yours in free thought (ireligiozni topic)

[Nena-Jabuka]

nena, nasmijala si me na onom tamo drugom topicu.... moja misija bi trebala biti da ljude odvraćam od crkve, a ne da ih potičem da joj se još više približe. gdje sam pogriješila?!? (šalim se).

Pa rekla sam, čudni su putovi Gospodnji, tako si i ti zaključila da sam ti ja priskrbila život vječni jer ćeš sad samo zamisliti ekipu s kojom želiš biti, aktivirati svoje misli i to je to. Ja mislila da ću te zamisliti, a zapravo ti dala vjetar u leđa.
Tako ti je to kad ljudi stoje čvrsto na svojim pozicijama, teško ih pokolebati.

Isto ti dođe meni s čitanjem Dawkinsa ili gledanjem tih video klipića ili filmova.
Prvo, skužim da ja obavezno komentiram kvalitetu obavljenog intervjua, kako su sastavljena pitanja, kako se vodilo kroz teme, došlo do poentiranja (naknadno skužim da imam neke "deformacije" glede toga pa onda dam ocjenu "sjajan razgovor"- ko da se ja sadržajno slažem s njim)

A zašto me to vrlo lako još učvrsti u poziciji "pro religija"?

Najviše zbog razine na kojoj se sve to odvija i cjelokupnog ozračja koje prati Dawkinsa i te filmove, a u najkraće bih ih nazvala - izrugivanje.
Spomenula je nešto genifer - ne podcjenjuj neprijatelja!

Mislim da skoro nijednom dovoljno inteligentnom čovjeku nije nikakav problem naći načina kako se narugati.
Može se danas bez ikakva problema snimiti filmić gdje se izrugujem bilo čijim običajima, ritualima,
ništa lakše- ohohoho, hihihihi - gle onih s crnim šeširima kako bulje u onaj zid u Jeruzalemu i nešto klimaju glaovm, gle onih, stave tepih na pod i klanjanju se prema istoku, svašta, gle onih u pozi lotosova cijeta nešto mrmljaju,
gle budalastog plesa oko totema, gle oni vjeruju da se Bog spušta među njih tijekom mise itd. itd. itd.

Ne treba biti dubokouman za takvo što.
S druge strane, masa ljudi se divi i plesnim pokretima i ritualima, i glazbi i molitvama i čak i onda kad nemaju pojma o čemu se radi, jer zašto bi i znali, ali opet nemaju potrebu to ismijavati.

Nikako ne mogu shvatiti likove koji npr. danas, svako malo, imaju potrebu crtati proroka Muhameda (nema usko veze s ovim, nego mi dolazi asocijacija).
Pa šta ne može provesti život i bez toga, bez te provokacije.
Daj pusti ljude da imaju svoje svetinje, ako ti možeš imati na uredskom stolu sliku svog djeteta ili psa ili mačke, a ja im mogu reći - slatki su i shvatiti da ih ti voliš, šta ti smeta tuđa svetinja (ako nikoga ne oštećuje, naravno i ako nije simbol fašizma ili nečeg sličnog).
Tako da, eto, ta razina je meni dosta niska, neovisno o intelektualnom dosegu pojedinih argumenata, naprosto nisam tip za takav vid ni komunikacije ni "sučeljavanja" različitih polazišta i svjetonazora.

Naravno da jesam za dijalog, i za sprdanciju i na svoj i tuđi račun, samo ipak, ipak tu nastojim sačuvati (koliko mogu, znam da nekad i pretjeram, koliko god mislim da neću) i svoje i tuđe dostojanstvo.

[mujica]

Uvrede na račun vjernika koje se ovdje navode ne vrijeđaju samo one koji su si uzeli truda odgovoriti nego su uvrede same po sebi, a pojedini linkovi su čisti govor mržnje. Iako ih ne sankcionira you tube mislim da bi trebao jedan roditeljski forum koji godinama drži vrlo visoki nivo komunikacije. Toliko od mene na ovoj temi.

X

Radi se o izravnim uvredama i nije mi jasno zašto je Ifi dobila ban, a osobe koje na ovaj način vrijeđaju vjernike nisu niti opomenuti????

[cvijeta73]

X

Radi se o izravnim uvredama i nije mi jasno zašto je Ifi dobila ban, a osobe koje na ovaj način vrijeđaju vjernike nisu niti opomenuti????

zašto je dobila ban? zašto? eno, tamo je napisala.
radi muslimana.
dakle, iako je naizgled apsurdno, i ovaj forum, i njezin ban potvrđuju pravilo - možeš se sprdati oko svega, al ako takneš u nečije vjersko uvjerenje, nadrajsao si.

nikako ne mogu shvatiti, ali baš nikako, kako sprdanje s kreacionizmom može uvrijediti tebe.

[Zdenka2]

"Tamo", "oni", "njihova tema", "ona druga tema" "moj topik", "neprijatelji" ?!?

[mujica]

nikako ne mogu shvatiti, ali baš nikako, kako sprdanje s kreacionizmom može uvrijediti tebe.

Ne vrijeđa me.

Napisao sam nebrojeno puta da me vrijeđa korištenje kreacinista za diskreditiranje vjerskih uvjerenja svih vjernika. I ne možeš mi nakon što sam pročitao zadnjih desetak stranica ovog topica i gledao linkane filmiće reći da se to ne čini.

I slažem se s tobom da se ne treba bannati ljude ako iznesu svoj stav o religiji. Ali oni koji vide da netko ima pogrešan stav imaju valjda pravo prigovoriti, zar ne?

[Nena-Jabuka]

Otkud sad vi ljudi, ovdje? Dok sam skladala svoj post, tek iščitavajući tpic od tamo gdje sam stala prošli put, pojaviste se. Nisam sinhronizirala ništa, kunem se, jedino ako što putuje telepatski.
Cvijeta, ne znam što bih ti rekla, zašto je svetinja svetinja, zašto su to ljudi shvatili kao svetinju, vjeru, religiju, a politiku nisu (tamo gdje je politika svetinja, zna se kako se prolazi). Osobno nisam previše uvredljiva, više bih rekla "volim čuti, volim čitati", nisam za bananje, općenito, bolje znati i po tome se ravnati. Razina rasprave govori nekad više od argumenata.

[mama courage]

"Tamo", "oni", "njihova tema", "ona druga tema" "moj topik", "neprijatelji" ?!?

podlo si ubacila riječ "neprijatelj" na kraju nabrajanja. krajnje podlo. jer iz mojih usta nikad nisam nikoga titulirala kao neprijatelja.

[cvijeta73]

emso, smanji tenzije
ciljala je na jj i nenu koja se složila, ne podcjenjuj "neprijatelja"

[Nena-Jabuka]

podlo si ubacila riječ "neprijatelj" na kraju nabrajanja. krajnje podlo. jer iz mojih usta nikad nisam nikoga titulirala kao neprijatelja.

Ispričavam se zbog krivo napisanog imena JG, čak mislim da nije ona ni navela taj citat (ne znam gdje je sad) nego zuska, a i ona u istom kontekstu u kojem sam i ja mislila- ne podcjenjuj nikoga u startu, neistomišljenika, a općepoznati izraz kaže - neprijatelja, kao simbol za protivnika, u psortu, bilo gdje, ne doslovno neprijatelja, isto tak i ovdje, i kod mene i kod zuske, to stoji u navodnicima, u skladu s kontekstom.

[jennifer_gentle]

emso, smanji tenzije
ciljala je na jj i nenu koja se složila, ne podcjenjuj "neprijatelja"

A iza toga je stavljen šaljivi smajlić.
Stvarno je bezveze da pokušavamo razgovarati mi kao grupica istomišljenika, a stalno moramo ubacivati neke disclaimere.
Ne da mi se.
Neka misli ko šta hoće.

[koryanshea]

nena, kužim što pričaš. ali, ne slažem se da nije u redu nikad i baš na ništa se sprdat. sometimes, there is harm in believing.
evo, pogledala sam sinoć RELIGULOUS , tj. skoro cijeli jer sam pred kraj malo prikunjala
opet jako puno bavljenja (sprdanja sa) spomenutim ekstremistima, spram kojih je katolička crkva nadahnjujući glas razuma (bez imalo ironije velim; tako je u filmu prikazana i takva u usporedbi s ovima zaista jest, sad potpuno ignorirajući šta mi inače smeta).
no i oni pišu svjedočanstva, i njima se isus obraća (ili koga su već izabrali) i time dobivaju potvrdu da su na pravom putu. mene to navodi na zaključak da je taj doživljaj svojstven čovjeku (i to ne nužno jako produhovljenom čovjeku), a ne postojanju boga. na primjer.
ali, evo, bi li se ti sprdala na scientiologe? je li tebi smješno to što je njihova "biblija" ustvari znanstveno-fantastični roman kojeg je autor napisao baš zato da pokaže da može iz bilo čega osnovat religiju? i da postoje ljudi koji ZBILJA VJERUJU u to? je li u redu tu govorit da su kreacionisti ovakvi i onakvi, ili nije ni to u redu, iako je tebi jasno da su oni u zabludi? gdje je granica tog "oni su u zabludi", "krivo su shvatili", "samo budale to vjeruju", "to su ekstremisti s kojima nas je uvredljivo uspoređivati"? je li granica na isusu ili općenito na "priznatom proroku"?
meni je zastrašujuće što takvima moć brzo raste, i šire se jako, i ako se taj trend nastavi... cijelo vrijeme mi "mračno doba" pada na pamet.

[Zdenka2]

podlo si ubacila riječ "neprijatelj" na kraju nabrajanja. krajnje podlo. jer iz mojih usta nikad nisam nikoga titulirala kao neprijatelja.

Nisam podla i nisam podlo postupila - namjera mi je bila samo postaviti upit - zar se zbilja moramo dijeliti na "tabore", odvojene skupine ljudi koji moraju misliti u paketima i koji nemaju poveznica nego moraju biti "mi" i "oni". Ovdje sam to pročitala i zaboljelo me unatoč smajliću, jer tako sama ne bih nikada, ni u šali, nazvala ljude koji misle drugačije od mene. Ne gledam na nevjernike kao na "njih", ljude odvojene od mene i nespojive sa mnom nego kao na ljude koji žive oko mene i sa mnom.

[koryanshea]

meni je zastrašujuće što takvima moć brzo raste, i šire se jako, i ako se taj trend nastavi... cijelo vrijeme mi "mračno doba" pada na pamet.

p.s. je li ovo govor mržnje, što je meni zastrašujuće širenje kreacionizma po školama?

[leonisa]

kory, mogu se naslusati x viceva o plavusama, al nakon x+1 mi je too much.
a mozda je i prvi jedan previse, ako je degutantan.
a nisam plava

[cvijeta73]

Nisam podla i nisam podlo postupila - namjera mi je bila samo postaviti upit - zar se zbilja moramo dijeliti na "tabore", odvojene skupine ljudi koji moraju misliti u paketima i koji nemaju poveznica nego moraju biti "mi" i "oni". Ovdje sam to pročitala i zaboljelo me unatoč smajliću, jer tako sama ne bih nikada, ni u šali, nazvala ljude koji misle drugačije od mene. Ne gledam na nevjernike kao na "njih", ljude odvojene od mene i nespojive sa mnom nego kao na ljude koji žive oko mene i sa mnom.

upućujem na post od ronin na nekoj od prošlih strana. nema potreba za dramatikom.

[Zdenka2]

Cvijeta, ne dramatiziram, ali ne mogu baš prešutjet ako mi netko izravno kaže da sam podlo postupila kad nisam. Nisam za zatvaranje i odjeljivanje, ali maknut se mogu, nema problema.

[mujica]

p.s. je li ovo govor mržnje, što je meni zastrašujuće širenje kreacionizma po školama?

nije

[jennifer_gentle]

Nisam podla i nisam podlo postupila - namjera mi je bila samo postaviti upit - zar se zbilja moramo dijeliti na "tabore", odvojene skupine ljudi koji moraju misliti u paketima i koji nemaju poveznica nego moraju biti "mi" i "oni". Ovdje sam to pročitala i zaboljelo me unatoč smajliću, jer tako sama ne bih nikada, ni u šali, nazvala ljude koji misle drugačije od mene. Ne gledam na nevjernike kao na "njih", ljude odvojene od mene i nespojive sa mnom nego kao na ljude koji žive oko mene i sa mnom.

Ko nas bre zavadi.

[cvijeta73]

ali ne mogu baš prešutjet ako mi netko izravno kaže da sam podlo postupila kad nisam. .

nisam ni mislila na ovaj dio, nego na nastavak. citiram ronin:

ne citiram jer ne mogu pronaći post, tamo di je lijepo objasnila razliku između forumskih rasprava i RL

[mama courage]

Nikako ne mogu shvatiti likove koji npr. danas, svako malo, imaju potrebu crtati proroka Muhameda (nema usko veze s ovim, nego mi dolazi asocijacija).
Pa šta ne može provesti život i bez toga, bez te provokacije.

Daj pusti ljude da imaju svoje svetinje, ako ti možeš imati na uredskom stolu sliku svog djeteta ili psa ili mačke, a ja im mogu reći - slatki su i shvatiti da ih ti voliš, šta ti smeta tuđa svetinja (ako nikoga ne oštećuje, naravno i ako nije simbol fašizma ili nečeg sličnog).
Tako da, eto, ta razina je meni dosta niska, neovisno o intelektualnom dosegu pojedinih argumenata, naprosto nisam tip za takav vid ni komunikacije ni "sučeljavanja" različitih polazišta i svjetonazora.

Naravno da jesam za dijalog, i za sprdanciju i na svoj i tuđi račun, samo ipak, ipak tu nastojim sačuvati (koliko mogu, znam da nekad i pretjeram, koliko god mislim da neću) i svoje i tuđe dostojanstvo.

meni je potpuno jasno zašto postoji potreba crtati muhameda. potpuno. jer kao što netko ima svoje (vjerske) svetinje, tako i europljani imaju svoje (civilizacijske) svetinje - a to je sloboda izražavanja mišljenja. po čemu je muhamed bitniji od naših sloboda izražavanja?

i po čemu je vjerskim ekstremistima dozvoljeno proglašavati fatwe (protiv rushdija i još drugih u vb), ubijati (van gogh) ili prijetiti (ovom karikaturisti, koji i dan danas živi inkognito)? zar je riješenje šutjeti? ne smiješ ništa više reći, nikakvu kritiku izreći i karikaturu nacrtati, iz bojazni jer bi neki poludjeli nepismeni vjerski fanatik ti može zakucati na vrata? jer se eto njemu ne sviđa tvoja kritika islama, tvoja karikatura, tvoj video, jer se njemu ne sviđa što žena nije pokrivena ... ?!? pa dokle tako više? jedan glupavi trećerazredni film je poslužio da se ambasadora amerike ubije. pa čekaj, halo?!

u njihovim zemljama se ubijaju ljudi zbog najmanje sitnice, ali to ih ne tjera da izađu na ulice i protestiraju, ali kad netko u dalekoj zemlji nacrta neku karikaturu, skupi se rulja i viče ubij. i to treba poštivati i šutjeti? ne. tome treba jednom za svagda stati na kraj.

[mama courage]

A iza toga je stavljen šaljivi smajlić.
Stvarno je bezveze da pokušavamo razgovarati mi kao grupica istomišljenika, a stalno moramo ubacivati neke disclaimere.
Ne da mi se.
Neka misli ko šta hoće.

potpisujem jennifer. od slova do slova.


zdenka, jako sam žustro reagirala, ima cvijeta pravo. oprosti. ali ostaje činjenica da ja nisam nikoga dijelila na tabore kako ti misliš. jednostavno postoji ovaj topic i postoji onaj o odgoju u duhu vjere. čisto pragmatično. a te riječi sam u razgovoru s nenom upotrebljavala u jednom šaljivom i dobronamjernom tonu (nadam se da je tako i nena to doživljela).

no, ti imaš pravo i dalje misliti što hoćeš.

ali kao što kaže jennifer, neke od nas nemaju više živaca ni volje objašnjavati svaku riječ.

[Angie75]

meni je potpuno jasno zašto postoji potreba crtati muhameda. potpuno. jer kao što netko ima svoje (vjerske) svetinje, tako i europljani imaju svoje (civilizacijske) svetinje - a to je sloboda izražavanja mišljenja. po čemu je muhamed bitniji od naših sloboda izražavanja?

i po čemu je vjerskim ekstremistima dozvoljeno proglašavati fatwe (protiv rushdija i još drugih u vb), ubijati (van gogh) ili prijetiti (ovom karikaturisti, koji i dan danas živi inkognito)? zar je riješenje šutjeti? ne smiješ ništa više reći, nikakvu kritiku izreći i karikaturu nacrtati, iz bojazni jer bi neki poludjeli nepismeni vjerski fanatik ti može zakucati na vrata? jer se eto njemu ne sviđa tvoja kritika islama, tvoja karikatura, tvoj video, jer se njemu ne sviđa što žena nije pokrivena ... ?!? pa dokle tako više? jedan glupavi trećerazredni film je poslužio da se ambasadora amerike ubije. pa čekaj, halo?!

u njihovim zemljama se ubijaju ljudi zbog najmanje sitnice, ali to ih ne tjera da izađu na ulice i protestiraju, ali kad netko u dalekoj zemlji nacrta neku karikaturu, skupi se rulja i viče ubij. i to treba poštivati i šutjeti? ne. tome treba jednom za svagda stati na kraj.

Potpisujem cijeli post, emsa je točno opisala i moj tijek misli o slobodi izražavanja.
Ali isto tako mi se ne sviđa svrstavanje "ili si njihov ili si naš, druge nema", kako je to opjevao Gibonni, ali za to su podjednako krive obje strane.

[summer]

a bas, ovdje se vrijedja na upotrebu zamjenica, hej, zamjenica!
a tamo, da - 'tamo' - naprimjer ronin pateticno napise kako bi roda trebala staviti prekrizen kriz na forum da se zna tko je nepozeljan, i to na petom (5.!) nastavku topica o odgoju u vjeri i nitko nista nije komentirao
ah, ta progonjenost

[mama courage]

da se vratim na nenin komentar:

Mislim da skoro nijednom dovoljno inteligentnom čovjeku nije nikakav problem naći načina kako se narugati.
Može se danas bez ikakva problema snimiti filmić gdje se izrugujem bilo čijim običajima, ritualima,
ništa lakše- ohohoho, hihihihi - gle onih s crnim šeširima kako bulje u onaj zid u Jeruzalemu i nešto klimaju glaovm, gle onih, stave tepih na pod i klanjanju se prema istoku, svašta, gle onih u pozi lotosova cijeta nešto mrmljaju,
gle budalastog plesa oko totema, gle oni vjeruju da se Bog spušta među njih tijekom mise itd. itd. itd.

izrugivanje je dozvoljeno, satira, karikatura. ponekad uspjelija, ponekad promašena. ponekad bezvezna, ponekad odlična. kao uopće sloboda izražavanja mišljenja. meni ne pada na pamet svačije izražavanje mišljenja opravdavati. nego branim načelo kao takvo.

no, pravi kritičari će svu svoju energiju usredotočiti na to da pokažu da oni koji tako bulje u onaj zid u jeruzalemu znaju (često) i pljuvati na curice koje po njima nisu dovoljno čedno obučene. to je problem. ne što oni bulje u zid, nego što misle da imaju pravo tući i pljuvati i zahtjevati određen kodeks oblačenja, jer instanca koja to zapovjeda je svetinja koja se ne prepituje. koja se ne smije prepitivati.

[Nena-Jabuka]

nena, kužim što pričaš. ali, ne slažem se da nije u redu nikad i baš na ništa se sprdat.

ajme, meni govoriš, moje srednje ime je sprd. a opet, imam dojam (možda varljiv) da to radim uglavnom na individualnoj razini, ono, face to face, ja tebi , ti meni, na neku temu i naše osobine, ne na cijele narode, nacije, religije....

ali, evo, bi li se ti sprdala na scientiologe? je li tebi smješno to što je njihova "biblija" ustvari znanstveno-fantastični roman kojeg je autor napisao baš zato da pokaže da može iz bilo čega osnovat religiju? i da postoje ljudi koji ZBILJA VJERUJU u to? je li u redu tu govorit da su kreacionisti ovakvi i onakvi, ili nije ni to u redu, iako je tebi jasno da su oni u zabludi? gdje je granica tog "oni su u zabludi", "krivo su shvatili", "samo budale to vjeruju", "to su ekstremisti s kojima nas je uvredljivo uspoređivati"? je li granica na isusu ili općenito na "priznatom proroku"?
meni je zastrašujuće što takvima moć brzo raste, i šire se jako, i ako se taj trend nastavi... cijelo vrijeme mi "mračno doba" pada na pamet.

Ne bih. Malo se ježim, ali nije mi ni smiješno ni za izrugivanje.
Naročito mislim da se ne bi trebali izrugivati s milijunima ljudi koji su pripadnici velikih, stoljećima priznatih religija, koji su, to je bar jasno i logično, nositelji brojnih umjetničkih i znanstvenih postignuća, ljudi koji žive tu s nama, posve integrirani u sve pore života, a da bi samo zbog religijskog uvjerenja bili proglašeni poprilično maloumnima i time bili predmet ruganja.
Ne dira mene što to neki ateistički vođe rade, ili što se ljudi međusobno, u svom intimnijem kružoku, tako zabavljaju, meni je to čak i drago.
Drago u smislu da mi taj način na koji mi oponiraju ne izaziva divljenje ili onaj osjećaj kad moraš priznati da se ne slažeš, ali da taj drugi stvarno zaslužuje poštovanje zbog načina kojim izlaže svoje stajalište i s kojim se nosi s protivnim stajalištima.
Nekad moram priznati (i priznam) da netko baš dobro izloži svoje argumente i bude uvjerljiv, neovisno o hahaha pri tom.
Puno sam ranije ovdje rekla da shvaćam da je to topic gdje ljudi izražavaju ono što misle i na način koji je njima dobar.
Onda me MC "potegla za jezik" pitanjem i šalom (dobrom, gdje je to, jadnica pogriješila:LOL: zašto mi to ne pomiče ništa nego me još više vraća na početnu poziciju, k religiji), pa sam objasnila zašto.
Kreacionisti me također ne brinu, niti malo. To nije uopće toliko udaljeno od doslovnog shvaćanja Boga kao nekoga tko može nešto napraviti u tili čas, pa šta bi se onda zamarao razvojem jadne amebe, porođajnim mukama svemira i zemlje milijardu godina kad može puno brže.
Nek ljudi misle što hoće, meni to ne šteti (valjda, nadam se).

[Nena-Jabuka]

mc, shvaćam te, potpuno, to glede agresije i ekstremizma u islamskim zemljama, naročito oko položaja djece i žena u nekima od njih, ti to još bolje znaš, to su prestrašne stvari.
Opet ne mislim da ekstremiste treba izazivati na besplodan način
i da će toj nesretnoj curici biti bolje zato što netko tko živi u civiliziranoj europskoj zemlji, daleko od tih strahota, koristi slobodu izražavanja za provokaciju crtanjem Muhameda. Da će to išta, išta pomoći. Ne vidim kako bi pomoglo.

[koryanshea]

Nek ljudi misle što hoće, meni to ne šteti (valjda, nadam se).

ne šteti tebi, ali je moglo naštetit npr američkim građanima, da je izabran mit romney, right? bi li takva politika na američkom "prijestolju" utjecala na ostatak svijeta, ili se to nas ništa ne tiče?

ovo s izrugivanjem je emsa raspisala, i tu nemam šta dodat nego samo potpisujem...

[Nena-Jabuka]

mislila sam samo na kreacionste, da mi ne smetaju, računajući da je to samo jedan dio religije, ništa šire.

[Angie75]

mc, shvaćam te, potpuno, to glede agresije i ekstremizma u islamskim zemljama, naročito oko položaja djece i žena u nekima od njih, ti to još bolje znaš, to su prestrašne stvari.
Opet ne mislim da ekstremiste treba izazivati na besplodan način

ali šta znači besplodan način? danas im smeta ovo, sutra će spisak biti još duži. kao kod zlostavljača u obitelji, jedan dan tuku ženu jer je nekog pogledala, drugi dan je tuku samo zato jer mogu.

[koryanshea]

mislila sam samo na kreacionste, da mi ne smetaju, računajući da je to samo jedan dio religije, ništa šire.

ali kod religije uvijek postoji "šire". jer širenjem "istine" omogućavaju ljudima "spasenje", to je njihova plemenita uloga u svijetu.

[Nena-Jabuka]

ali šta znači besplodan način? danas im smeta ovo, sutra će spisak biti još duži. kao kod zlostavljača u obitelji, jedan dan tuku ženu jer je nekog pogledala, drugi dan je tuku samo zato jer mogu.

prihvaćam različit stav o tome. svoj sam rekla. ne bih crtala muhameda i točka. borila bih se protiv običaja obrezivanja curica, udavanja za dogovorene starce, premlaćivanja, neću dalje nabrajati...ne bih crtala proroka jer to ništa ne znači, samo provokaciju. moje osobno stajalište, naravno, podložno pobijanju.

[sasa]

ne vidim što je sporno u tome da ti ne bi crtala muhameda, ne bih niti ja... ali živimo u zapadnom civilizacijskom krugu, u kojem je dozvoljena sloboda misli i izražavanja, u što spada i karikatura muhameda. također u iste slobode spada mišljenje da je karikatura neukusna, provokativna, ružna, lijepa, izvrsna ili poučna. ali ta je sloboda jako važna! ona je temelj našeg društva! i zato smeta kada netko kaže- ah, pa zašto ih provociraju ako znaju da je to njihova svetinja? zato što živimo u društvu koje ne tolerira nasilje kao odgovor na nečije mišljenje. barem deklarativno.u slučaju kada prestajemo crtati karikature ili objavaljivati knjige ili nositi minice da nekoga ne isprovociramo izdajemo naše vrijednosti.tako ja to vidim.

[mama courage]

sasa, potpis.

[cvijeta73]

ne vidim što je sporno u tome da ti ne bi crtala muhameda, ne bih niti ja... ali živimo u zapadnom civilizacijskom krugu, u kojem je dozvoljena sloboda misli i izražavanja, u što spada i karikatura muhameda. također u iste slobode spada mišljenje da je karikatura neukusna, provokativna, ružna, lijepa, izvrsna ili poučna. ali ta je sloboda jako važna! ona je temelj našeg društva! i zato smeta kada netko kaže- ah, pa zašto ih provociraju ako znaju da je to njihova svetinja? zato što živimo u društvu koje ne tolerira nasilje kao odgovor na nečije mišljenje. barem deklarativno.u slučaju kada prestajemo crtati karikature ili objavaljivati knjige ili nositi minice da nekoga ne isprovociramo izdajemo naše vrijednosti.tako ja to vidim.

i ja. i potpisujem emsu i kory.
neno, ovo tvoje fakat vuče na onu - provocirala je minicom
mislim, ja ne nosim minicu, ti ne nosiš, al žene mogu i u gaćama šetat. i bez gaća.

[cvijeta73]

ne šteti tebi, ali je moglo naštetit npr američkim građanima, da je izabran mit romney, right? bi li takva politika na američkom "prijestolju" utjecala na ostatak svijeta, ili se to nas ništa ne tiče?

ovo s izrugivanjem je emsa raspisala, i tu nemam šta dodat nego samo potpisujem...

x

al ja i dalje ne kužim te logičke zaključke

bombaši samoubojice nalaze uporište za svoje vjerovanje i djelovanje u kuranu.
svi muslimani nalaze svoje uporište za svoje vjerovanje i djelovanje u kuranu.
svi muslimani su bombaši samoubojice.

ako kritiziraš bombaše samoubojice kritiziraš sve muslimane.
ako hoću, mogu baš cijeli dan i noć kritizirati te bombaše. i kritizirati da inspiraciju nalaze u svetoj knjizi. al ne, onda vrijeđam nemam pojma, šemsu iz sarajeva. koja je na doktorskom studiju iz atomske fizike, jako je pametna i bavi se humanitarnim radom.


mujica mi je probao objasniti, al i dalje ne razumijem

[Nena-Jabuka]

pazite se, cure, na forumu postoji osjetljivost na takve priče, možda ste i vi na skliskom terenu, pitajte ifi ako ne vjerujete :boc, boc:

[mama courage]

Opet ne mislim da ekstremiste treba izazivati na besplodan način

ne provocira njih nitko. pa u tome je poanta. ne vrti se ovaj svijet oko ekstremista i njihovog svjetonazora. ljudi pišu, govore rade svoje, sprdaju se s isusom, bogom, mormonima, pa i sa muhamedom (čak bih rekla da su karikature bile jako pogođene, jer se nisu sprdale sa muhamedom, nego s onim zašto se muhamed koristi - za nasilje).

evo na ateističkoj konferenciji u dublinu je govorila bivša muslimanka maryam namazie, o islamu, jako jako kritički. svi smo ustali i pljeskali joj (i dawkins). zašto smo to učinili u tolikom ushićenju - jer su među nama sjedili islamisti. došli su čuti što ona to ima za reći, a mi smo htjeli svoji pljeskom, ovacijama dati do znanje da ju mi štitimo. digli ruke kad su dobili riječ i rekli da je ona prilično agresivna i da ona ne razumije šerijatsko pravo koje je po njima super, divno. između ostalog ona im je odgovorila: "znate, vi ste sad rekli tu svoje, o tome kako je šerijatsko pravo divno i pravedno. i što sve ne. mene ste proglasili agresivnom. ok. rekli ste svoje mišljenje i moći ćete otići s ove konferencije i nitko vam ništa neće učiniti. a ja? ja se svaki put moram okrenuti iza sebe, tražiti zaštitu, jer postoji mogućnost da me netko od vaših ubije. u šerijatskom pravu postoji kamenovanje. i vi mene nazivate agresivnom? zanimljivo."

gdje su svi onu umjereni muslimani koji bi se skupili negdje na neki trg i govorili protiv ekstremizma?

tako da ovo s dijalogom i potrebom komunikacije i uvažavanja bi trebalo biti dvosmjerno. ako netko nekome prijeti da će ga ubiti (i ta prijetnja je prilično stvarna) , jer je ovaj izrekao nešto što je ovog uvrijedilo... o kakvom to poštivanju pričamo? poštivanje se treba zaslužiti. da ne govorim samo o karikaturama židova koja se objavljuju u iranskim časopisima, pa to je užasno.

da ne govorimo zašto bi ijedan stav trebao imati a priori poštivanje? poštujemo osobu, poštujemo da ona ima određen stav, ali stav kao takav ne moramo poštovati, možemo ga propitivati, zanijekati, reći da je besmislen i glup, i sprdati se s njim. kao da se ne zna otkud potreba za sprdnjom, karikaturom, kao da se ne zna otkud taj način izražavanja neslaganja s nečijom idejom? što je sa svim onim satiričnim časopisima koji su postojali i u kojima se svačija misao ismijavala, posebice ako je došla od nekog autoriteta?

ako se možemo sprdati sa mormonima, zelenim gušterima davida ickea, zašto se ne bi mogli sprdati (tj. dovesti u pitanje) i bezgrešno začeće? čemu je ta misao svetija od recimo kreacionističke? ili ateističke misao?

istovremeno će (neke) vjernice reći da imaju pravo homoseksualnost nazvati bolešću, ali što bi bilo kad bih ja (ili neka lgbt osoba) na isti način vjernike nazvala (mentalno) bolesnima?

[mama courage]

ako kritiziraš bombaše samoubojice kritiziraš sve muslimane.
ako hoću, mogu baš cijeli dan i noć kritizirati te bombaše. i kritizirati da inspiraciju nalaze u svetoj knjizi. al ne, onda vrijeđam nemam pojma, šemsu iz sarajeva. koja je na doktorskom studiju iz atomske fizike, jako je pametna i bavi se humanitarnim radom.

mujica mi je probao objasniti, al i dalje ne razumijem

mujica je šemsa.

[mama courage]

prihvaćam različit stav o tome. svoj sam rekla. ne bih crtala muhameda i točka. borila bih se protiv običaja obrezivanja curica, udavanja za dogovorene starce, premlaćivanja, neću dalje nabrajati...ne bih crtala proroka jer to ništa ne znači, samo provokaciju. moje osobno stajalište, naravno, podložno pobijanju.

kao što rekoh, kad se pogledaju te karikature, a i vidi daljnji tok razvoja, u biti su te karikature jako pogodile bit. nitko nije crtao muhameda radi njega samog, nego ga je stavio u društveni kontekst i (ako se ne varam) pokazao da se muhameda koristi za političke svrhe. što bi u biti trebalo svakog pravog vjernika osupnuti, a ne karikatura kao takva.

druga strana priče je što je uz te karikature (kad su se slale u arapske zemlje) dodano još nekoliko (lažnih) karikatura gdje je m. prikazan s nekom svinjom ili svinjske glave, što je izvazvalo gnjev vjernika. to je bilo orkestrirano. kako god - karikaturist i dan danas živi sakriven. čovjeku je život uništen. o tome treba razmišljati.

[leonisa]

i ja. i potpisujem emsu i kory.
neno, ovo tvoje fakat vuče na onu - provocirala je minicom
mislim, ja ne nosim minicu, ti ne nosiš, al žene mogu i u gaćama šetat. i bez gaća.

ja donekle mogu kuziti nenu u onom opsegu: ne dajem lovu djeci koja prose na krizanju jer ne podrzavam organizirani kriminal, al sta ako se taj mali vrati "doma" i prebiju ga ko vola jer nije donio ocekivanu sumu? pa se neckam i pitam. (post o curici)

[mama courage]

Ne vrijeđa me.

Napisao sam nebrojeno puta da me vrijeđa korištenje kreacinista za diskreditiranje vjerskih uvjerenja svih vjernika. I ne možeš mi nakon što sam pročitao zadnjih desetak stranica ovog topica i gledao linkane filmiće reći da se to ne čini.

I slažem se s tobom da se ne treba bannati ljude ako iznesu svoj stav o religiji. Ali oni koji vide da netko ima pogrešan stav imaju valjda pravo prigovoriti, zar ne?

jedno je reći: ne slažem se s ovim linkom, nije istinito ovo što govori dawkins ili bill maher ili tko god već. karikatura je promašena jer xxxxxx. jest ti emso glup zaključak, to nema veze s vezom, potpuno promašeno blablabla

a jedno je trubiti da smo povrijeđeni/uvrijeđeni. kakav je to argument? nikakav za raspravu (osim za moderatoricu).


među vjernicima i u hr postoje kreacionisti, postoje i mormoni (poznam ih). ne znam po čemu je mišljenje vjernika nekreacionista (ateiste, agnostika, vjernika muslimanske ili pravoslavne ispovijesti) bolje, svetije, manje podložno kritici (sprdnji, ismijavanju, šali, propitivanju) od vjernika kreacionista koje si ti direktno nazvao budalama.

[Storma]

pazite se, cure, na forumu postoji osjetljivost na takve priče, možda ste i vi na skliskom terenu, pitajte ifi ako ne vjerujete :boc, boc:

Nimalo. Govoriti o izjednacavanju ljudi zbog vjerske knjige je jedno, a izjednaciti muslimane sa talibanima je nesto drugo.
A ako ti se bocka, nemoj.

[vertex]

sasu bih odmah potpisala (da skratim sebi posao), ona je to dobro zaokružila.

[seni]

ne vidim što je sporno u tome da ti ne bi crtala muhameda, ne bih niti ja... ali živimo u zapadnom civilizacijskom krugu, u kojem je dozvoljena sloboda misli i izražavanja, u što spada i karikatura muhameda. također u iste slobode spada mišljenje da je karikatura neukusna, provokativna, ružna, lijepa, izvrsna ili poučna. ali ta je sloboda jako važna! ona je temelj našeg društva! i zato smeta kada netko kaže- ah, pa zašto ih provociraju ako znaju da je to njihova svetinja? zato što živimo u društvu koje ne tolerira nasilje kao odgovor na nečije mišljenje. barem deklarativno.u slučaju kada prestajemo crtati karikature ili objavaljivati knjige ili nositi minice da nekoga ne isprovociramo izdajemo naše vrijednosti.tako ja to vidim.

tocno tako.

[Zdenka2]

potpisujem jennifer. od slova do slova.


zdenka, jako sam žustro reagirala, ima cvijeta pravo. oprosti. ali ostaje činjenica da ja nisam nikoga dijelila na tabore kako ti misliš. jednostavno postoji ovaj topic i postoji onaj o odgoju u duhu vjere. čisto pragmatično. a te riječi sam u razgovoru s nenom upotrebljavala u jednom šaljivom i dobronamjernom tonu (nadam se da je tako i nena to doživljela).

no, ti imaš pravo i dalje misliti što hoćeš.

OK. For the record, moja reakcija nije bila iz povrijeđenosti. Nisam nikakva nadurena primadona. I nisam podvukla "oni" i "mi" kao uvrede nego sam htjela kroz te citate naglasiti po mome mišljenju nepotrebnu podijeljenost po taborima. Nisam se uvrijedila ni na "neprijatelji" (pogotovo ako ih se ne podcjenjuje) nego upozoriti na taj diskurs. Jedno su razlike u mišljenjima, a drugo je odnos između ljudi, nas koji se donekle poznajemo na ovom forumu.

Na ovo zadnje da imam pravo misliti što hoću, naravno da imam. Voljela bih da to što mislim mogu protresti u dijalogu, bez prozivki.

U svakom slučaju, nije mi namjera bila začatati ovu temu, pa se povlačim.

[seni]

Ne vrijeđa me.

Napisao sam nebrojeno puta da me vrijeđa korištenje kreacinista za diskreditiranje vjerskih uvjerenja svih vjernika. I ne možeš mi nakon što sam pročitao zadnjih desetak stranica ovog topica i gledao linkane filmiće reći da se to ne čini.

I slažem se s tobom da se ne treba bannati ljude ako iznesu svoj stav o religiji. Ali oni koji vide da netko ima pogrešan stav imaju valjda pravo prigovoriti, zar ne?

mujica ovo o diskreditiranju cu ti vjerovati, onda kad vidim da regiras na upotrebu neistina i lazi na nekim drugim temama. koje su prilicno ocite, ne bi le se pojave ili ljudi diskreditirali i diskvalificirali.
.

[seni]

odnosno da budem jasne, vjerovati cu ti da te diskreditiranje kao takvo vrijeda.

[mujica]

mujica ovo o diskreditiranju cu ti vjerovati, onda kad vidim da regiras na upotrebu neistina i lazi na nekim drugim temama. koje su prilicno ocite, ne bi le se pojave ili ljudi diskreditirali i diskvalificirali.
.

Je, pak nemrem po svim temama visiti.

Doduše, ne vidim kako bi komentiranje po drugim temama uvećalo ili umanjilo vjerodostojnost zaključka da se ruganje kreacionistima koristi za omalovažavanje vjernika. Za to je dovoljno pročitati zadnjih desetak stranica ove teme. Već se na temelju toga možeš složiti ili ne složiti s mnom. (nema veze s vjerovanjem meni)

http://www.youtube.com/watch?v=ibluMWqCZ7I

[seni]

kada na njega budes reagirao i u drugim kontekstima.

[mujica]

odnosno da budem jasne, vjerovati cu ti da te diskreditiranje kao takvo vrijeda.

???

O tome postoje knjige koje su pisali ponajviše razni psiholozi.