Kako tebi ide mrsavljenje, Riri?
Printable View
Kako tebi ide mrsavljenje, Riri?
Evo, i ja sam prirodnjak, čitamo istu temu, i ne vidim ko nameće ovakvu tvrdnju.
Niti kako bi se ona uopšte mogla nametnuti kao takva.
Zato što mi do zaključka koliko u sebe unosimo dolazimo samo posredno, na osnovu rezultata.
Ako mršavimo, očigledno trošimo više nego što smo uneli. I obrnuto, ako ne mršavimo, znači da nismo u deficitu.
Ono što su neke forumašice napisale, nije da više troše, nego što unose- nego da unose manje nego što preporuke stručnjaka za njihove parametre godina, zdravlja, aktivnosti itd., a ipak ne mršave. Ili da unose manje nego što su ranije unosile, a ipak ne mršave.
To je ogromna razlika u odnosu na "tvrdnja da neke osobe više troše, nego što unose, ali pritom ne da ne mršave, nego se i debljaju.".
I evo, ako su te osobe pod stalnim doktorskim praćenjem, ja stvarno ne znam kako je vama OK da opet napišete: jedi manje.
Ako se već izvlače poređenja sa pseudonaukom, onda je meni taj savet u rangu "internet doktora".
Ja sam bila prirodnjak do trenutka kad sam se okrenula humanistickim znanostima. Prirodne znanosti sam u tom trenutku zaboravila, naravno, na isti nacin kao sto sam zaboravila brojati kalorije. :mrgreen:
Tocno, ali naravno, nije u redu da to kazemo jer unos kalorija mora biti kako kazu forumasice i nema sansi da bi mogao/smio/trebao biti nekako drugaciji iz bilo kakvog razloga, ukljucujuci i one kad strucnjak osobno preporuci ili propise neki rezim osobi koju je, vidi vraga, osobno upoznao, pregledao i na tko zna koji jos nacin izokrenuo naopako.
Kod mene konkretno (pod uvjetom da je istina da brojim kalorije na jednak nacin i ne lazem ni sebe, a jos manje druge, plus da nisam zaboravila kako se koristi aplikacija, niti da se ona bas kod mene pokvarila), jednak unos hrane i virtualno jednak lifestyle, ukljucujuci sport kojim se bavim, rezultirao je dobitkom od oko 18 kila u jednoj kalendarskoj godini i samo oko 4 u drugoj.
U prvoj godini iz primjera sam prosla kroz perimenopauzu, menopauzu, povratak menstruacije.
U drugoj godini sam pocela ponovno ovulirati i ugradila Mirenu.
Racunam da matematika i dalje funkcionira, to nitko ne dvoji, ali dogodilo se ocito jos nesto.
Hormonalne promjene su registrirane kod lijecnika, nisam gatala iz kave, niti pronasla price na internetu. Povijest bolesti od prije trudnoce postoji na podforumu potpomognute, nije nista novo. Situacija s povratkom ovulacije i menstruacije je, izmedju ostaloga, predmet istrazivanja VAERS-a i University of Illinois Urbana Champagne jer se situacija promijenila nakon prve dvije doze Moderna cjepiva protiv kovida.
Djeca mi trenutno odlicno spavaju. Samo ja ne spavam. :lool:
Pa da, udebljala se uz PROCENJENI kalorijski deficit, šta tu nije jasno?
Očigledno procenjeni deficit nije bio i stvarni deficit, ali gle, to se vidi tek nakon što težina ne pada.
Da nije jela uopšte, eto, sigurno bi smršala. Samo što ta tačna činjenica nije ni od kakve praktične koristi.
Sa druge strane, sad nema one argumentacije da su mišići teži od sala, pa osobe koje vežbaju mogu zapravo i dobiti na težini umesto da gube, a biti zdravije i više fit nego pre toga? Interesantno, sad je odjednom važan samo broj kg? Možda su doktori smatrali da je bolje vežbati i gojiti se, nego preskakati obroke samo radi gubitka mase?
Tvoj BMR: 1999
Za slucaj da je informacija promakla.
Kako da zivim uz 1,200 kalorija na dan, sto je magicni broj koji sillyme propisuje za dobro mrsavljenje? Ili je bilo 1,000? 1,100? Mozda ako lezim i ECMO dise umjesto mene. Ne mogu si to priustiti, logisticki, financijski, a i sumnjam da je zivot u induciranoj komi zadovoljavajuce kvalitete.
Doktorica ocekuje da ce semaglutide djelovati na problem s inzulinom i (napokon) omoguciti mrsavljenje uz unos od 1,600 kalorija na dan. Mozda bih im trebala reci da cu radije poslusati predavanja s foruma jer tu ima strucnijih od njih. :lool:
I dalje cekam da mi kazes u cemu je problem.
Uz unos od 1,600 na dan (BMR: 1999), koje su opcije?
a) lazem za BMR
b) lazem za 1,600
c) lezim u induciranoj komi
d) jedem u snu
e) ?
f) ?
Ne prihvacas da imam hormonalno-metabolicke probleme koji su shebali ocekivane rezultate poznate nam matematike. Znaci da je nesto drugo, ali nisi jos izustila u cemu je stvar. Pa reci vise. Necu se uvrijediti nista vise, a niti manje, sve da me direktno nazoves umobolnom.
Potpis na pulinku.
Mislila sam nakon LoleMo da sam nesto preskocila, ali me citat od silly uvjerio da nisam. Samo silly nikako da prihvati da su to empirijske procjene koje su kod puno ljudi OK, a kod nekih nisu.
Kaae, ne mogu suosjecat s tobom potpuno, ne znam sto znaci 1000 cal, nemam pojma koliko je to hrane, niti me zanima (malo me nerviraju teorije o prehrani, svaka petoljetka nosi nove pa ne pratim), ali ti zelim da ti se pronadje rjesenje.
Pa rekla sam ti već. Nisi u deficitu. Ili jedeš više od 1600 ili ti je bazalni niži nego računa onaj online kalkulator.
Isto tako, mene sjećanje dosta dobro služi pa mi se ne da citirati, no pisala si da si na 1600 bila prije nego si došla do težine na kojoj ti je BMR 1999, a da si nakon dvije godine i +25kg se makla od toga i prešla na drugačiju prehranu i još se udebljala, prema tome ispravno bi bilo pričati koliki ti je TAD bio BMR kad si rekla da si na 1600kcal dijeti.
S obzirom da smo slične visine iako sam nešto starija, može se lako doći do težine na kojoj ti je BMR tih 1600 koje kažeš da si uzimala.
Ako na to dodaš da je to neki prosječno izračunati BMR s tolerancijom od recimo 10-15%, i ako uzmeš da ti brojš kalorije s bar 10% greške i još izračunaš koliki bi trebao biti projicirani deficit - onda se ipak dođe do dosta niže brojke kalorija na kojima si trebala biti dnevno tad, pred 4-5 godina, kad kažeš da si bila u deficitu i debljala se.
Jer jednostavno nisi.
Svi ti hormonalno-metabolički problemi mogu otežati neke mehanizme u organizmu u smislu preferiranja hrane iz jela spram potrošnje rezerve, preferirati mišićno tkivo nad masti, mogu čak i kratkoročno uzrokovati nakupljanje vode, mogu izazvati slabost, omaglice, glad, svašta nešto - ali nikad i ni pod kojim do sada poznatim uvjetima ne mogu izazvati debljanje uz kalorijski deficit kroz dulji period jer to nije moguće. Prema tome, na kraju krajeva, svodi se na ono što sam napisala prvi put - smanji još pa vidi. Evo navela sam primjer žene s 1200kcal i ona je smršavila 30kg u godinu dana i nije umrla od gladi. Ako kažeš da sad imaš 2000 MBR onda bi trenutno i uz tolerancije za krivi izračun i 1600 rezultiralo gubitkom, ali samo kratko vrijeme, a nakon toga ako želiš gubit kile još niži unos. Što sam uostalom napisala jedno 100x ali nije problem i 101.
Usput zahvaljujem pulinki na novouvedenom gaslighting elementu sa "je li teža kila perija ili kila olova" :mrgreen:
Sve sam vec odavno napisala, ne da mi se ponovno.
Gubila sam kile bez problema s unosom od 1580 kalorija kad sam imala puno manje kila nego sad.
Nisam izgubila nista, samo sam dobila (puno kila), s unosom od 1600 kalorija s puno vise kila nego tad (kad sam gubila s 1580).
Od kolovoza do sad, ove 2022 godine, sam dobila oko 2 (dvije) kile, a bez da sam izbrojala jednu jedinu kaloriju. Jedem sto mi se 'oce, kad mi se 'oce. I cekam injekcije.
Magija!
Ah opet zašto prije vako zašto sad ne onako...
Svaki put kad se krene u temu da treba još smanjiti unos kalorija za mršavljenje ako se uz postojeci unos ne mrsavi dobijem nazad "a zašto pod ovim/onim uvjetima i uz više kalorija se ne deblja"
Pa zato što neiskoristavanje raspoložive energije za pohranjivanje u mast ne krši niti jedan zakon fizike. Za razliku od potrošnje nepostojećeg energije.
Ali samo daj ti dalje o magiji, i meni se čini da si se od nje udebljala. Nadam se da ti je sad srce na mjestu :klap:
Kaae, a jesu li ti se i brojevi odjeće povećali kad ti je porasla kilaža?
Obujam struka, bokova...?
Pitam zato jer kad treniraš onda se uistinu može dogoditi da ne gubiš na težini jer ti rastu mišići.
Odnosno, mijenja se omjer u tijelu pa nakon nekog vremena imaš više mišića, a manje masnog tkiva, a težina na vagi je ostala ista.
To bi skužila po mjerama ili odjeći.
Recimo, moja kći je visoka 175 cm, ima 69 kg i nosi veličinu 34-36, ovisi o proizvođaču. Trenira svakodnevno, mišićava je i definirana. Izgleda famozno, ali ima 69 kg. To su mišići. Druge cure njene visine imaju daleko manje kila, ali ne treniraju. I primjetile smo da kad ne trenira u teretani cca dva tjedna, odmah padne i težina 3-4 kg jer odlaze mišići.
Hoću reći, treniraš TKD, to je jako teško, cijelo tijelo radi. Znam jer moja kći ima crni pojas već 12 godina i brojna odličja iz natjecanja u formama. Nikad se nije borila.
TKD je jako zahtjevan sport i ne može to svatko, a ti si već na crvenom pojasu- korak do majstorskog. Ne bi to položila da nisi zaslužila. Tako da smatram da je možda uz sve ostale probleme koje imaš i ovaj segment odnosa mišića i masnog tkiva bitan kod tebe.
I da gušterača, ta malena žlijezda nam može prirediti velike probleme u životu, a tu pridružujem i jetru.
Ja sam zdravstveno u komi. Jučer sam bila u bolnici kod hematologa i od danas sam na liječenju. Sve se raspada i sve je povezano.
Provjeri si krvnu sliku, diferencijalnu obavezno.
Vjeruj mi da ja ne mogu doći k sebi od činjenice što su mi sve našli.
Kaže mi kći jučer:" mama, tebe poslati doktoru je isto kao da otvoriš Pandorinu kutiju..." ja sam se slatko na ovu izjavu nasmijala, ali nije šala. Mala je u pravu.
Ajmo ovako: posle toliko godina na forumu stvarno je izuzetno mali broj ljudi sa kojima želim da namerno razgovaram na ovaj način kao ti sa mnom- i ti nisi nikad bila u tom broju.
Postovi su ti obično lako čitljivi, obrazovana si i inteligentna, logika ti je obično besprekorna u okvirima u kojima želiš da sagledaš neki problem, na mnogim temama se sasvim slažem sa tobom.
Nažalost, na mnogim temama na kojima se nisam složila sa tobom, tvoji kontraargumenti meni su istog tipa- kačenje za moju semantiku, i pravljenje posprdnih komentara svisoka.
Ne znam koji je tvoj problem sa mnom i ne moram da znam. Nisam nikad bila u fazonu okretanja drugog obraza, zato nažalost ovako:
Ako konstantno ne razumeš šta sam htela da kažem- možda problem nije u meni nego sam tvoje osobine pogrešno procenila?
Pošto ja nisam Ta koja je nadmudrila američku medicinu i shvatila Apsolutnu istinu termodinamike, fizike, i matematike, opet, moguće da problem uopšte nije u meni?
Ljudi moji, toliko je pitanja povezano s prehranom koja još ne razumijemo. Nije baš to jednostavna matematika. Oni koji nemaju problema s tim, koji su zapravo zdravi ljudi pa si kile mjere samo iz dodatnih sportskih performansi, misle da jest. Imam prijateljicu koja je cijeli život sklona pretilosti, ima toliko koloplet problema zdravstvenih raznoraznih stila ovog što navodi Tanči, a vezano za unos hrane on nije puno veći od mog, niti ja ludo više trošim kalorija nego što ih troši ona. Nije to tako jednostavno.
A ne, bolje "samo" suosjećat s prijateljicom i još joj kimat glavom samo tako dalje, nema tu pomoći, takva ti je sudba. ;-)
Ina nigdje nije navela da njena prijateljica ide nutricionisti, liječniku za pretilnost i treneru.
Jelena se referirala na nju.
Pravi prijatelj ti kaže otvoreno i iskreno, ne uvija u celofan i ne prešućuje, ako želi zaista pomoć prijatelju. Uz razumijevanje i podršku te uz kimanje glavom može se pomoć i na druge načine.
Mi sad tu laprdamo a ina jedina zna cijelu situaciju s tom njenom prijom, no sasvim sigurno ne znamo koliko i što netko konzumira osim ako ne živimo s tom osobom.
Ja se često na služb putovanjima iznenadim koliko neki jedu premalo ko ptići,a neki ne staju s hranom i pićem. Nije da to ciljano promatram (imam pametnijeg posla) nego jednostavno tako ispadne,ovisimo jedni o drugima,čekamo jedni druge.
Tamo si cijele dane s ljudima od jutra do mraka nekoliko dana i tada je uvid vjerodostojniji. Još me više čude oni koji 2 zalogaja ubace u kljun u cijelom danu, pored sve te fino pripremljene hrane.
U svakom slučaju, svakome tko ima ovaj problem želim da nadje svoj način i uspije u očuvanju svog zdravlja u Novoj 2023.! Puno sreće svima!
Nisam, mislila sam da se podrazumijeva. Nažalost, ima veće zdravstvene probleme koji su u međuvremenu iskrsli, tako da do trenera još nije niti došla, kod nutricionista je bila i to je davalo rezultate. Zato - oprez kod jednostavnih savjeta, ima vezano za težinu puno faktora koje ne znamo i ne razuijemo, a često se kriju kao podloga i imunološke bolesti koje su za žešće specijaliste od trenera, trenuri tu dođu samo kao ukras na kraju balade - kad postoji neka dg i liječi se osnovni problem.
Ovisi o tome što ti treba. Ja ne volim tu brutalnu iskrenost i moji pravi prijatelji to znaju.
Kad sam ja bila pretila osoba, zadnje što mi je trebalo je "otvoren i iskren prijatelj" koji će mi reći da previše jedem. Nitko mi nije morao govoriti da sam pretila, znala sam da jesam.
Ne može to shvatiti nitko tko se nije gadio svom odrazu u ogledalu do te mjere da ne želi izaći iz kuće. I baš zato mi je krivo što je ova tema otišla u besmisao dokazivanja osobama s viškom kilograma da previše jedu. Jer sam sigurna u to da nisam jedina koja je prošla kroz takve emocionalne turbulencije zbog debljine koje su izazvale stvarnu depresiju. Samo što većina ljudi neće to priznati i ja ih razumijem, dugo nisam ni sama sebi htjela priznati koliko mi to smeta, kamoli drugima.
U takvoj situaciji, u kojoj su emocionalni padovi, depresija, poremećaji u prehrani i slično, jedna realna i stvarna borba, vjerujte da se nitko ne želi osjećati kao javno dobro u koje se svatko navodno smije petljati jer je iskren.
Kad si debel sigurno mora da si slijep i glup pa ti drag mrsav prijatelj mora ukazati na to da si -debel.
Imam takvu "dragu"susjedu koja voli biti brutalno iskrena.
Pa se trudi svaki put kad me vidi cuditi se kako sam se uprasila nakon sto sam bila smrsavila. Valjda misli da nemam ogledalo doma. Jasno da s njom sigurno necu ulaziti u rasprave mog psihickog i zdravstvenog stanja , i tjedne bolovanja nakon ozbiljnih dijagnoza. I ja znam da kad bih opet gladovala smrsavila bih kao i prije. Samo sto jos nisam u takvom psihickom stanju da budem spremna na gladovanje. Imam trenutno druge prioritete.
Ja po starom 3-5 treninga gdje spržim 500-650 kalorija, jedem normalno i stojim. Pola kile gore, pola dolje.
Dakle znam koliko kalorija unosim, nema skrivenih. Kavu pijem čistu tursku, sokove ne pijem, ne jedem grickalice skoro nikada slatko ili ali jednom tjedno. Jedem uobičajene ručkove koji imaju ugljikohidrate. S time da mi ručkovi nisu masni, da nema pohanog nego se svodi na kratko prepržena mesa ili dinstana, kuhanu rižu, krumpir ili tijesto i još neko povrće. Recimo jučer varivo od graška, mrkve, karfiola i krumpira i pil.prsa na tavici.
Doručak je najčešće svježi sir i malo slanine s krastavcima, feferonama ili kuhana jaja, sve bez kruha. Večere neki kefir, banana.
Ok, desi se jednom tjedno da mi omakne koja kriška kruha. E da jedem po par voćki dnevno.
Nisam išla na testiranja, da li je intolerancija ili nešto drugo ali znam kad izbacim uh da ide dolje, i da mogu biti na 1200 kalorija a da nisam gladna, aliii.
Nikako se sabrati i prebaciti.
Riri,
Nisam mislila da je jedini drugi način za pomoći reći nekome tako, nikad to ne bih nikome mogla reći direkt. Manje jedi jer si debeo.
Mislila sam upravo na ono gore ako želi pomoć nutricioniste imunologa, endokrinologa, nekog drugog specijaliste ili trenera, probat se raspitat za nekog tko zaista ima iskustva s pretilim osobama jer kako reče ina33 svega ima "na tržištu", daleko su od preporuka za rad sa svakim.
Ili biti nekome pratnja, društvo u štajaznam teretani, tipa ići u istom terminu ali svatko radi svoje.
Naravno ako to odgovara toj osobi. Znam masu ljidi kojima se ne da ići na treninge, ako idu sami,ako imaju dogovor s nekim lakše im. Ovisi o osobi.
Al najvažnije mi se čini da te dopadne pravi stručnjak iz tebi potrebnig područja, kojem vjeruješ, s kojim si kliknuo uz naravno strahovito jaku volju da čovjek sredi svoje zdravlje prije svega, što sa sobom vuče i tjel.težinu.
Kosjenka,
Dobro tebi ide, pratim te i na vježbačicama kad se javiš. Samo budi uporna,sredi vikende.
Možda ti je prerestriktivno u glavi da ne smiješ jesti UH? Jel bi pomoglo da ih jedeš par puta tjedno?
To meso na tavici možda peći bez ulja na onim grill tavama?tako sam ja mužu kad nije smio jesti masno nakon operacije.
Ono što def treba izbaciti su šećeri, slatkiši i rafinirane namirnice Samo šteta, nikakve koristi.
Osobno smatram da nema potrebe izbacivati u potpunosti ni uh, ni proteine, ni masti (dijelom radi "glave") nego da je rješenje u balansiranoj prehrani (samo kontrolirati količine), ali svatko zna najbolje za sebe.
Pomoć nutricioniste zlata vrijedi, biti sit,a mršaviti. To je itekako moguće.
Imam kolegu koji upravo prolazi tu fazu i u čudu je kako je to moguće.
Bio je uvjeren da mora gladovatiii da bi smršavio.Sad kaže da ima osjećaj da jede više,a mršavi.Zapravo jede drugačiju vrstu hrane.
Mogu čak i nabaviti kontakt nutricioniste,ako netko želi i treba.
Ionako se sve šalje mailom, a uz današnju tehnologiju obavi i on line konzultacije prije slaganja jelovnika za odredjenu osobu ovisno o njenim navikama,životnom stilu, preferencijama, starosti, spolu,težini...
Lili, banaliziraš. Ne kimam glavom. Suosjećam s tim da kaae nije u situaciji kao sirius ili ja trenutno (ali ne uvijek) da znamo ako jedeš udebljat ćeš se, a ako ne jedeš smršavit ćeš. I sama si nabrojala neke čimbenike koji utječu na to. Ja tvrdim da većina čimbenika i nije poznata još i svjesna sam kompleksnosti ljudskog tijela i stoga sam sigurna da dugo neće ni biti sve poznato. Samo se mogu bolji modeli za neke dijagnoze napraviti.
I da ne bi sad opet krenulo s "matematikom", jasno je kad bi kaae potpuno prestala jesti da bi smršavila. Kod ekstremnih slučajeva "matematika" sigurno štima.
a šta i da je tako? zar je tako nezamislivo prihvatiti da je prijateljica debela i ne pokušavati ju promjeniti? ima li ona pravo biti debela bez da joj stalno netko daje do znanja kako je njen izgled neprihvatljiv?
Tj. sigurna sam da se ta poruka ne frejma kao "izgled ti je neprihvaltjiv" nego kao "brinem se za tovje zdravlje" a da se pri tome ne zna ništa o stvarnom stanju zdravlja osobe koja ima određeni broj kila više od društveno prihvatljivog broja.
Imam jednu dragu prijateljicu koja mi se pojada (mršava je :) ) i onda ja brzo vrtim u glavi što da joj savjetujem. Jednom zgodom mi je rekla da joj ne treba savjet, nego samo da ju netko posluša i to mi je baš resetiralo neke stvari u glavi, jer sam uvijek orijentirana tražiti rješenje. Sad ju puno češće samo saslušam.
Naravno da ne treba ni tješiti, ni kuditi predebele osobe, a ni davati im savjete ako ih ne traže.
Težina je izbor pojedinca. Zašto bi se itko drugi petljao u to?
Vjerujem da je svatko svjestan da će se podebljati ako jede puno i nije fizički aktivan, kao i da će smršaviti ako jede manje i fizički je aktivan. Bez obzira na sve ostale parametre.
Nije bitna društvena prihvatljivost, svaka osoba prihvaća sebe kakva je, ili se mijenja. Kakve veze ima što drugi misle o nečijom izgledu, sve dok je osoba čista i uredna.
Baš zanimljiva tema.
Kad sam u vježbačkom i mršavijem modu, čudni su mi svi ljudi koji ne vježbaju i ne paze na težinu. Kad malo popustim, sve mi je jasno i imam puno više razumijevanja za one koji ne rade ništa i imaju viška kila :mrgreen:
Eh, ja sam ove godine (kao i svake) nadobudno krenula od početka rujna, da bi me prije 2 tjedna opet presjeklo (imam problema sa sakroilijakalnim zglobom, pa mi se dogodi da se ukočim i onda tjedan-dva ništa od vježbanja). Imam i drugih zdravstvenih teškoća koje mi ograničavaju izbor vježbi, npr. ne mogu trčati ni pod razno zbog stanja stopala. Nisam debela, ali imam određeni višak kila koji vučem godinama. Nekako se to poklopilo s osnovnom bolešću (ne da mi se u detalje). Cilj mi je ostati pokretna, ne nabirati kile (stoje tako već godinama, skinem koju ljeti, neberem koju zimi) i dugo se ne uzrujavam oko izgleda. Dok si mogu zavezati cipele, dobro je, ali ima dana (ne baš rijetko, obzirom na višesatno sjedenje na poslu koje nikako ne mogu izbjeći) kad mi je i to problem. Beti je u pravu - svatko zna svoje razloge, a mi ne bi smjeli suditi o drugima samo na temelju izgleda.
sve se to primjenjuje, vikendi se su dovedeni u red maksimalno. Nema kolača, sladoleda, grickalica. Ali jedem ne znam, krumpir u rerni(pole) i slaninu.
Meni osobno odgovara bolje lchf, ja ne znam malo jesti. Mislim ok mi je pojesti nekad manju količinu, ali nekad bi pojela više dozvoljene hrane. Zato mi je lchf dobra, možeš rokniti 3 jajeta i 50 grama slanine i biti dobar dio dana sit.
Šta fali krumpiru iz pećnice?Sve je to dobro.Ne brini.
Fine su pole i sa svježim posnim sirom i vrhnjem.
Nisam ekspert u računanju kalorija, iako mi se čini da ih manje ima svježir sir s malo vrhnja nego slanina. No lajkam i pancetu.
Znam da tebi Kosjenka odgovara lchf, pogotovo ako ti je problem ograničavanje količine hrane. Samo ti nastavi u svom djiru!
Bravoo za vikende :klap:
Jelena,
Fakat ne banaliziram. Ne osudjujem,niti prosudjujem nekoga temeljem izgleda. Bilo kakvog fiz.izgleda ne nužno vezanog uz TT.
Samo pokušavam kroz raspravu na temi pomoći nekim svojim doprinosom,ako nekome može biti koristan. Ako ne,odbaci ga se kao i na svakoj drugoj temi na forumu.