Što nam se to događa?

A s desetogodišnjim djetetom ne bi trebalo razgovarati o nekim temama jer ne bi razumjelo.:tele:

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

Napisala sam "po mojem mišljenju", što znači da ništa ne namećem kao istinu već pišem svoje mišljenje 8-)

Pa evo još malo o mojem mišljenju:
Osobno, iako sam završila prirodno-znanstveni fakultet, do znanosti ne mogu držati kao do Božjih zakona. Znanost je prevrtljiva, danas kaže jedno, sutra već nešto drugo.
Da ne bi bilo zabune, nije to loše, znanost se bazira na tome da ne postoji apsolutna istina pa se kritičkim preispitivanjem dolazi do novih spoznaja.

Ali! znanost sve više dokazuje ono što nam Božji zakoni oduvijek govore. Današnja tehnologija i znanost je sve više u mogućnosti dokazati da ljudski život počinje začećem. To je trenutak kada nastaje genetski različita individua, u tom trenutku je određen spol, boja kose i očiju, otisci prstiju i sve druge predispozicije osobe. Riječi dobitnika nagrade na području genetike:
„Ne vidim bitnu razliku između rane osobe, koja ste bili za vrijeme začeća, i kasne osobe koja ste sad. Bili ste i jeste ljudsko biće. Ni u kojem vremenu, čovjek nije samo nakupina protoplazme. Svaki od nas ima vrlo važnu startnu točku, a to je vrijeme začeća, kada je sav potreban genetski materijal sadržan u jednoj oplođenoj stanici. Nema ni malo sumnje o tome i znamo da su te genetske informacije napisane na vrsti vrpce koju zovemo DNA. Prva ljudska stanica je najspecijaliziranija stanica pod Suncem. Nijedna druga stanica neće imati iste instrukcije za život tog jedinstvenog stvorenog bića. U prvoj ljudskoj stanici ima toliko podataka koliko ima pet svezaka Enciklopedije Britannice. Na kromosomima koji se mogu usporediti sa «mini-kazetama», zapisane su sve potrebne informacije za početak „karijere“ novog čovjeka. Te informacije su prisutne od prvog trenutka, ne nastaju postepeno."

No opravdavanje abortusa je zapravo političko pitanje. Ono se smatra „stečenim pravom“, a zapravo se kosi i sa moralom i sa znanosti. Pobornici takvih ideja neće prihvatiti niti jedan znanstveni dokaz a da o moralnom i ne govorimo da bi promijenili svoje stavove, već insistiraju na onome što im zakon dopušta.
Tu ponovo napominjem da JA MISLIM da sigurno postoje izuzeci gdje bi pobačaj bio opravdan, ali to PO MOM MIŠLJENJU sigurno nisu subjektivni osjećaji žene koja je neželjeno ostala trudna. Ti subjektivni osjećaji (bilo da je u pitanju financijska situacija, neprikladan trenutak, emocije…) vjerujem da se mogu riješiti na neki drugi način, odnosno da uvijek postoji neko rješenje.

---

Kada smo već ostavili iza sebe činjenice pa pišemo mišljenja, evo i mog:
Ne mogu tvoje mišljenje da shvatim ozbiljno iz niza razloga.

Prvo, prirodno-matematički fakultet ima kod nas ogranke- fizika, hemija, matematika, geografija, turizam, biologija, ekologija, možda kod vas neke druge, ali rreći da si ga završila meni ne znači puno. Evo i moja seka i ja smo ga završile, ali ona je turizmolog i za biologiju se obraća meni, a ja njoj kad hoću negde da putujem.

Drugo, citirati nekog "naučnika" koji je dobitnik neke "nagrade" na području genetike, bez imena, prezimena, i navođenja nagrade, izvini, jesi ti sigurna da si završila prirodno-matematički fakultet i da si upoznata sa principima naučne argumentacije i naučnog citiranja, ako se već pozivaš na to da si naučnik?
Treće, jedna rečenica i to ključna iz tog tvog citata je potpuno netačna, što mi izaziva sumnju da je prevod možda pogrešan, volela bih da pročitam original.

I poslednje ali i najvažnije, o tvom mišljenju imam jaku predrasudu zbog jednog mog vrlo teškog iskustva, sa osobom koja mi je bila jako draga:

Osoba koja je godinama bila najdraži i najsjajniji biolog kog sam znala, je počela da deli mišljenje identično tvom o Božjim zakonima u momentima kada je dobila prilično ozbiljnu i sada već hroničnu psihijatrijsku dijagnozu. Do tada je njeno mišljenje bilo suprotno, celog njenog života.
Možda je u pitanju samo koincidencija i ja ne sagledavam stvari pravilno, ali oprostićeš mi možda moje predrasude, a možda i ne, nije važno.

Citiraj:

---

Svimbalo prvotno napisa

A tko si ti da svoje mišljenje namećeš kao objektivnu istinu i stavljaš ga iznad subjektivnih razloga neke druge žene?

---

Prava se javila. Žene, vi ovdje ste zakon. Primjer ste životnih oksimorona.8-)
Pitanje ...A tko si ti... mi je u rangu izjave: Ne znate vi tko sam ja!:mrgreen:

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

Napisala sam "po mojem mišljenju", što znači da ništa ne namećem kao istinu već pišem svoje mišljenje 8-)

Pa evo još malo o mojem mišljenju:
Osobno, iako sam završila prirodno-znanstveni fakultet, do znanosti ne mogu držati kao do Božjih zakona. Znanost je prevrtljiva, danas kaže jedno, sutra već nešto drugo.
Da ne bi bilo zabune, nije to loše, znanost se bazira na tome da ne postoji apsolutna istina pa se kritičkim preispitivanjem dolazi do novih spoznaja.

Ali! znanost sve više dokazuje ono što nam Božji zakoni oduvijek govore. Današnja tehnologija i znanost je sve više u mogućnosti dokazati da ljudski život počinje začećem. To je trenutak kada nastaje genetski različita individua, u tom trenutku je određen spol, boja kose i očiju, otisci prstiju i sve druge predispozicije osobe. Riječi dobitnika nagrade na području genetike:
„Ne vidim bitnu razliku između rane osobe, koja ste bili za vrijeme začeća, i kasne osobe koja ste sad. Bili ste i jeste ljudsko biće. Ni u kojem vremenu, čovjek nije samo nakupina protoplazme. Svaki od nas ima vrlo važnu startnu točku, a to je vrijeme začeća, kada je sav potreban genetski materijal sadržan u jednoj oplođenoj stanici. Nema ni malo sumnje o tome i znamo da su te genetske informacije napisane na vrsti vrpce koju zovemo DNA. Prva ljudska stanica je najspecijaliziranija stanica pod Suncem. Nijedna druga stanica neće imati iste instrukcije za život tog jedinstvenog stvorenog bića. U prvoj ljudskoj stanici ima toliko podataka koliko ima pet svezaka Enciklopedije Britannice. Na kromosomima koji se mogu usporediti sa «mini-kazetama», zapisane su sve potrebne informacije za početak „karijere“ novog čovjeka. Te informacije su prisutne od prvog trenutka, ne nastaju postepeno."

No opravdavanje abortusa je zapravo političko pitanje. Ono se smatra „stečenim pravom“, a zapravo se kosi i sa moralom i sa znanosti. Pobornici takvih ideja neće prihvatiti niti jedan znanstveni dokaz a da o moralnom i ne govorimo da bi promijenili svoje stavove, već insistiraju na onome što im zakon dopušta.
Tu ponovo napominjem da JA MISLIM da sigurno postoje izuzeci gdje bi pobačaj bio opravdan, ali to PO MOM MIŠLJENJU sigurno nisu subjektivni osjećaji žene koja je neželjeno ostala trudna. Ti subjektivni osjećaji (bilo da je u pitanju financijska situacija, neprikladan trenutak, emocije…) vjerujem da se mogu riješiti na neki drugi način, odnosno da uvijek postoji neko rješenje.

---

Jako lijepo napisano.

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

Napisala sam "po mojem mišljenju", što znači da ništa ne namećem kao istinu već pišem svoje mišljenje 8-)

---

Napisala si i

Citiraj:

---

Takve pobačaje bih istog trena zabranila.

---

Da si predstavnica saborske većine (možda i jesi, što ja znam, anonimni smo ovdje) to bi tvoje mišljenje moglo biti pretočeno u zakon, pa bi se onda tvoje mišljenje reflektiralo na svaku ženu, i onu koja ga dijeli, ali i onu koja ga ne dijeli.

Ja nemam problem s nazivanjem stvari/pojava onime što jesu. Pa tako, pulinka je lijepo objasnila, da je embrij u svojoj biti parazit.
Kao što je i npr. svaki madež, tumor.
Ukoliko Cindy Crawford vrijeđa činjenica da ju je posebnom i slavnom između ostalog učinio i tumor, to ne mijenja tu činjenicu.

(Ne uspoređujem embrij s tumorom...)

Citiraj:

---

pulinka prvotno napisa

Kada smo već ostavili iza sebe činjenice pa pišemo mišljenja, evo i mog:
Ne mogu tvoje mišljenje da shvatim ozbiljno iz niza razloga.

Prvo, prirodno-matematički fakultet ima kod nas ogranke- fizika, hemija, matematika, geografija, turizam, biologija, ekologija, možda kod vas neke druge, ali rreći da si ga završila meni ne znači puno. Evo i moja seka i ja smo ga završile, ali ona je turizmolog i za biologiju se obraća meni, a ja njoj kad hoću negde da putujem.

Drugo, citirati nekog "naučnika" koji je dobitnik neke "nagrade" na području genetike, bez imena, prezimena, i navođenja nagrade, izvini, jesi ti sigurna da si završila prirodno-matematički fakultet i da si upoznata sa principima naučne argumentacije i naučnog citiranja, ako se već pozivaš na to da si naučnik?
Treće, jedna rečenica i to ključna iz tog tvog citata je potpuno netačna, što mi izaziva sumnju da je prevod možda pogrešan, volela bih da pročitam original.

I poslednje ali i najvažnije, o tvom mišljenju imam jaku predrasudu zbog jednog mog vrlo teškog iskustva, sa osobom koja mi je bila jako draga:

Osoba koja je godinama bila najdraži i najsjajniji biolog kog sam znala, je počela da deli mišljenje identično tvom o Božjim zakonima u momentima kada je dobila prilično ozbiljnu i sada već hroničnu psihijatrijsku dijagnozu. Do tada je njeno mišljenje bilo suprotno, celog njenog života.
Možda je u pitanju samo koincidencija i ja ne sagledavam stvari pravilno, ali oprostićeš mi možda moje predrasude, a možda i ne, nije važno.

---

Nisam završila prirodno-matematički fakultet, već jedan drugi.
Riječ je o dr. Jerome LeJuene koji je bio liječnik pedijatar, doktor znanosti i genetičar, dobitnik nekoliko najvećih nagrada na području genetike, bio je član Akademije znanosti u više država, pronalazač uzroka Downovog sindroma. Ja se ne bavim znanosti i to nije bit koju sam htjela time reći, a nadam se da nisam ni na putu za neku psihijatrijsku dijagnozu :trci:

Citiraj:

---

Svimbalo prvotno napisa

(Ne uspoređujem embrij s tumorom...)

---

Sad si gotova :lol:

Možda je i krivo prevedeno, ne da mi se tražiti originalnu izjavu.

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

Nisam završila prirodno-matematički fakultet, već jedan drugi.
Riječ je o dr. Jerome LeJuene koji je bio liječnik pedijatar, doktor znanosti i genetičar, dobitnik nekoliko najvećih nagrada na području genetike, bio je član Akademije znanosti u više država, pronalazač uzroka Downovog sindroma. Ja se ne bavim znanosti i to nije bit koju sam htjela time reći, a nadam se da nisam ni na putu za neku psihijatrijsku dijagnozu :trci:

---

Hvala za ime. Ali pokušaću da pronađem tačan citat.
Da, nisam dovoljno pažljivo pročitala fakultet, izvinjavam se, ali u principu razumele smo se. Znači ipak se ne baviš naukom, da, tako sam i shvatila. U tom slučaju bolje razumem tvoje stanovište.

Citiraj:

---

Svimbalo prvotno napisa

Ja nemam problem s nazivanjem stvari/pojava onime što jesu. Pa tako, pulinka je lijepo objasnila, da je embrij u svojoj biti parazit.

---

Mogu li ja tebi postaviti pitanje koje si ti uputila Elleanori: "A tko si ti da svoje mišljenje namećeš kao objektivnu istinu?"

Citiraj:

---

pulinka prvotno napisa

Hvala za ime. Ali pokušaću da pronađem tačan citat.
Da, nisam dovoljno pažljivo pročitala fakultet, izvinjavam se, ali u principu razumele smo se. Znači ipak se ne baviš naukom, da, tako sam i shvatila. U tom slučaju bolje razumem tvoje stanovište.

---

A kako ćeš onda shvatiti stajalište tog doktora i znanstvenika koji se zahvaljujući svojim znanstvenim otkrićima počeo boriti protiv abortusa?

Citiraj:

---

pulinka prvotno napisa

Sad si gotova :lol:

---

Vidim da se odlično zabavljaš. Tebi ovo sve i jest jedna velika "sprdačina". Nemam bolju riječ za to. Žalosno.
Ne čudi me kad je Pokupec za onaj vaš prosvjed rekao kako će se održati bal vampira.

Mislim da tumori nikako ne spadaju pod definiciju parazita, oni nisu jedinke. A nekako ne rekla bih ni se plod igdje u literaturi stvarno definira kao parazit, ali evo, možda griješim.

Ja nisam ni mislila reći da su tumori paraziti. Nego da je madež tumor, a ne zvuči lijepo, kao što je i embrij, u svojoj biti, parazit, a isto ne zvuči lijepo.

Možda ga se nigdje ne definira/naziva tako, jer je očito tema ultra osjetljiva, ali on to je.

Uostalom, citiram, samo sam prepričala pulinkine riječi

Citiraj:

---

Možeš slatko reći da "embrion prima hranu isključivo preko trofoblasta i majčinog endometrijuma", ali organizam kojeg hrani isključivo tkivo drugog organizma je po definiciji parazit. Čak i kad je u pitanju ista vrsta. Imaš ribe kod kojih mužjaci parazitiraju na ženkama, i upravo se korsti termin parazitizam.

---

Citiraj:

---

Svimbalo prvotno napisa

Ja nisam ni mislila reći da su tumori paraziti. Nego da je madež tumor, a ne zvuči lijepo, kao što je i embrij, u svojoj biti, parazit, a isto ne zvuči lijepo.

Možda ga se nigdje ne definira/naziva tako, jer je očito tema ultra osjetljiva, ali on to je.

---

Pa ne znam baš. Po definicijama parazita koje nalazim, stvarno nije.
edit: a ovo iz prve rečenice citata sam sad skužila, na drugo čitanje

Misim da je pulinka biolog, pa joj vjerujem :)

Editiram u- biologinja :)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8967296/

https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/FE3C75CA91EF14B39FE4419B107241E5/S0029665169000085a.pdf/the-foetus-as-a-parasite.pdf
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18601692/

Srednji link sam nešto zeznula, stopila sam dva linka u jedan, ugl. evo najstariji koji sam našla, iskreno mrzelo me dalje da tražim
https://www.cambridge.org/core/servi...a-parasite.pdf

Svi su o aspektima posmatranja fetusa kao parazita, ukratko i zbog načina ishrane i zbog načina života a i zbog reakcije majčinog imunog sistema na njega kao da je vid parazita.

I po stoti put, to ne menja ostalo što fetus može ( i ne mora) da bude.

Citiraj:

---

pulinka prvotno napisa

Srednji link sam nešto zeznula, stopila sam dva linka u jedan, ugl. evo najstariji koji sam našla, iskreno mrzelo me dalje da tražim
https://www.cambridge.org/core/servi...a-parasite.pdf

---

Nema ni potrebe, vidim da se povlače paralele.

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

A kako ćeš onda shvatiti stajalište tog doktora i znanstvenika koji se zahvaljujući svojim znanstvenim otkrićima počeo boriti protiv abortusa?

---

Nisam te zaboravila, ali radije bih ti odgovorila kad nađem citat, sad sam tražila ove druge linkove.

Sad sam svima na ignoreu. Zrelo. Nimalo djetinjasto.
Hrabre sestre.:mrgreen:

Fetus je parazit. Pas je osoba. Idemo dalje.

Dok se Pulinka zdušno trudi pronaći linkove koji potvrđuju njezinu bolesnu izjavu...

Citiraj:

---

Svimbalo prvotno napisa

Misim da je pulinka biolog, pa joj vjerujem :)

Editiram u- biologinja :)

---

Ne moraš ako je zbog mene, ja sam stara nazadna škola :lol:.

pulinka, iskreno, stvarno mi je u ovom kontekstu promašena ta prezentacija fetusa kao parazita
razumijem da u biološkom kontekstu, s obzirom na neke mehanizme, se može tako promatrati
ali u ovoj priči mi je stvarno promašeno
uostalom, onda je on parazit i u 39. tjednu trudnoće, znači li da ga je i tada u redu odstraniti?

Neka si, ja sam ipak htjela popraviti :)
Edit- uletjela tang

A kako se ja slažem s pulinkom, reći ću i da je smisao bio (moj smisao) napraviti jasnu distinkciju izmedju trudne djevojčice/žene i embrija, nije to argument za uklanjanje

Ako cemo fetus promatrati samo kroz prizmu parazita, onda mozemo i zenu svesti na biologiju i promatrati je kroz prizmu inkubatora. Nije li to upravo ono sto pro choicere ljuti i sto tvrde da pro lifer cine ?

Citiraj:

---

betty blue prvotno napisa

i mogu bacati latice na ovom topicu kako "imam razumijevanja" za svačiju poziciju, ali je činjenica da nečija pozicija ograničava tuđa prava - prava živih, rođenih osoba, a ne prava bića koje će možda postati čovjek i roditi se, a možda neće

---

X. Pa je samo 'imanje razumijevanja' irelevantno kao naglasavanje, jer kao time egzoneriramo sve stavovi Ja polazim od toga da nitko na ovom topicu nije neki mentalni borderline i da se u svasta moze uzivit, al to je relevantno za neki zakljucak.

Citiraj:

---

tangerina prvotno napisa

pulinka, iskreno, stvarno mi je u ovom kontekstu promašena ta prezentacija fetusa kao parazita
razumijem da u biološkom kontekstu, s obzirom na neke mehanizme, se može tako promatrati
ali u ovoj priči mi je stvarno promašeno
uostalom, onda je on parazit i u 39. tjednu trudnoće, znači li da ga je i tada u redu odstraniti?

---

Slažem se, i meni je promašeno.
A iako je pulinka biolog, ipak ću reći da ni linkani članci ne pokazuju da je fetus ušao u definiciju parazita i da je to neki konsenzus u znanosti, nego da su neki ljudi dobili ideju povući paralele iz kojih se nešto može eventualno naučiti.

Citiraj:

---

betty blue prvotno napisa

sad imam strašnu želju zahvaliti rehab što je shvatila i nasmijala se mojoj šali
rehab :bye:

---

Ćemo frendice da postanemo do kraja topica :D

Citiraj:

---

pulinka prvotno napisa

Ne moraš ako je zbog mene, ja sam stara nazadna škola :lol:.

---

Ehm, osoba sa zavrsenom biologijom.

Citiraj:

---

tangerina prvotno napisa

pulinka, iskreno, stvarno mi je u ovom kontekstu promašena ta prezentacija fetusa kao parazita
razumijem da u biološkom kontekstu, s obzirom na neke mehanizme, se može tako promatrati
ali u ovoj priči mi je stvarno promašeno
uostalom, onda je on parazit i u 39. tjednu trudnoće, znači li da ga je i tada u redu odstraniti?

---

Ma kako ne, paraziti su sve tamo do 30 i neke (godine života), odnosno dok ne odsele :lol:


Šala naravno, da ne bi neko pomislio da ja to ozbiljno :lol:

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

Ma kako ne, paraziti su sve tamo do 30 i neke (godine života), odnosno dok ne odsele :lol:


Šala naravno, da ne bi neko pomislio da ja to ozbiljno :lol:

---

naravno, htjela sam napisat da kad se rode, onda su pijavice :mrgreen:

Nakon teškog poroda koji mi je izazvao niz smetnji i zbog kojeg sam završila na hitnom CR, ležim u intenzivnoj, a anesteziolog dolazi svako malo kontrolirati mi tlak, gibekolog me isto često obilazi.
Nedjelja je i nigdje nikoga tako da njih dvojica dežuraju uz mene i imaju vremena posvetiti mi se.
I tako nakon ne znam kojeg njihovog obilaska pitam ih ja kako je moguće da mi je edem splasnuo doslovnoodmah po porodu i kako je moguće da je sad tlak ok itd
I kaže meni doktor; poznati i uvaženi te danas vrhunski autoritet u MPO medicini:”…vaše dijete je u vama bilo parazit i radilo vam sve te probleme kojih sad više nema otkad je dijete vani.”
Eto.
Mene niti je šokiralo, niti iznenadilo objašnjenje i zapravo mi je logično i ne vidim čemu zgražanje nad tim.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Ako cemo fetus promatrati samo kroz prizmu parazita, onda mozemo i zenu svesti na biologiju i promatrati je kroz prizmu inkubatora. Nije li to upravo ono sto pro choicere ljuti i sto tvrde da pro lifer cine ?

---

Rehab, ne trudi se. Namjerno su ovo previdjeli. Cijelo vrijeme to rade.

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

Ma kako ne, paraziti su sve tamo do 30 i neke (godine života), odnosno dok ne odsele :lol:


Šala naravno, da ne bi neko pomislio da ja to ozbiljno :lol:

---

Joj, baš:mrgreen::mrgreen:.

Citiraj:

---

Tanči prvotno napisa

Nakon teškog poroda koji mi je izazvao niz smetnji i zbog kojeg sam završila na hitnom CR, ležim u intenzivnoj, a anesteziolog dolazi svako malo kontrolirati mi tlak, gibekolog me isto često obilazi.
Nedjelja je i nigdje nikoga tako da njih dvojica dežuraju uz mene i imaju vremena posvetiti mi se.
I tako nakon ne znam kojeg njihovog obilaska pitam ih ja kako je moguće da mi je edem splasnuo doslovnoodmah po porodu i kako je moguće da je sad tlak ok itd
I kaže meni doktor; poznati i uvaženi te danas vrhunski autoritet u MPO medicini:”…vaše dijete je u vama bilo parazit i radilo vam sve te probleme kojih sad više nema otkad je dijete vani.”
Eto.
Mene niti je šokiralo, niti iznenadilo objašnjenje i zapravo mi je logično i ne vidim čemu zgražanje nad tim.


Sent from my iPhone using Tapatalk

---

Je li to isti onaj koji je priupitao: Što ćemo s tim? Zadržavamo ili?8-)

Citiraj:

---

tangerina prvotno napisa

naravno, htjela sam napisat da kad se rode, onda su pijavice :mrgreen:

---

:lol: