 |
|||
U stvari, sigurno misle da sam neinformirana, nisam sagledala drugu stranu (a nema tu 500 strana za sagledavanje, po meni, nekad se tu mora stati i poslušat savjet educiranih i iskusnih). A informiranost vuku iz neta i googla i suprotnih mišljenja, a danas barem toga ima napretek, a zato doktor klasičar mora uložit više napora u komunikaciju, jer je već kanal dobro šumeći, inače će mu svi pobić u drugi tabor, a uključivat će ga kad već ne bude bilo ništa za napravit.
I po meni, i medicina se mora dobro zagledat u samu sebe, i vidjet kako i zašto smo došli do ovoga da joj ljudi ne vjeruju, jer za odnos je potrebno dvoje (manjak komunikacije, ograđivanje od odgovornosti i referiravanje specijaliste specijaliste, lova)... a ovo je, oprostite, ali meni stvarno nakaradno - pismo mom ginekologu, pismo mom pedijatru itd., pa moj ginekolog državni i moj ginekolog privatni, kao što mi je nakaradan i trend u Americi da niko neće bit ginić.. zbog tužbi, ne može si to priuštit, pa je bilo na reality TV da neće ginić, sada prešaltan u kirurge.. operirat ženu s vanmaterničnom... jer je se boji, hoće li ga tužit ako nešto ne bude OK, a on nema osiguranje od doktorske odgovornosti za to platit... ili je toj bolnici to preskupo... ali, na kraju se, sav i on u znoju, ipak usudio jer je par obećao da neće ništa kontra njega nego da joj proba spasit život... a ono... relativno banalna vanmaternična. Totalno se izgubilo povjerenje i odnos, a u odnosu je bit, osim kod ovih koji nemaju veze s pacijentom.
Mislim, situacija u kojoj se pacijent boji doktora, pa piše pisma, i ova u kojoj se doktor boji pacijenta, pa se ograđuje waiverima... to je već poprilična patologija.
Eh, ina, da je više takvih kao ti, gdje bi nam bio kraj. Pod mi, mislim čovječanstvo. Ili da bar slušaju takve.
u potpunosti se slažem gotovo sa svime što si napisala.
jedino...meni je totalno nepotrebno neko univerzalno pravo na liječenje ljudi...
nemam osjećaj, niti imam potrebu vjerovati da je samo jedno ispravno. jer meni nije. ok mi je i jedno i drugo. prema potrebi.
i ja se često pitam tko je i zašto zakomlicirao značenje riječi sunce...jel..
to što se mišljenja razilaze može uticati na nečije zdravlje, pa i život. a i nisu sva mišljenja jednakovrijedna kao argumenti za donošenje ozbiljnih odluka, treba znati i prihvatiti granice vlastitog neznanja.blackberry prvotno napisa
evo ti jedan primjer par excellence: link
Posljednje uređivanje od mama courage : 27.07.2012. at 15:58
pročitala sam ja tu priču...
ne kužim što bi mi htjela objasniti. koji je point? ne možemo sami donositi odluke o svom zdravlju? ili neki mogu, a neki ne bi trebali?
pa valjda postoje neka temeljna ljudska prava...a s tim i pravo na pogrešku...
mislim da je se loptice odgovornosti moraju malo preusmjeriti. na kraju, uvijek sam donosiš odluku savjetujući se sa osobom u koju imaš povjerenje.
pa događa se svašta. uvijek. svuda. nema iznimaka. ni u medicini. po meni.
a to što nekoga smetaju krivi izbori...čuj...smetaju i mene.
Posljednje uređivanje od blackberry : 27.07.2012. at 16:18
čuj, pravo na pogrešku?!?
(samo si tvrdila da nikog ne poznaješ, pa eto, ipak poznaješ).
ajme...svaka ti čast. ja bezgrešne ne poznajem. a poznajem puno onih koji su napravili loše u najboljoj namjeri.
i ja ne vidim kako to spiječiti...ti znaš? nekom prisilom, ili?
i slažem se da bi se pojedinci trebali informirati više....ali, eto, razilazimo se i po tom pitanju...u pojmu informiranosti....
sad nađeš za svaki stav potvrdu...kud god se okrenuo....
i što sad?
pa valjda je svaki pojedinac odgovoran za svoje postupke. makar bi trebao biti.
najlakše je biti zaveden i žaliti se da su nas zaveli.
nabrijala si se bezveze, samo sam htjela skrenuti pažnju da ono što si tvrdila nije posve točno (dapače, da takvih primjera ima i ovdje na forumu, pretpostavljam da nije jedina, jedino možda u tome što je toliko iskrena da je o tom otvoreno pisala). ništa više ni manje. nisam pratila ostatak rasprave.
ma nisam se nabrijala uopće...zaista.
samo mi se ove diskusije uvijek svedu na tih par nepoznanica.
Konkretno, bakterijska infekcija se liječi antibioticima. Tu nema nikakvih nepoznanica.
no...hvala na info.
Hvala puno na informacijama. Zvuci logicno. Ipak imam jos pitanja:
- kako mozemo znati u slucaju visestrukih vakcina, cak i da se pojavi booster fenomen, da je imunitet obrazovao antitijela na sve antigene sadrzane u vakcini a ne samo na jedan, dva, tri ...
Da li se to uopste ispituje i kojom metodom?
Nema na čemu.no...hvala na info.
Kako se Jugovići raspoznaju? Po neinformiranosti
Serološki.
http://www.hzjz.hr/mikrobiologija/uzorci_pretrage.htm
Joj, Cubana!
Oprosti, ali..
Nije crno- bijelo: svi Jugovići "trube", svi Austrijanci, Nijemci itd.
informirani do neba.
Na kraju, zar nisi i ti više "Jugović" (po podrijetlu mislim) a znaš
puuuuno više nego većina ne-Jugovića!
Posljednje uređivanje od Teica : 28.07.2012. at 14:08
Vid nje sad!Joj, Cubana!
Oprosti, ali..
Nije crno- bijelo: svi Jugovići "trube", svi Austrijanci, Nijemci itd.
informirani do neba.
Na kraju, zar nisi i ti više "Jugović" (po podrijetlu mislim) a znaš
puuuuno više nego većina ne-Jugovića
Salim se naravno.
Jer vjerujem kad nesto hvalis/kudis, kad imas misljenje/stav da si onda bar malcice o tome informiran.
A susjed iz Austrije nije.
Zato sto selektivno upijaju informacije. Ja se ko pura dreku cudim kako se neki ljudi uhvate necega iz neprovjeronog izvora, uzmu to zdravo za gotovo unatoc visestruko potvrdjenom suprotnom misljenju. Primjer ti je epiduralna, svi u Zagrebu znaju osobu koja je ostala paraplegicar nakon epiduralne a izvori kazu kako se trajna oduzetost javlja u 250 000 do 500000. Valjda ta paraplegicarka vodi izniman drustveni zivot i svugdje je vidjena.
Cubana, moja malenkost je shvatila da se Ibrahim želi informirati tj.
on zbilja pita (ne provocira).
I eto, pita baš ovdje.
I, dobio je odgovor: od tebe
Posljednje uređivanje od Teica : 28.07.2012. at 21:21
itekako
Naravno. Već prije registracije kombiniranih cjepiva, moraju uu kliničkim studijama dokazati da primjena kombiniranog cjepiva nije inferiorna odvojenoj primjeni antigena u smislu imunogenosti nakon primarnog cijepljenja i nakon docjepljivanja (za svaki atigen zaseebno). To je uvjet za regisstraciju.
Ali i nakon reggistrracijei masovne primjene cjpiva se često provode studije imunogenosti s drugim kombinacijama cjepiva, i što je još važnije od imunogenosti, prati se učinkovitost cjepiva u populaciji.
Posljednje uređivanje od mujica : 28.07.2012. at 23:25
Hvala Mujice,
mislio sam ako, primjera radi, zelimo dokazati postojanje specificnih anti-tijela, recimo putem ELISE.
Za eksperiment koristimo prvo anti-tijelo koje prepoznaje, pretpostavljam, neki epitop na IgG-u, vjerovatno Fc-domenu. E sad, u slucaju da imuniziramo sa samo jednim antigenom mozemo reci jednostavno da je koncentracija IgG-a u probi povecana i stvar je jasna. Medjutim, kada koristimo vise razlicitih antigena uporedo imacemo opet povecanu koncentraciju IgG-a koja ce ukazati na prisutnost reakcije ali ne i specificnost reakcije u odnosu na svaki antigen iz smjese pojedinacno.
Bilo bi vjerovatno moguce imunizirati pokusne miseve sa varijabilnim IgG-domenama iz prve reakcije pa onda sa tim novim primarnim anti-tijelima specificno dokazati reakciju ali mi i ovaj nacin izgleda nekako previse komplikovan i nesiguran.
Iz tog razloga bih Vas zamolio da mi objasnite sa naucnog stanovista koje metode se koriste za dokazivanje ucinkovitosti visestrukih vakcina i kako one funkcionisu. Naime, mnogi protivnici vakcinisanja navode da je nemoguce dokazati ucinkovitost ove vrste vakcina u sto, iskreno receno, ne mogu da povjerujem.
Hvala unaprijed.
Ne koristimo antitijela na epitope na imunoglobulinima, nego virusne ili bakterijske antigene koji prepoznaju antitijela za taj mikroorganizam. U globalu.
Jasno. Hvala puno.
http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_autism
It has been hypothesized that rain, or some environmental trigger positively associated with rain, acts together with an underlying genetic predisposition to cause autism
Posljednje uređivanje od mujica : 05.08.2012. at 09:40
Učinkovitost višestrukih vakcina, niti pojedinačnih, se ne dokazuje studijama imunogenosti, već studijama djelotvornosti.
(Onim studijama kojih su pune knjige, a protivnici cijepljenja tvrde da ne postoje. Valjda ljudi ne čitaju.)
Inače, kod određivanja imunogenosti cjepiva ne gleda se ukupna količina IgG-a u serumu,već se određuje količina svakog antigen-specifičnog protutijela zasebno (najčešće IgM i IgG). To znači da se određuje razina specifične imunološke reakcije za svaki antigeen u cjepivu zasebno.
Super film. Pa nije ni cudo sto su ljudi skepticni po pitanju farmaceutske industrije. Ocigledno je da postoji struja koja tezi tome da zdravlje bude prioritet pa se na vagu stavljaju s jedne strane pozitivan ucinak a s druge strane sporedna, nezeljena dejstva ali na kraju izgleda na vagi ne pretegne ni jedno ni drugo nego profit.
imala je i kolegica s posla TBC, 70. godište, cijepljena dakako
nije li spominjani procijenjeni postotak uspjeha imunizacije cijepljenjem (uz redovito docijepljivanje sukladno prihvaćenoj dinamici) 60-80%?
prije operacije ćeš potpisati pristanak, ako si u svjesnom stanju. slobodno možeš odlučiti ne primiti tretman, ne otići na operaciju, umrijeti po izboru, nitko te ne može prisiliti na rizik liječenja, ako biraš rizik neliječenja
gdje je izbor vezano uz cjepiva? nije li to zadiranje u građanske slobode? neovisno o tome koliko koristi li ne donose cijepljenja, da li je u skladu s poštivanjem ljudskih prava prisila djeteta na cijepljenje (i time dovođenje njega u opasnost trajnog gubitka zdravlja, pa čak i smrti, neovisno o šansama), mimo volje roditelja?
i kako se samo samo jedna njemačka, skandinavija, ili bilo koja zemlja u kojoj cijepljenje nije obavezno, smije proglasiti neodgovornom? ili je pak istina druga: da su te zemlje shvatile da niti se smije, niti ima rezona, prisiljavati djecu na cijepljenje, jer slučajno upravo te zemlje poštuju temeljne građanske slobode?
Jako se dobro zna ali i prešućuje da je veća stopa smrtnosti osoba koja su cijepljena nego koja nisu tako da u svakom pogledu cijepljenje samo skodi pogotovo kod male djece. Nekazem da su doktori i medicina beskorisni ali sto se farmacije tice sigurno nije sve tako kako oni to dočaraju. Zasto onda nitko od doktora nece potpisati da je odgovoran recimo za moga sina poslije cijepljenja ako su cijepiva tako sigurna. znam sigurno da pod cijenu bilo koje kazne necu cijepiti svoga sina jer mu zelim samo najbolje. Podosta ljudi vec znam koji nisu cijepili dijete i imaju laksi zivot nego koji jesu jer nemu problema sa djecom, od najmanjih virozica pa do ozbiljnijih bolesti. Čovijek je stvoren savrsen sa svojim imunološkim sustavom i u to se netreba pačati.
Posljednje uređivanje od sirius : 29.10.2012. at 15:42
.... (link je obrisan)
sve ovdije piše
Posljednje uređivanje od sirius : 29.10.2012. at 15:44
Možeš li mi napisati studije koje ovo potvrđuju?
I nemoj navoditi stranicu: život ili cijepljenje.
Evo nama novog trola.
Dugo već nismo imali pokušaj iskorištavanja Rodinog foruma za plašenje ljudi s cjepivima. Baš sam se pitao kad će se neki novi "genijalac" dosjetiti.
Osoblje si je uzelo za pravo obrisato link na stranicu koja je bila stavljena.
Zašto se ne smije linkat stranica?
Već sam brisala link tu stranicu kad su je stavljali novoregistrirani korisnici , mislim da je neopisivo neukusna i nema nikakve veze sa informacijama .
Posljednje uređivanje od sirius : 29.10.2012. at 16:37
aha, ok.. pitam samo iz znatiželje..
Pa ne bih se bas slozio da nema veze sa informacijama a sto se tice ukusa, kako svi dobro znamo, o tome ne vrijedi raspravljati. ZAvirio sam samo nakratko na doticnu stranicu i nasao jednu vrlo interesantnu publikaciju o manipulisanju rezultata kod studija finansiranih od farmaceutske industrije (pogledaj ovdje: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20614424).
Moram priznati da sam procitao samo zakljucak jer trenutno nemam vremena da analiziram kompletnu publikaciju ali u svakom slucaju nisam misljenja da je stranica neinformativna i mislim da bi ljudima trebalo omoguciti pristup ovom linku.
Da, sjajna studija.
U diskusiji zaključuje: "The CDC authors clearly do not weight interpretation by quality of the evidence, but quote anything that supports their theory."
A u prvoj rečenici zaključka veli: "The results of this review seem to discourage the utilisation of vaccination against influenza in healthy adults as a routine public health measure."
U cijelosti se nađe ovdje: http://www.safeminds.org/protect-you...20analysis.pdf
Klima se očito mijenja. A bilo je i vrijeme.
aaaaa.... znači, još uvijek ovdje ima naivaca koji se daju dovesti u zabludu od trolova.
U članku koji se tako jako sviđa Ibrahimu i Davoru, nema nikakve riječi o manipuliranju podacima, a i bojim se da se klima ne mijenja onako kako bi dadica želio.
U toj studiji lijepo navode da je djelotvornost cjepiva u sprečavanju gripe od 44% do 73%, ovisno o tome koliko se poklapaju sojevi u cjepivu s onima koji su u cirkulaciji među stanovništvom.
A svi njihovi komentari (što misle o CDC-u i što misle o utjecaju industrije na klinička ispitivanja) ne mijenjaju apsolutno ništa na činjenici da je upravo takva djelotvornost cjepiva u sprečavanju gripe.
Da ne skrenemo puno s teme, jer ovdje se radilo o svrsishodnosti postavljanja jednog linka koji je izbrisan od strane administratora. Sama ova diskusija pokazuje da takvi linkovi imaju smisla.
Po pitanju interpretacije rezultata ove publikacije stvarno ne znam kome vise da vjerujem, Vama Mujice ili autoru ove publikacije. Pogledajte sta, osim ovoga sto ste Vi naveli, stoji u nastavku teksta:
- 30% vakcinisanih a 24% nevakcinisanih razvijaju IL-I simptome. To je razlika od nekih 6 %. Ili 70% vakcinisanih a 76% nevakcinisanih razvijaju ove simptome. Ako se iskljuce neke manje pouzdane studije onda je ova razlika izgleda jos manja.
- Razlika u hospitalizaciji vakcinisanih i nevakcinisanih izgleda takodjer nije signifikantna.
- Vjerovatnoca nastajanja ozbiljnijih komplikacija je prema ovim studijama vrlo mala, a i kod tog malog broja komplikacija ne postoji signifikantna razlika izmedju ove dvije grupe
- Ne postoji konkretan dokaz da vakcine reduciraju eventualne komplikacije ili transmisiju
I na kraju kaze da je ucinkovitost ove vrste vakcine minimalna te posto je kod odraslih osoba mala vjerovatnoca od respiratornih komplikacija da se ova vakcina preporucuje samo u individualnim, specificnim, slucajevima.
netko čita samo velike brojke. Stvarni učinak se tiče cca 1%, a zbog toga se fakat ne kanim cijepiti...
"However, whilst the vaccines do prevent influenza symptoms, this is only one part of the spectrum of “clinical effectiveness” as they reduce the risk of total “clinical” seasonal influenza (i.e. influenza-like illness) symptoms by around 1%. When the results of our analysis are expressed as RD the effect appears minimal. This is remarkable as healthy adults are the population in which inactivated vaccines perform best. We found no evidence that vaccines prevent viral transmission or complications."
To je daaaaleko od slike cjepiva koje spašava svijet. Bura u čaši vode.
1. nema potrebe birati između vjerovanja meni ili autorima studije jer ja sam u prethodnom postu samo citirao dio studije, koji se odnosi na djelotvornost cjepiva u sprečavanju gripe.
2. Ono što autori studije nazivaju ILI symptoms nije gripa. Prema tome, ovo što vi (Ibrahim i Davor) navodite nisu podaci o djelotvornosti cjepiva u sprečavanju gripe, već o tome u kolikoj mjeri cijepljenje smanjuje temperaturu s glavoboljom i grloboljom neovisno o uzroku. Iskreno, potpuno mi je nejasno zašto to uopće prikazuju. Naime, nitko nikada nije niti rekao da cjepivo protiv gripe sprečava temperaturu s glavoboljom koju može uzrokovati nekoliko desetaka (ili stotina, ovisno o klasifikaciji) uzročnika. Ono je namijenjeno sprečavanju bolesti uzrokovane virusom gripe. To što čine je kao da netko zaključi da je cjepivo protiv ospica nedjelotvorno jer, iako više nema ospica, djeca i dalje svako malo imaju visoku temperaturu.
3. Ne vidim kako ova diskusija dokazuje da treba ovdje reklamirati idiotske web stranice poput "život ili cijepljenje".
(Inače, cjepivo protiv gripe je stvarno jedno od "najslabijih" cjepiva što se koriste i u nekim je sezonama stvarno nedjelotvorno, dok je u nekim sezonama prilično djelotvorno. Smatram da ne udovoljava strogim kriterijima isplativosti. Ali s druge strane, nema nikakvog smisla pogrešnim interpretacijama postojećih informacija stvarati dojam da je još lošije nego što je. Niti ga prikazivati boljim nego što je, naravno.)
Da vas ipak podučim.....
Glavni rezultati u sažetku kažu slijedeće:Jedan dadica bi mogao zaključiti iz ovoga da je djelotvornost cjepiva 3% u sezonama kada se virusi u cirkulaciji poklapaju s onima u cjepivu, a da je 1% u sezonama kada se ne poklapaju virusi.In the relatively uncommon circumstance of vaccine matching the viral circulating strain and high circulation, 4% of unvaccinated people versus 1% of vaccinated people developed influenza symptoms (risk difference (RD) 3%, 95% confidence interval (CI) 2% to 5%). The corresponding figures for poor vaccine matching were 2% and 1% (RD 1, 95% CI 0% to 3%).
Međutim, to je, naravno, pogrešna interpretacija.
Ispravno je slijedeće: U prvoj situaciji, kada 3% necijepljenih stanovnika oboli od gripe, a 1% cijepljenih oboli, djelotvornost cjepiva je 75%. U drugoj situaciji, kada 2% necijepljenih oboli, a 1% cijepljenih oboli, djelotvornost je 50%.
OK?
To je valjda jedina iole ozbiljnija publikacija koja se može pronaći na toj stranici. A tamo se našla greškom, jer oni koji uređuju tu stranicu jednako pogrešno tumače tu studiju kao vas dvojica (Ibrahim i Davor), pa misle da je taj članak krunski dokaz da cjepivo protiv gripe ništa ne valja.
Kada shvate što taj članak doista govori, uklonit će ga
(a možda ga, unatoč tome što vrlo pohvalno govori o učinkovitosti cjepiva, ostave jer sadrži kjučne riječi koje oni jako vole: "farmaceutska industrija", "manipuliranje", "financiranje")
Posljednje uređivanje od mujica : 02.11.2012. at 01:34
U pocetku sam veoma cijenio Vase komentare, ali u zadnje vrijeme sticem utisak da primate platu od neke farmaceutske firme. Ovo sto ste upravo iznijeli je totalno kontradiktorno u sebi a i izvadjeno je iz konteksta publikacije. Al da vise ne pametujemo puno jer ocigledno se ovdje radi o sukobu interesa s jedne strane i ideala s druge strane. To dvoje ne ide zajedno.
Ovo su naucne publikacije na kojima su strucnjaci radili mjesecima ili godinama i normalno je da ce u nekim naucnicima naci istomisljenike a u drugima oponente i to treba akceptirati ako nam je stalo do istine a ne do „MOG MISLJENJA“. Greska je jedino ako se pojavi iskljucivost pa neki pocnu razmisljati da je samo njihov stav u svakom pogledu ispravan. Takvu situaciju nazalost imamo kod danasnje bezgresne „naucno-farmaceutske inkvizicije“. Il' si s nama il' te nema
Mislim da je krajnje vrijeme da se negativne stvari po pitanju medicine i farmacije stave na sto i razmotre inace ce ove oblasti totalno izgubiti kredibilitet, a to je steta jer ipak, po mom misljenju, donose vise pozitivnog nego negativnog.
Ne želim biti ničiji advokat, no moram napisati da ovo gore nije "NIČIJE MIŠLJENJE" nego čista matematika.
To sam napisala jer vidim da se ovdje misli da je mišljenje, a ne izračun:
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom