Internet cenzura "loših" reči- je li i vama postaje pomalo preterana?

Ja recimo potpuno pratim ininu logiku, jedino stvarno ne znam da li postoji diskriminacija isključivo izraza žena ili i izraz muškarac dobija isti tretman bar u svetu.
I da, stilski mi ide na živce, mislim da jezik sam odbacuje rogobatne konstrukcije, a ova mi je jezički rogobatna.

I još nešto, ali nisam sigurna da ću umeti da se izrazim.
Ta konstrukcija ljudi sa/bez ... nevezano za ovu temu roda, je kao nastala da bi se stigma uklonila sa nekih bolesti i da se ljudi ne bi identifikovali sa bolešću. Ali stigma uopšte nije nestala.
Kako to znam? Pa lako.
Ako za nekoga kažem da je kažem da je kratkovida osoba, dijabetičar, astmatičar, pušač, gojazna osoba (kod vas još i niskotlakaš, kod nas je i to rogobatno)- mahom se većina neće uvrediti.
Iako bih po PS-u trebala da napišem osoba sa kratkovidošću/dijabetesom/astmom/zavisnošću od cigareta/viškom kilograma/niskim pritiskom.
Zašto se nisu uvredili? Jer nema neke posebne stigme oko ovih bolesti (ok, možda je gojaznost na nekoj lelujavoj granici).
Ali ne smem reći autista/autističan, šizofreničar, invalid, nego osoba sa autizmom, šizofrenijom, invaliditetom. Zašto? Uobičajen odgovor je "zato što ne želimo da nas se sagledava kroz bolest". Ali istovremeno je u redu sagledati nekog kao kratkovidu osobu. Zašto?
Pa zato što nažalost promena terminologije nije izbrisala stigmu oko pojedinih bolesti/stanja.

I na osnovu tog iskustva mislim da ni ovaj način političke korektnosti uopšte nije naročito efikasan put ka brisanju stigme ka transrodnim osobama. Oni postaju ovako vidljiviji, i više u fokusu. Ali da postaju time i prihvaćeniji, nisam sigurna.

Citiraj:

---

Jadranka prvotno napisa

Ja uopce ne tvrdim da je rod isto sto i spol. No da, tvrdim da je spol ono sto vec je po rodjenju. A rod moze bit i ovo i ono.

Sporno je sto se nepoznatog covjeka diskreditira na temelju nikakvih informacija, i sto nitko ne zna sto je taj covjek pricao, kakve je veze imao s naftnom industrijom, ako ikakve (mozda mu clan obitelji radi u Shellu, tko zna...). Sporan je bio ton kojim je osudjen na temelju izjave neke n-te osobe. To nije ponasanje kakvo bi ocekivala i kakvom sam ikad ranije svjedocila od znanstvenika. Osude bez provjerenih informacija. No, velik broj osoba je, u trenutku kad je rasprava krenila u tom smjeru, napustio prostoriju. I ja sam.

---

Ja ne znam nikog ko ovo osporava, da je pol dat po rođenju?

Ako se konkretni čovek diskreditovao na osnovu glasina, onda to naravno nije u redu ni na koji način.

Ni ja ne mislim da je narocito efikasan.
Nisam pratila, moguce da sam u krivu, postoji li neka inicijativa ili kampanja trans zajednice da se pocne koristiti takva terminologija?
Koliko ja shvacam, tema je dosla u fokus zapravo zato jer su neke prominentne osobe bile iziritirane time sto su neki poceli koristiti inkluzivniji jezik.

Pa nek svatko koristi terminologiju koju zeli i koju smatra prikladnom. I sad ce neki reci istospolna zajednica, neki brak, neki zivotno partnerstvo, stvarno ne vidim neki dekret ili neku poplavu trans inkluzivne terminologije, bez brige, miljama smo mi daleko od toga.

Jennifer, Pulinka procitala sam vas i razumijem sto zelite reci.
Ja ne kazem da je biologija SVE sto nas odredjuje, ali ne mogu zanemariti ni njezin utjecaj na ono sto jesmo. Od gena, hormona, vanjskih spolnih obiljezja, pa nadalje. Pa cak su i neke nasljedne bolesti odredjene spolom. Zanemariti u potpunosti nase biolosko odredjenje a referirati se iskljucivo na drustveni konstrukt roda, po meni je potpuno pogresno i iz toga proizlaze besmisleni izrazi kao sto su "trudan muskarac" i slicno.
Da ne kazem da iz toga proizlaze i drustvene podjele na temama kao sto su sudjelovanje trans osoba na natjecanjima u sportu i slicno.
Ali, to je totalni off topic.
Bitan je taj moment gdje trans zajednica trazi toleranciju i ukljucivost za sebe, a istodobno nisu spremni to pruziti drugima i pokazuju to na najgori moguci nacin (referiram se na Rowling).

Citiraj:

---

jennifer_gentle prvotno napisa

Pa nek svatko koristi terminologiju koju zeli i koju smatra prikladnom

---

U ovome je bit, o tome i pricamo. Ide se u smjeru da vise neces moci koristiti terminologiju koju smatras prikladnom i da moras prihvatiti ovaj novogovor. Inace si transfoban.

Citiraj:

---

pulinka prvotno napisa

Ja recimo potpuno pratim ininu logiku, jedino stvarno ne znam da li postoji diskriminacija isključivo izraza žena ili i izraz muškarac dobija isti tretman bar u svetu.
I da, stilski mi ide na živce, mislim da jezik sam odbacuje rogobatne konstrukcije, a ova mi je jezički rogobatna.

I još nešto, ali nisam sigurna da ću umeti da se izrazim.
Ta konstrukcija ljudi sa/bez ... nevezano za ovu temu roda, je kao nastala da bi se stigma uklonila sa nekih bolesti i da se ljudi ne bi identifikovali sa bolešću. Ali stigma uopšte nije nestala.
Kako to znam? Pa lako.
Ako za nekoga kažem da je kažem da je kratkovida osoba, dijabetičar, astmatičar, pušač, gojazna osoba (kod vas još i niskotlakaš, kod nas je i to rogobatno)- mahom se većina neće uvrediti.
Iako bih po PS-u trebala da napišem osoba sa kratkovidošću/dijabetesom/astmom/zavisnošću od cigareta/viškom kilograma/niskim pritiskom.
Zašto se nisu uvredili? Jer nema neke posebne stigme oko ovih bolesti (ok, možda je gojaznost na nekoj lelujavoj granici).
Ali ne smem reći autista/autističan, šizofreničar, invalid, nego osoba sa autizmom, šizofrenijom, invaliditetom. Zašto? Uobičajen odgovor je "zato što ne želimo da nas se sagledava kroz bolest". Ali istovremeno je u redu sagledati nekog kao kratkovidu osobu. Zašto?
Pa zato što nažalost promena terminologije nije izbrisala stigmu oko pojedinih bolesti/stanja.

I na osnovu tog iskustva mislim da ni ovaj način političke korektnosti uopšte nije naročito efikasan put ka brisanju stigme ka transrodnim osobama. Oni postaju ovako vidljiviji, i više u fokusu. Ali da postaju time i prihvaćeniji, nisam sigurna.

---

S ovim se u potpunosti slazem. Otkad sam u svojoj struci, slusam piljenje po tim terminima i to se stavlja u fokus kao tema od zivotne vaznosti. Ne vidim kako se ista time promijenilo i od pocetka mislim da smo trebali ustrajati na nekim drugim temama, kao na ovoj.
Uostalom, sama za sebe kazem da sam debela. Ne mislim da me iskljucivo debljina odredjuje, ali kako bih se trebala zvati, osoba s debljinom ? Bezveze.

Citiraj:

---

jennifer_gentle prvotno napisa

Inace radi se o kae tempest

---

:heart:
Super mi je Kae.

Citiraj:

---

ina33 prvotno napisa

Niti kultutalnu aproprijaciju ne razumijem. Sve je to, po meni, jednosmjerno i ide iz neke osvete. Nije u redu napravit pletenice ako so bjelknija i azijatkinja. Jel ok nosit japanke ako nisi azijat? Jel ok ako di crnac i tamo sigurno nije bilo native svirat beethowena il igrat shakespearea da onda crnci to rade. Suluda su mi ta inzistiranja bez ikakve logike i ispricavanja za stvari iz 18. stoljeca.

---

Mislim da ne mozes ovo shvatiti ako se ne dogadja u svakodnevnom zivotu. Nije crno bijelo, nije ovako kako pises. Ovako kako pises, zvuci kao da si se uhvatila informacija koje je prosirio netko kome se problem kulturne aproprijacije izuzetno ne svidja i podijelio je taj info sa svoje pozicije frustrirane i ljute osobe (koja je ujedno i totalno protiv).

Nije ok svojatanje tudjeg. Ne znaci da ne smijes posuditi i koristiti, pogotovo ako ti je dano.

Citiraj:

---

Jadranka prvotno napisa

Pa zasto bi uopce imala stav o zajednici transrodnih osoba? To su individue kao i svi drugi. No, to nema veze s ovom temom.

Ja mislim da Riri nikome ne govori da se ne smije osjecat kao zena/muskarac/stogod... vec da je jednostavno svijesna da je bioloski osoba ono sto bioloski je.

A sad, ako ima osoba za koje ni bioloski/genetski nije sasvim jasno sto su u tom pogledu, to isto nista ne mijenje za onr za koje je jasno.

---

Točno to, jednostavno svijest o tome i ništa drugo. Možda je uvjerenje bilo kriva riječ, uglavnom evo ovo kako je Jadranka shvatila.

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Uostalom, sama za sebe kazem da sam debela. Ne mislim da me iskljucivo debljina odredjuje, ali kako bih se trebala zvati, osoba s debljinom ? Bezveze.

---

Pa postoje razne finese. Ja se bez problema mogu opisati kao debela. Takva sam, ako pricamo o kolicini prostora koji zauzimam, a i vjerojatno o tezini i opcenito dojmu promatraca. Ali rado bih da me vide i kao osobu s debljinom.

Jesu li osobe s invaliditetom invalidne? Nadam se da nisu. Tu se, iz neznanja, jel (da ne kazem gluposti) printaju znakovi za disabled parking. Ono, pa.. ajmo ga popraviti da bude enabled pa da ga netko moze koristiti.

Ali ja sam, izmedju ostalog, i jezicar pa ne volim koristiti rijeci koje ne znace ono sto zelim reci.

Citiraj:

---

Kaae prvotno napisa

Pa postoje razne finese. Ja se bez problema mogu opisati kao debela. Takva sam, ako pricamo o kolicini prostora koji zauzimam, a i vjerojatno o tezini i opcenito dojmu promatraca. Ali rado bih da me vide i kao osobu s debljinom.

Jesu li osobe s invaliditetom invalidne? Nadam se da nisu. Tu se, iz neznanja, jel (da ne kazem gluposti) printaju znakovi za disabled parking. Ono, pa.. ajmo ga popraviti da bude enabled pa da ga netko moze koristiti.

Ali ja sam, izmedju ostalog, i jezicar pa ne volim koristiti rijeci koje ne znace ono sto zelim reci.

---

Mislim da govorno područje u ovom slučaju utiče na ugao percepcije.
"invalid" kao pridev je bitan deo engleskog jezika, ali 95% ljudi naših krajeva nema pojma o poreklu niti značenju reči, i reč "invalid" se jedino i koristi da označi osobu koja ima invaliditet. Nikad je nisam doživljavala kao pežorativ, a čini mi se da ni većina drugih ljudi nije.

A ako ćemo cepati dlaku dalje, da, osoba koja ima invaliditet jeste invalidna za to jedno svoje konkretno svojstvo- evo ja sam bez naočara kratkovida dovoljno da sam invalidna za kretanje bez opasnosti po ulici, i kako god upakovali tu činjenicu ona se neće promeniti.
Oni koji preziru ljude sa fizičkim nedostacima će se osećati isto bili oni za njih invalidi ili ljudi sa invaliditetom. A osoba sa invaliditetom pre ili kasnije svakako sebi prizna da za to konkretno svojstvo nije ista sa prosekom, i hopefully, shvati da to nije jedino što je definiše kao osobu zvala ona sebe invalidom ili osobom sa invaliditetom.
Tako da shvatam zašto je ta razlika u terminologiji za tu konkretnu reč možda jako bitna za englesko govorno područje, ali za naše ni blizu nije.

Citiraj:

---

vertex prvotno napisa

Ne znam, Peterlin, ja sam valjda malo pomalo postala neki kao liberal - iako se ne definiram tako, jer nemam zasad potrebu se politički definirati pa i ne znam šta to sve treba bit za bit liberal :D
Svakako, to da se nismo makli puno od egipatskih faraona - s tim se ne slažem, mislim da smo se stvarno puno makli od tada.
Po meni je važno da zakon daje svima iste prilike, i da svatko može dobit pravnu zaštitu. Važna su ljudska prava, važna su radnička prava. Važno je da nema siromaštva, jer je siromaštvo strašno. A to što ima bogatih, puno bogatijih od većine - da ti pravo kažem, to me uopće nije briga.

---

Pa sas, zakon daje svim iste prikike, ali se ne provodi kako treba. Nema faraona, ali ima nezaposlenih, ima kredita i ovrha, ima enormnih razlika u primanjima. Toliko smo se daleko odmakli od robovlasnistva. Sustav samo mijenja oblik.

Isto spadam u klub onih koji misle da smo daleko odmakli od faraona i robovlasnistva. Inace mislim da bi trebali puno više ulagati u školovanje i jednake mogućnosti do završetka školovanja. Nakon toga sam puno sklonija liberalnim principima.

Što se omjera plaće tiče kod privatnih firmi je jasno tko je vlasnik, ako nekom vlasniku ili vlasnici direktor vrijedi 50x više od spremacice ima pravo na tu odluku.

Ja zaista ne kuzim sto je krivo u tome da postoje enormne razlike u primanjima, tko vise radi, neka i zaradi vise. Nadam se da smo se danas odmaknuli od postavki da onaj koji "ima" sigurno krade i neposteno zaradjuje :rolleyes:

Taj socijalisticki nacin razmisljanja mi je potpuno stran i mislim da mu u 21.st. nema mjesta.

Peterlin, molim te nemoj ovo osobno shvatit evo i moji roditelji slicno kao ti razmisljaju. No, vremena su se promijenila, i ne, nismo svi jednaki, ni ne trebamo biti.

Nemamo jednake sposobnosti, vjestine..nastavi niz...to je posve legitimno.

Ja primjerice ne bih nikad odabrala kao neki moji (vecinom muski) prijatelji vrtit ogromnu lovu naustrb balansa privatnog i poslovnog u svom zivotu. Oni placaju tu cijenu. Ja ne bih, pogotovo kako postajem mudrija i iskusnija :aparatic:

U nekim drugim fazama zivota, bih i jesam, danas vise ne.

Edit
Sad vidim sillyme, slazem se, dijelim isti stav.

Slažem se sa Lili i sillyme.
Ipak nas ima 8 milijardi na planeti, mnogo nas je i takmičenje za resurse je ogromno.
Treba da prežive samo najsposobniji, i ne treba se mešati u prirodni tok.
(ček, ček, Booože, da nije taj stav ipak onaj socijalni darvinizam , ne zvuči mi nekako originalno... :cekam:)

Citiraj:

---

pulinka prvotno napisa

Mislim da govorno područje u ovom slučaju utiče na ugao percepcije.
"invalid" kao pridev je bitan deo engleskog jezika, ali 95% ljudi naših krajeva nema pojma o poreklu niti značenju reči, i reč "invalid" se jedino i koristi da označi osobu koja ima invaliditet. Nikad je nisam doživljavala kao pežorativ, a čini mi se da ni većina drugih ljudi nije.

---

Negativni prizvuk rijeci inavalid sam shvatila tek kad sam u Spanjolskoj procitala "minusvalidos" - to mi je bas zazvucalo bescutno - al sam onda shvatila da nije ni nasa verzija rijeci nista bolja. Al slazem se da je od same rijeci bitnije postupanje prema osobi i prava koja ima i moze dobiti.

No, zena i trudnica su i lijepe i mocne rijeci, i bolje da ih ima sto vise.

Citiraj:

---

pulinka prvotno napisa

Ipak nas ima 8 milijardi na planeti, mnogo nas je i takmičenje za resurse je ogromno.
Treba da prežive samo najsposobniji, i ne treba se mešati u prirodni tok.

---

Meni se ponekad cini i da idemo prema tome, pogotovo kad se gleda globalna skala. I ovo za faraone i robove - kod nas na europskom zapadu (a i Hrvatska je nekakav zapad) je poprilicno ublazeno (iako
ima gomila ljudi koja je bas siromasna), ali na globalnoj skali - daleko smo od ikakve pravedne, svakom prema zaslugama (a ne potrebama), raspodjele.

Jadranka, slažem se, moj prethodni post je samo ironija.

Što se tiče nauke i tehnike, zdravstva možda, daleko smo od faraona (mada možda bliže nego što mislimo, oni su imali mnoga genijalna rešenja na koja se i danas oslanjamo). I što se tiče nekih ljudskih prava sigurno.
Ali ekonomski - i dalje smo ti isti robovi, ili tek dlaku bolji.
Šta vredi slobodna kretanja na papiru, kad u realnosti ne dobiješ godišnji da otputuješ i nemaš para da put platiš.
Šta vredi pravo da glasaš, kad glasanje nameštaju lokalne spahije.
Itd, itd.

Citiraj:

---

pulinka prvotno napisa

Slažem se sa Lili i sillyme.
Ipak nas ima 8 milijardi na planeti, mnogo nas je i takmičenje za resurse je ogromno.
Treba da prežive samo najsposobniji, i ne treba se mešati u prirodni tok.
(ček, ček, Booože, da nije taj stav ipak onaj socijalni darvinizam , ne zvuči mi nekako originalno... :cekam:)

---

Umjeto kontraarugumenata samo ne baš suptilna ironija.
Pretpostavljam da se ti prva odričeš svog nepotrebnog zapadnjačkog komfora u ime resursa za indijske nedodirljive koji kopaju po smeću, kad im već njihovi vlastiti sunarodnjaci ne žele pomoći.

Kontraargumenata za šta tačno? Zar ne vidiš da se slažem sa tobom da smo u nekim aspektima daleko odmakli od faraona?

Za ostalo, ti si sama sebi postavila kontraargument, nema potrebe da ga stavljam ja.

Nije moguće istovremeno i omogućiti svima jednake mogućnosti školovanja i imati društvo gde nečija plata može biti 50X veća od nečije tuđe samo zato što je to nekome dozvoljeno i dato. Zar ne vidiš da to ne ide jedno sa drugim nikako?

Ne ne vidim to. Ne uz ove poreze koji se plaćaju u zapadnim državama. Novaca ima dovoljno pitanje je prioriteta trošenja. Radije bi da se troši na školstvo nego na neke druge stvari i to sam navela zašto, a nakon toga očekujem da osobnu odgovornost za ostatak života.

I naravno da direktor koji skoro svakom svojom odlukom može vlasniku donijeti ili izgubiti desetke ili stotine milijuna ima veću plaću od čistačice njegovog ureda. Da ne spominjem odgovornost da svi zaposlenici uopće imaju idući mjesec posao i plaću. Ili misliš da se mogu zamijeniti jedan dan i svatko nastaviti jednako uspješno posao onog drugog? Ili plaća ne treba biti ni u kakvoj korelaciji s time koliko pridnosti uspjehu firme. Kako se to ono zove, uravnilovka?

Za ovo prvo, uopšte se ne razumemo.
Osim školske zgrade, knjiga i nastavnog osoblja, za jednake uslove obrazovanja je potrebno da sva deca imaju (pod)jednake mogućnost tj. dostupnost struje, vode, grejanja, adekvatnog stambenog prostora, adekvatne odeće i obuće, kvalitetne ishrane, zdravstvene zaštite, pristup resursima kulture, umetnosti i obrazovanja - manifestacijama, zgradama, itd., vanškolskim aktivnostima, podjednak nivo obrazovanja roditelja, i prvo, a ne poslednje - stabilnu porodicu u kojoj roditelj/i ne rade robovske poslove robovskih satnica za robovsku platu i nisu konstantno u strepnji da i to izgube.
Kako se ta jednakost može realizovati iz poreza pri takvim razlikama u platama?

Da li je posao direktora odgovorniji od posla spremačice?
Pa ne znam, ako spremačica zezne brisanje kvaka nakon nekog neperača ruku, to ima potencijal da nokautira pola firme na bolovanje na par dana. ili zaboravi da vrati u frižider neku finu zajedničku tortu pa je posluži opet, ili štedi deterdžent pa pere šoljice samo vodom (sve zavisi šta su joj dužnosti...).
Realno, posao direktora jeste odgovoran, ali da vredi astronomski spram posla spremačice- pa baš i ne. Ne, ne bi se mogli zameniti na dan, ali bi šteta možda bila podjednako velika u oba smera da se to desi- ni umazan WC nije samo estetski problem.
To je samo arogancija direktora, da sebe smatraju nezamenljivim. Istinski stručna osoba bilo kog zanimanja treba da ima takvu tržišnu vrednost da njen rad može da obezbedi pristojan život.
Ako to nije postignuto, onda je u pitanju izrabljivanje, i to je važan parametar pitanja- da li neko ima previše, i da li ga treba ograničiti.

Odgovorniji i slozeniji poslovi svakako trebaju biti vise placeni, mislim da to nitko ne spori.
Ali nedavno sam citala neki clanak gdje su naveli tipa 10 najbogatijih ljudi na svijetu i kad sam vidjela te iznose koji su u rangu bdp-a nekih drzava doslovno mi se smucilo.
Stvarno mi stvara nelagodu pomisao da par individua akumulira toliko imovine koje sve i da hoce ne moze potrositi za deset zivota.

Citiraj:

---

pulinka prvotno napisa

Za ovo prvo, uopšte se ne razumemo.
Osim školske zgrade, knjiga i nastavnog osoblja, za jednake uslove obrazovanja je potrebno da sva deca imaju (pod)jednake mogućnost tj. dostupnost struje, vode, grejanja, adekvatnog stambenog prostora, adekvatne odeće i obuće, kvalitetne ishrane, zdravstvene zaštite, pristup resursima kulture, umetnosti i obrazovanja - manifestacijama, zgradama, itd., vanškolskim aktivnostima, podjednak nivo obrazovanja roditelja, i prvo, a ne poslednje - stabilnu porodicu u kojoj roditelj/i ne rade robovske poslove robovskih satnica za robovsku platu i nisu konstantno u strepnji da i to izgube.
Kako se ta jednakost može realizovati iz poreza pri takvim razlikama u platama?

Da li je posao direktora odgovorniji od posla spremačice?
Pa ne znam, ako spremačica zezne brisanje kvaka nakon nekog neperača ruku, to ima potencijal da nokautira pola firme na bolovanje na par dana. ili zaboravi da vrati u frižider neku finu zajedničku tortu pa je posluži opet, ili štedi deterdžent pa pere šoljice samo vodom (sve zavisi šta su joj dužnosti...).
Realno, posao direktora jeste odgovoran, ali da vredi astronomski spram posla spremačice- pa baš i ne. Ne, ne bi se mogli zameniti na dan, ali bi šteta možda bila podjednako velika u oba smera da se to desi- ni umazan WC nije samo estetski problem.
To je samo arogancija direktora, da sebe smatraju nezamenljivim. Istinski stručna osoba bilo kog zanimanja treba da ima takvu tržišnu vrednost da njen rad može da obezbedi pristojan život.
Ako to nije postignuto, onda je u pitanju izrabljivanje, i to je važan parametar pitanja- da li neko ima previše, i da li ga treba ograničiti.

---

Jesi li ti ikada bila vlasnica ili direktorica firme ?

Slazem se sa sillyme, placa mora biti veca u odnosu na razinu odgovornosti koju pojedinac preuzima.

Mnogi ne bi nikada preuzimali neke odgovornosti zbog vlastitog hazarderstva, ali uredno smatraju neprimjerenim da netko to čini je previse placen.
Pricam opcenito jel te.

Pa ajde brale primi se ti toga posla pa da te vidim...treba moci ppdnijet tu razinu stresa....lako je svima laprdat...

I ne vidim problem da netko zgrće bogatstvo, odakle mi znamo jel dobar dio toga mozda upravo daruje u humanitarne svrhe...uostalom nebitno, svatko radi sta hoce sa svojim novcem, u grob ga sa sobom nece sasvim sigurno ponijeti.

Al osigurat place svom zaposlenicima je veliki posao i moze ga raditi samo manji broj ljudi.

Citiraj:

---

Lili75 prvotno napisa

Slazem se sa sillyme, placa mora biti veca u odnosu na razinu odgovornosti koju pojedinac preuzima.

Mnogi ne bi nikada preuzimali neke odgovornosti zbog vlastitog hazarderstva, ali uredno smatraju neprimjerenim da netko to čini je previse placen.
Pricam opcenito jel te.

Pa ajde brale primi se ti toga posla pa da te vidim...treba moci ppdnijet tu razinu stresa....lako je svima laprdat...

I ne vidim problem da netko zgrće bogatstvo, odakle mi znamo jel dobar dio toga mozda upravo daruje u humanitarne svrhe...uostalom nebitno, svatko radi sta hoce sa svojim novcem, u grob ga sa sobom nece sasvim sigurno ponijeti.

Al osigurat place svom zaposlenicima je veliki posao i moze ga raditi samo manji broj ljudi.

---

U potpunosti se slazem.
Druga stvar, o kojoj se jaaaako rijetko prica je - sto svatko od nas kao radnik moze ponuditi ?
U zivotu sam upoznala svega par osoba za koje drzim da su potplacene.
S druge strane, poznajem ogroman broj osoba koje smatraju da su potplacene ili da ne mogu naci posao iskljucivo zato sto nemaju vezu, a nemaju ni neka osnovna znanja i vjestine koje se danas mahom traze (odlicno poznavanje engleskog jezika, informaticke vjestine, pismenost..), kamoli zelju za dodatnim educiranjem, snalazljivost, entuzijazam.. Kvalitete koje bih ja, da sam direktorica, trazila od svojih zaposlenika.
Ne znam je li to samo nas balkanski mentalitet ili se to vidi i u drugim sredinama, ali to je nesto sto meni osobno bas upada u oci.

Uf, ja znam puno potplacenih ljudi (bar je to moje misljenje) koji moraju dvaput razmislit hoce li potrosit svaku kunu.

Iako nemam problema s tim da ljudi zaradjuju koliko mogu, i da neki zaradjuju puno vise od drugih. Al da vidim veliku kolicinu izrabljivanja na puno mjesta, vidim.

Citiraj:

---

pulinka prvotno napisa

Za ovo prvo, uopšte se ne razumemo.
Osim školske zgrade, knjiga i nastavnog osoblja, za jednake uslove obrazovanja je potrebno da sva deca imaju (pod)jednake mogućnost tj. dostupnost struje, vode, grejanja, adekvatnog stambenog prostora, adekvatne odeće i obuće, kvalitetne ishrane, zdravstvene zaštite, pristup resursima kulture, umetnosti i obrazovanja - manifestacijama, zgradama, itd., vanškolskim aktivnostima, podjednak nivo obrazovanja roditelja, i prvo, a ne poslednje - stabilnu porodicu u kojoj roditelj/i ne rade robovske poslove robovskih satnica za robovsku platu i nisu konstantno u strepnji da i to izgube.
Kako se ta jednakost može realizovati iz poreza pri takvim razlikama u platama?

---

Ne postoji apsolutna jednakost niti mislim da će ikada postojati. Čak i u najidealnijem društvu uvijek postoji element puke sreće koji ponekad odnese prevagu.
Međutim postoji mogućnost socijalnog uređenja koji će i onima koji su "undedogs" omogućiti minimum potreban da ostvare svoje potencijale pod uvjetom naravno da sami imaju u sebi motivaciju.
Oni koji su se već samoostvarili kao jedan od benefita i motivatora sigurno vide i to što svojoj djeci mogu omogućiti dobar start. I to je isto ok u mojim očima. Uostalom, jedan od mojih motivatora je da omogućavam svojoj djeci dobru startnu poziciju. I nemam nimalo grižnje savjesti zbog toga. Jedino vidim da društvo treba učiniti više da i ostali imaju pristojnu šansu. Ali kao što nitko ne servira odrezak mesa gladnom lavu u savani tako ni meni nitko nije servirao moj posao i život, izborila sam se sama i nek se i drugi bore.

Citiraj:

---

Da li je posao direktora odgovorniji od posla spremačice?
Pa ne znam, ako spremačica zezne brisanje kvaka nakon nekog neperača ruku, to ima potencijal da nokautira pola firme na bolovanje na par dana. ili zaboravi da vrati u frižider neku finu zajedničku tortu pa je posluži opet, ili štedi deterdžent pa pere šoljice samo vodom (sve zavisi šta su joj dužnosti...).
Realno, posao direktora jeste odgovoran, ali da vredi astronomski spram posla spremačice- pa baš i ne. Ne, ne bi se mogli zameniti na dan, ali bi šteta možda bila podjednako velika u oba smera da se to desi- ni umazan WC nije samo estetski problem.
To je samo arogancija direktora, da sebe smatraju nezamenljivim. Istinski stručna osoba bilo kog zanimanja treba da ima takvu tržišnu vrednost da njen rad može da obezbedi pristojan život.
Ako to nije postignuto, onda je u pitanju izrabljivanje, i to je važan parametar pitanja- da li neko ima previše, i da li ga treba ograničiti.

---

Kao što je već netko primjetio, očito nikad nisi brinula o tome da 10-50-100-1000+ ljudi svaki mjesec ima plaću. Inače ne bi to uspoređivala s brisanjem kvaka. Koliko znanja i učenja je potrebno za čišćenje kvaka a koliko za upravljanje firmom i vođenjem ljudi i to uspješno, godinama?
Minimalnu plaću već godinama propisuje država, a maksimalne nema, znase se i zašto. Ako misliš da je to tako jednostavno što se ne javiš na koji takav oglas? Nitko nije rekao da su direktori nezamjenjivi, ali su dobri direktori rijetki i sa skupo stečenim vještinama i sposobnostima. Malo ih je. I sukladno tome su plaćeni. I opet, odakle ta arogancija da "treba to ograničiti"? Tko si to uzima za pravo? Ja sigurno ne. Uostalom, vlasnika nitko ne sprečava da profit podijeli sa zaposlenima, svima ili nekima, ne odlučuje to direktor (koji je plaćen da upravlja) nego vlasnik koji odlučuje o svojoj imovini.

Želiš li ti da netko odlučuje što ćeš sa svojom ušteđevinom jer eto ima nedodirljivih u Indiji koji teško žive pa bi bio red da im pripomogneš?

Citiraj:

---

Lili75 prvotno napisa

Al osigurat place svom zaposlenicima je veliki posao i moze ga raditi samo manji broj ljudi.

---

Točno to. Ogroman je stres znati da iz mjeseca u mjesec moraš biti dovoljno dobar da bi tvoji zaposlenici i njihove obitelji imale osiguran novac. Nema mjesta lošim odlukama jer mogu biti kobne ne samo za tebe nego i za xy drugih ljudi. Poduzetnici/direktori su sami izabrali takav put tako da normalno da trebaju biti spremni na taj stres, ali da je psihički isto biti odgovoran i sposoban za takve stvari i doći negdje odraditi posao i znati da će ti netko drugi osigurati plaću, nije.

sumnjam da itko misli određivati što će netko raditi sa svojim novcem (osim u smislu da svi imamo neke preferencije na što će odlaziti porezi jel)

da živimo u istinskoj meritokraciji, koliko znaš, koliko se trudiš, koliko radiš - toliko dobiješ, sve 5.

no nismo u istim startnim pozicijama, to se može pokušati iznivelirati boljim obrazovanjem, no kulturni i socijalni kapital koji smo dobili kad smo se rodili tu gdje smo se rodili je po meni presudan.

ja znam za sebe, koja sam rođena u siromaštvu, koliko sam se morala trgati i truditi za apsolutno sve u životu. 10 puta više od nekog pripadnika tzv srednje klase koji je imao puno prilika koje ja i slični meni nisu imali od najjednostavnijih stvari tipa da je putovao izvan države prije 18-te godine ili da su mu roditelji mogli priuštiti izvanškolske aktvnosti, knjige, muzeje i pazite ovo - svoje vrijeme.
socijalna mobilnost nam je katastrofa. netko tko je rođen u disadvantaged prilikama se može popeti klasu-dvije više svojim radom, ali uz nadljudske napore i nužnu dozu sreće, to da moraš biti još rođen iznadprosječan se podrazumijeva. znam puno pametnih i vrijednih ljudi koji nisu uspjeli jer im je život na kraju bacao previše klipova pod noge. pa smatram vrhuncem cinizma kad netko kome je život dao puno bolje karte izigrava moralnu veličinu i propovijeda o radnoj etici. da ne budem krivo shvaćena, apsolutno ne govorim o nikome ovdje, već o poplavi "self-made" billionairea i kim kardashian koja ima obraza poručiti ženama “get your f***ing ass up and work”.

ja jesam apsolutno za hard work i najglasniji sam zagovaratelj striktne radne etike i adekvatne nagrade za obavljeni posao, ali mislim da su socijalne politike koje će ublažiti razlike u startnim pozicijama i povećati razinu socijalne mobilnosti izuzetno bitne. i tu sam ljevičar do ibera.

Citiraj:

---

jennifer_gentle prvotno napisa

sumnjam da itko misli određivati što će netko raditi sa svojim novcem (osim u smislu da svi imamo neke preferencije na što će odlaziti porezi jel)

da živimo u istinskoj meritokraciji, koliko znaš, koliko se trudiš, koliko radiš - toliko dobiješ, sve 5.

no nismo u istim startnim pozicijama, to se može pokušati iznivelirati boljim obrazovanjem, no kulturni i socijalni kapital koji smo dobili kad smo se rodili tu gdje smo se rodili je po meni presudan.

ja znam za sebe, koja sam rođena u siromaštvu, koliko sam se morala trgati i truditi za apsolutno sve u životu. 10 puta više od nekog pripadnika tzv srednje klase koji je imao puno prilika koje ja i slični meni nisu imali od najjednostavnijih stvari tipa da je putovao izvan države prije 18-te godine ili da su mu roditelji mogli priuštiti izvanškolske aktvnosti, knjige, muzeje i pazite ovo - svoje vrijeme.
socijalna mobilnost nam je katastrofa. netko tko je rođen u disadvantaged prilikama se može popeti klasu-dvije više svojim radom, ali uz nadljudske napore i nužnu dozu sreće, to da moraš biti još rođen iznadprosječan se podrazumijeva. znam puno pametnih i vrijednih ljudi koji nisu uspjeli jer im je život na kraju bacao previše klipova pod noge. pa smatram vrhuncem cinizma kad netko kome je život dao puno bolje karte izigrava moralnu veličinu i propovijeda o radnoj etici. da ne budem krivo shvaćena, apsolutno ne govorim o nikome ovdje, već o poplavi "self-made" billionairea i kim kardashian koja ima obraza poručiti ženama “get your f***ing ass up and work”.

ja jesam apsolutno za hard work i najglasniji sam zagovaratelj striktne radne etike i adekvatne nagrade za obavljeni posao, ali mislim da su socijalne politike koje će ublažiti razlike u startnim pozicijama i povećati razinu socijalne mobilnosti izuzetno bitne. i tu sam ljevičar do ibera.

---

I ovo potpisujem, ali ima i tu iznimki..
Koliko ima povlastene djece koja nisu iskoristila dobru startnu poziciju jer nisu znala kako, nisu bila dovoljno talentirana, inteligentna, odgojena..
Realno, Kim Kardashian nije jedina cija je indiskretna snimka dospjela u javnost, ali trebalo je nakon toga privuci kupce dodatnim sadrzajem i odrzati se na vrhu.
Nesto slicno kao Severina kod nas. Imamo puno pjevacica koje su ljepse, glazbeno talentiranije, imaju kvalitetnije pjesme, ali Seve zna. Ima karizmu, razumije scenu, razumije se u posao i zato je tu gdje jest.
To, po meni, ima svoju vrijednost. Mozemo reci da one nude isprazan sadrzaj, ali danas postoji toliko ljudi koji nude isprazan sadrzaj i ne uspijevaju se istaknuti. Njuh za posao je ogroman talent koji nema svatko i koji, po meni, treba biti nagradjen.

Ne govorim uopce o ispraznom sadrzaju, nemam nista protiv ni severine ni kim kardashian.
I vjerujem da zena naporno radi, to sto meni njen proizvod nije zanimljiv je druga stvar.
Govorim samo o ovom njenom nedavnom ispadu koji je stvarno vrhunac cinizma - ono zeno, gdje ti zivis?
Mislila sam da je inteligentnija, iskreno.

Citiraj:

---

jennifer_gentle prvotno napisa

Ne govorim uopce o ispraznom sadrzaju, nemam nista protiv ni severine ni kim kardashian.
I vjerujem da zena naporno radi, to sto meni njen proizvod nije zanimljiv je druga stvar.
Govorim samo o ovom njenom nedavnom ispadu koji je stvarno vrhunac cinizma - ono zeno, gdje ti zivis?
Mislila sam da je inteligentnija, iskreno.

---

To da, slazem se.

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Jesi li ti ikada bila vlasnica ili direktorica firme ?

---

A ti čistačica?
Ne?
Ni ja.
Pa opet imaš mišljenje o profesiji čistačice, tako da ćeš dozvoliti i meni moje o direktorskoj poziciji.

Što se tiče odgovornosti i obaveza direktora/vlasnika, jedino u čemu se slažem sa vama je da ih ima malo dobrih.
Odgovornost da se obezbedi posao radnicima?
Ne, to je odgovornost da se ne izgubi SVOJ posao.
Jer šta će se desiti ako radnici ostanu bez posla? Direktor/menadžer/vlasnik će izgubiti SVOJ posao. Da ima garant da neće, ne bi trepnuo za dobrobit radnika (primera ima isuviše).
Dakle, manite me se priče o sirotim direktorima koji brinu za imbecilne radnike.
Radi svoj posao i ulozi su mu veliki, i zarada velika.
Ali odgovornost?
Da ga neće radnici tužiti što su ostali bez posla?
Kod nas nijedan takav proces nije rešen u korist radnika.
Dakle, tog tipa odgovornosti ovde nema.

Pa i da imaju garant da neće izgubiti svoj posao, ima poduzetnika koji su ipak i dobri ljudi pa im je stalo i do nekih drugih stvari osim do novaca. Nisu baš svi gamad. :)

Što se tiče ograničavanja zarade, vi ste se uhvatile isključivo za direktorsko mesto, jer valjda to projektujete na svoje pozicije (primetite da ja sve do malopre pišem uopšteno, ali sam dobila isključivo ad hominem reakcije-"šta si ti, šta bi ti, šta nisi ti?")

Društvene nauke nisu moja specijalnost i drugi se bolje izražavaju nego ja.
Ali ako postoji proizvodni proces, i ako radnici i ostali nadređeni u procesu ne mogu da ostvare ništa više od minimalne zarade, ili tek jedva više, dok se većina zarade preliva na nekoliko čelnika na vrhu, bili to direktori ili samo vlasnici, jasno je da je to čisto izrabljivanje. Može vlasnik biti ne znam kako genijalan, njegov proizvodni proces (ili već šta prodaje) bi bio ništa bez radnika. I tu smo potpuno isti sa dobom faraona. Satnica od 12 sati, 6 radnih dana, minimalna zarada i stoga ograničeno kretanje i druge slobode. Zidali piramide ili motali kablove, koja je razlika?

Citiraj:

---

Riri92 prvotno napisa

Pa i da imaju garant da neće izgubiti svoj posao, ima poduzetnika koji su ipak i dobri ljudi pa im je stalo i do nekih drugih stvari osim do novaca. Nisu baš svi gamad. :)

---

A gde sam ja napisala da su svi gamad?
Napisala sam da ne zalužuju neproporcionalno velik deo zarade firme, jer im realno posao nije toliko odgovoran da bi opravdao koeficijent od 50x ili slične skale, i ostajem pri tome.
Dobar vlasnik ima profesionalne i zadovoljne radnike koji sa njim ostaju godinama.
Nije da ne znam i takve ali premalo ih je.

Citiraj:

---

pulinka prvotno napisa

A ti čistačica?
Ne?
Ni ja.
Pa opet imaš mišljenje o profesiji čistačice, tako da ćeš dozvoliti i meni moje o direktorskoj poziciji.

---

Dapace, bila sam i jedno i drugo.
Ne raspravljam na temelju svog misljenja, nego na temelju vlastitog iskustva.
Da si se i ti okusala u te obje pozicije, mislim da nikada ne bi napisala post na koji sam ti odgovorila.

Pa ne može vlasnik imati jednaku ili ne znam, 200 eura veću plaću od zaposlenika. Karikiram sa 200 eura, jel. Ipak je to NJEGOVO. Za svoj profit otvaraš poduzeće, ne za tuđi. Što ne znači da zaposlenici trebaju biti na minimalcu ako ti poslovanje dobro ide, nikako. Ali da ćeš sama imati najviše koristi od svog poduzeća, pa naravno da hoćeš, nisi caritas.