnim principima koje je propovijedao, a koje su zajedničke i drugim vjerama, a kasnije i nekim humanističkim principima.
No, ima još niz stvari koje upućuje da nema spasa onome tko ima priliku upoznati njegovu riječ, u nju povjerovati i po njoj živjeti, a to svjesno, slobodnom voljom, odbija.
Po tome si ti totalni pušioničar:mrgreen:, ne samo da ne želiš, odbijaš, već si i aktivna u odvraćanju drugih od te riječi, pa sad, čuj, sorry.:lool:.
Sad, šta ti ja o tome mislim, što je logičnije, nemam pojma, ja ionako ne znam šta koga čeka, uglavnom se bavim samom sobom, i tu imam previše posla, a ostali, svatko po svojoj želji i nahođenju.
Jedino, ovo što ti vadiš citate o ateizmu kao jednoznačnici za zlo, meni se čini (osobno promišljanje) da je to opet u onom najnajužem smislu, po jednadžbi -
Bog jednako dobro, veći otklon od Boga je veće priklanjanje drugoj krajnosti, Zlom.
Na ukupnoj svemirskoj vagi to bi i bilo tako, za one koji Boga poistovjećuju sa svim najvećim i najplemenitijim dobrima i apsolutnoj ljubavi prema ljudima.
No, po tome bi svi koji su ateisti bili automatski i psihopati, tako meni taj opis deluje, baš psihopatski, čovjek koji nema savjesti, nema nikakva morala, nikakvih granica.
U teoriji vjere to bi tako moglo stajati, no u praksi nema veze sa stvarnošću jer, to je sad posve suvišno i govoriti, ima psihopata i koji kažu da su vjernici (to je ekipa koja kaže šta god ju je volja, to nema veze s vjerom) i ateista koji itetako drže do najplemenitijih ljudskih i moralnih vrednota.
:lol:Dva zagrljena smajlića.Citiraj:
Nena-Jabuka prvotno napisa
Vidiš, emso, da se to može rastezat ili skupljat... osivno o tome ko tumači.
I kažeš, nađe se i ateista koji drže do najplemenitijih ljudskih i moralnih vrednota...Citiraj:
Nena-Jabuka prvotno napisa
potpis.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
je, ja upoznala dvatri (vjerojatno jedini u Hrvatskoj, endemi, čovječje ribice:lool:)Citiraj:
Zuska prvotno napisa
Mislim da si sad pretjerano uskočila u rečenicu... na način ko da meni sad neko vadi što sam se na ovo Nenino nasmijala... i ono... napiše ina33 se ismijava religiji, zla je, ne poštuje, gazi najsvetije - evo.... vidi citata itd. A ja uvjerena da mi po ključu "djela ljubavi" ono... totalno sam nekonfliktna :angel:.Citiraj:
Zuska prvotno napisa
Tj... meni Nenin post uopće ne govori ono što si ti izvukla.
Iako.. to je vjerojatno onako kako to djeca primaju... Evo, moja nećakinja je nas navela kao primjer ljudi "koji ne idu u crkvu, a dobri su" :). Ali, to je vrlo plošno i normalno da se odrastanjem čovjeka promijeni i produbi i makne s plošnog.
i, ovako bi moj citat trebao stajati, ne napola, da ne bi bile krive interpretacije.Citiraj:
Nena-Jabuka prvotno napisa
Pa ja sam cijeli Nenin post drukčije shvatila, kao ti, osim ovog zadnjeg odlomka.
hvala, ina, preduhitrila si me.Citiraj:
ina33 prvotno napisa
nena :lol:
u nedostatku vremena da napokon napisem taj pooduzi post, samo cu dodati, da su te nekakve rasprave o moralu i crkvi i nemoralu i ateizmu, ovdje toliko, ali zaista toooooliko prevazidene, da ne samo da nitko ozbiljan ne bi nesto u tom stilu napisao, nego niti onako nesvjesno spomenuo. jer bi ga to automatski deklasiralo kao ozbiljnog sugovornika.
Uopće ne kaže to. Kaže da je najnormalnije da su ateisti jednako plemeniti kao i vjernici.Citiraj:
Zuska prvotno napisa
Riječanka, mogu zamislit kako si se iznervirala. Stvarno ružno iskustvo.
moj smijeh ide neninoj duhovitoj opasci sa covjecim ribicama, ali upalo je ponesto postova izmedu...
seni, kako vidiš, mi imamo još koju godinu jahanja do takvog stanja kolektivne svijesti.
To o psihopatima odnosi se na opise ateista koje je citirala MC, navodila je religijske izvore, nekih autoriteta ili autora, ne znam sad. Dok sam ih čitala, ostajala sam pod dojmom da je to opis klasičnog psihopate, nema savjesti, nema ampatije, nema morala, nema granica. Pokušala sam do dovesti u relaciju s vjerskom logikom, zašto to uopće tako tumače. I onda je porediti sa realnošću, u kojoj ne nalazim uporište za takvo shvaćanje. Malo jasnije?Citiraj:
Zuska prvotno napisa
ja sam bila uvjerena da je tako u cijelom svijetu. pa i kod nas.Citiraj:
seni prvotno napisa
empatijeCitiraj:
Nena-Jabuka prvotno napisa
(tko priši, vrat lomi, stara narodna)
nena, kažeš ti, pušioničari smo :lool:
ha, ne znam, to bi morao biti neki jako tašt bog, a taština nije vrlina, a bog ne može imati manu. tako da...:-p
Nena, nista nisi promijenila ovim dodatkom - napisala si da ima i ateista koji itekako drže do najplemenitijih ljudskih i moralnih vrednota. Ja zaključujem iz toga da ti misliš kako do tih vrednota uglavnom drže vjernici, ali I neki ateisti. Tj. da su te najplemenitije ljudske i moralne vrednote imanentne vjernicima, ali ne i nevjernicima (jer bi onda bilo suvisno isticanje da čak ima i ateista koji drže do njih).
Jednako je i sa psihopatima, kažeš da ima psihopata I među vjernicima. S obzirom da su psihopate osobe s poremećajem ličnosti (s potpunim odsustvom savjesti), zanima me da li smatraš da psihopata ima više među nevjernicima (s obzirom na "ima ih (čak) među vjernicima" stav).
Ajme meni... pa kako? Nije baš tako... svugdje. Da je to tako - to bi bio (moj) idealan svijet i stvarno bismo se zadržavali na filozofskom kutku, stila "upoznajmo različitosti", a ne bi imali situacije riječanke, situacije "školskih hodnika", da samo spomenem našu situaciju... ne moramo niti ići malo jugoistočnije od nas, vezano za ulogu žene, recimo.Citiraj:
leonisa prvotno napisa
Možda je to mislila, ali to nije tako napisala.Citiraj:
vertex prvotno napisa
Ok, jasno, zanemari drugi dio posta s pitanjem.Citiraj:
Nena-Jabuka prvotno napisa
leo, pa ne možeš ovo tvrditi.Citiraj:
leonisa prvotno napisa
pročitaj po netu izjave ljudi katoličke crkve o ateizmu i ateistima.
ina me preduhitrila.
a valjda ne citam po netu :nezainteresirana: a u zivotu se ne susrecem s ljudima koji misle da je vjernik=moralan, ateist=nemoralan.
Ma, sve pet... ali nekako... meni je osobno važno i barem površno poznavanje malo šireg okružja i drugačijih ljudi... tj. konteksta... ...Citiraj:
leonisa prvotno napisa
pa do nedavno sam bila uvjerena da imam raznoliki krug poznanika. daleko od toga da su svi istomisljenici, al eto...
mislim da osoba koja ima zdrav razum koji koristi nikad nece stavit takvu jednadzbu.
al ako cu se ravnati po komentarima ispod raznih clanaka po netu, izgleda da ga vecina drzave nema. :(
Ma, nije tu net i komentatori hejteri i oni... kako se stručno kaže... flejmeri... relevantan. Relevantna je država, zakonodavac, institucije države (škole, učitelji itd.) - ono kako je tamo.Citiraj:
leonisa prvotno napisa
Hm, naravno da se možemo pitati koji su okviri zdravog razuma, ali u principu se ne slažem s time da samo neki jako ekstremni ljudi tvrde da ateist ne može (ili nema zbog čega, po čemu) biti moralan. To se i prečesto čuje. Isto tako, često se čuju ateisti koji tvrde da za biti vjernik moraš biti budala/naivac/ slabić bez vlastite volje/neinteligentan...
Meni je i jedni i drugo isto, znak da nekakve strasti zamagljuju percepciju. Jer čim pogledaš oko sebe nađeš moralnog ateista i pametnog vjernika, pa se brzo razuvjeriš, ako težiš istini.
Citiraj:
vertex prvotno napisa
Slažem se!
i ja.
vidiš, kad pričam o svojoj, osobnoj, razini, meni je u principu teško razumjeti (baš onako dubinski razumjeti) te jako principijelne. kad govorimo o tim glupostima, kao što je halloween. mislim, naravno da toleriram, al k'mon.Citiraj:
prošle godine se u našoj školi slavio halloween i jedna curica se iz razreda moje male nije preobukla, roditelji joj nisu dozvolili, jer su vjernici. roditelji druge djece su također uglavnom svi vjernici, ali njima nije smetalo da njihova djeca dođu namaškarena. čak je i muslimanka došla obučena kao princeza. meni je to bio odličan primjer da pokažem svojoj da i drugi roditelji drže do određenih principa.
ne znam kako bih ih uopće djeci navela kao primjer.
više volem grešnike :mrgreen:
slazem se.
evo, moja u vrticu, engleska grupa, obiljezava i anglosaksonske obicaje, pa uz noc vjestica i dan zahvalnosti.
tete se jadaju kako im je jesen prenakrcana :lol:
Ono čega se najviše osobno bojim su ful principijelni, 0 ili 1, tj. ili - ili, tj. ako si to to i to, onda to znači to to i to, ako si to-to-i to, onda ne možeš biti to-to-i-to - na koju god temu. Ma kako to vrlo često praktično bilo, jer nije da su vrijednosti povezane bez pravila... pa je brže. Jer ja to tumačim kao svojevrsnu zagrižljivost.
Jer.. ne radi se o tome ko je "u pravu" za svaku živu temu... to nije poanta, po meni.
Zagrižljivost ako se ponavlja na puno životnih područja... za neke sam i ja "zagrižena".