 |
|||
nepotrebna podijela na tabore, po tome se onda nikad nije trebao otvoriti topic o odgoju u duhu vjere, jer to je upravo bio prvi "tabor" koji je nastao, zdenka. :/
ne gledam to kao na podjele ideologija (mada bi se moglo gledati i tako), nego na tehničku (forumsku) podjelu u cilju bolje i lakše komunikacije. još jednom se ispričavam što sam onako skočila, bila si uletila među sve one postove. sorry.
Posljednje uređivanje od mama courage : 16.11.2012. at 15:40
Dobro, seni.....
Krivo sam se izrazio jer sam brzoplet.
Ne vrijeđa me. Ali mi smeta što se izrugivanje kreacionistima koristi za diskreditiranje vjernika. Je li tako bolje?
vjerojatno se boje, ko i svi normalni ljudi koji se boje ekstremizma. Ne možeš se s rogatim bosti i vjerojatno ne s istim sredstvima.mama courage prvotno napisa
Izjednačavanje religije i svetih knjiga s ljudima, ekstremistima, i njihovim nasiljem, o kojoj god se religiji radilo, nije mi baš nešto najsjajnije što se može naći u argumentiranju (tnx, storma, nisam povukla paralelu s talibanima, nisam to tako shvatila).
I intelektualka u Turskoj i tvoja navedena kolegica s konferencije također su muslimanke i vjerojatno čitaju kuran pa ipak nisu iščitale ono što su neki drugi ljudi na osnovu toga sklopili u svojoj glavi i daju si za pravo.
židovi isto tako, ni kršćani nigdje nisu mogli u Isusovu učenju iščitati da treba spaljiviati vještice ni ubijati jedni druge pa su to svejedno radili, kao što su ubijali ljude i sovjetski i kineski vođe koji su satirali religije pa opet, sve ćete se složiti valjda, nije na tom nasilju temeljen ateizam.
Te stvari povežu ljudi kako njima paše, iskrivljuju sve što se iskriviti da i provode nasilje. Daju si prava koja im nisu dana ni od države ni od boga i rade strahote, a alibi i opravdanje za to uzimaju, ko fol, od boga i svetih knjiga.
To s onim, kršćanskim bogom veze nema.
Zato ne bih htjela da se borba protiv eksremizma i nasilja veže uz borbu protiv vjere jer ne mislim da se ljudi moraju odreći vjere zato što pripadnici njihovoga naroda tu vjeru izvitopere kako hoće.
(cvijeto, nemoj me za onu minicu, pliz, valjda se znamo dosad da mi to nije ni na kraj pameti)
što ćeš patetična mi je middle name
jest da se ovdje radilo o ironiji, al šišaj ga.
ah, bit ce da mi je osjecaj za sarkazam i ironiju poput sheldonovog
bazinga!
Ne slažem se, nije to bio i nije tabor. Samim time što se u naslovu te teme nalazi riječ "vjera" ne znači da je on pridržan za vjernika i zatvoren za ostale. Svatko može raspravljati i to se i čini i činilo se - pogledaj. Intervencije moderatora dogodile su se samo nekoliko puta, ne zbog diskusije "nepoželjnih" jer takvi ne postoje nego zbog gušenja teme prozivkama svaki put kad bi neki svećenik zbog nečeg negativnog osvanuo u JL. Inače nije bilo ograničavanja tko bi mogao ili ne bi mogao na toj temi raspravljati. Razumljivo mi je da će vjernici u većem broju slučajeva osjetiti potrebu da svrate na tu temu, nešto pročitaju i napišu, ali ako netko drugi ima što reći isto tako se uključi. Isto tako, rasprava ovdje mene uglavnom ne dotiče, ali ako imam što reći ne vidim zašto ne bih i mislim da je to u redu.
kineske i sovjetske vođe su ukinuli boga da bi sami stali na taj pijedestal. da bi imali taj božanski autoritet svom narodu, a ne samo da budu (obični) političari ili predsjednici (tj diktatori). to baš nema veze s ateizmom, mada vjernici često navode njih kao primjere zlog ateizma. to je moje skromno mišljenjeubijali ljude i sovjetski i kineski vođe koji su satirali religije pa opet, sve ćete se složiti valjda, nije na tom nasilju temeljen ateizam.
sve je to meni jasno, neno.Te stvari povežu ljudi kako njima paše, iskrivljuju sve što se iskriviti da i provode nasilje. Daju si prava koja im nisu dana ni od države ni od boga i rade strahote, a alibi i opravdanje za to uzimaju, ko fol, od boga i svetih knjiga.
To s onim, kršćanskim bogom veze nema.
Zato ne bih htjela da se borba protiv eksremizma i nasilja veže uz borbu protiv vjere jer ne mislim da se ljudi moraju odreći vjere zato što pripadnici njihovoga naroda tu vjeru izvitopere kako hoće.
no, dozvolit ćeš da neki skeptici (da ne velim ateisti) također idu i korak dalje, da razmišljaju i u smjeru da same religije, ili ponekad i sama vjera nije nešto hvalevrijedno. to je po meni legitiman stav.
stvarno nastojim nikoga ne uvjeravati u nepostojanje boga ili tuđe vjerovanje propitivati, jer to mi nije cilj. dapače, mogu razumijeti zašto ljudi vjeruju i ne sprovodim ateizaciju među poznatima i prijateljima (većina je ionako vjernika). ali ako me pitaš što mislim, usudit ću se reći (bez da ima potrebe da se svi zgražaju) da mislim da bi (konkretno) ženama život bio puno bolji bez bilo kakve religije.
eto, sad smo otvorili svoj topik za to, pa opet ne valja
šalim se.
ja isto mislim da je u redu da kažeš.
al i dalje ne razumijem vrijeđanje. potpisujem emsu:
jedno je reći: ne slažem se s ovim linkom, nije istinito ovo što govori dawkins ili bill maher ili tko god već. karikatura je promašena jer xxxxxx. jest ti emso glup zaključak, to nema veze s vezom, potpuno promašeno blablabla
a jedno je . .
u biti smo suglasne. ako odgoj u duhu vjere nije tabor, onda nije ni ovaj.
po meni tabora nema.
Hm, ja nikad nisam vidjela da smo na odgoju vjere stavili film koji ismijava ateiste, da smo rekli da su ateisti glupi i zatucani, i da je ono što vjeruju za krepat od smijeha.
to se odnosi na šemsin odgovor meni, zar ne?eto, sad smo otvorili svoj topik za to, pa opet ne valja
šalim se.
ja isto mislim da je u redu da kažeš.
al i dalje ne razumijem vrijeđanje. potpisujem emsu:
jedno je reći: ne slažem se s ovim linkom, nije istinito ovo što govori dawkins ili bill maher ili tko god već. karikatura je promašena jer xxxxxx. jest ti emso glup zaključak, to nema veze s vezom, potpuno promašeno blablabla
a jedno je . .
OK. Već sam u odgovoru seni napisao da sam se brzopleto izrazio kad sam napisao da je to uvredljivo za mene.
Ispričavam se.
To je uvredljivo za sve vjernike, jer to koristi kao argument za podsmjeh svim vjernicima. A mene ne smeta jer sam indiferentan. Može tako?
ovisi, kako to vidis.
ja sam vec davno rekla da mislim da je covjek onakav ateist ili onakav vjernik, kakav je covjek.
u tom kontekstu ga to da li je vjernij ili ateist u mijim ocima nece ni uzdignuti, ni spustiti.
U stvari, da budem još jasniji.
Sprdanje s kreacionistima je ispod svake razine, kao što je i intelekt kreacionista.
I nemam ništa protiv toga što se s njima sprdaju dawkins i slični, mada smatram da nisu uopće zaslužili da se s njima netko bavi.
Ono što nije u redu je koristiti to ovdje kao nekakvu argumentaciju u raspravi o vjeri i ateizmu. A koristiti to kao inspirativno "štivo" za ateiste je stvarno ispod razine svakoga tko se smatra intelektualcem.
Nadam se da sam sad dovoljno jasan. Stvarno ne znam kako bih to jasnije napisao.....
ovisi, kako to vidis.
ja sam vec davno rekla da mislim da je covjek onakav ateist ili onakav vjernik, kakav je covjek.
a konkretno gledajuci forum, ono sto covjek pise i kako pise, te kako zastupa to sto zastupa, govori sasvim dovoljno o njemu. ne treba ti plast ni vjere, ni ateizma za to.
u tom kontekstu ga to, da li je vjernik ili ateist u mojim ocima nece ni uzdignuti, ni spustiti.
nemam vremena, pa sam ovih zadnjih nesto stranica samo preletjela, nisam gledala ni videe, ni citala linkove.
tako da ne mogu tvrditi, da nema nekog linka koji prelazi granice dobrog ukusa.
no globalno gledajuci, dawkins nije zabranjen i knjige mu se tiskaju.
da li to nekoga vrijeda, ne znam, moze biti, ali to ne mijenja mnoga toga na stvari.
moze biti da recimo bozanicev ili papin govor, takode nekoga vrijeda, pa oni svejedno pravo na govor imaju.
Kome ovo odgovaraš?
Nadam se da ne meni, jer je nepotrebno. Isto to i ja cijelo vrijeme drvim.
razumijem te. mozda se i djelomicno s tobom slazem.
ja zivim u drugoj sredini, nemam potrebu za tim.
sto se tice nivoa "ispod razine intelektualca", cimnut cu te kad netko ponovo pocne prodavati muda pod bubrege, na raznoraznim zapaljivim temema.
ok. jasno mi je. nek ti bude, iako su kreacionisti stvarnostu americi. ima ih puno. a dawkins je amerikanac. vezano uz inspirativno štivo, ja ću ti iskreno reći. meni je bilo inspirativno štivo, jer mi je prvo takvo štivo koje sam pročitala. prvi jasan glas - evo, ja sam ateist. A T E I S T. legao mi je ko kec na 11 kad sam osvijestila taj svoj ateizam, ne u smislu nevjerovanja u boga, odgojena sam u ateističkoj obitelji, nego u smislu potrebe da to javno kažem. a već sam napisala kad je to bilo.
no, dawkins je uvredljiv za sve vjernike. to mogu prihvatiti. kao što je papa uvredljiv za ateiste.
Posljednje uređivanje od cvijeta73 : 16.11.2012. at 16:36
da sam prije vidjela, potpisala bih seni.
hvala vam na ovom zakljucku, i drzite se toga. alternativa je zakljucavanje oba topica, treba li nam to? (nama kao forumasima) (i, ovo je bilo retoricko pitanje).
u biti smo suglasne. ako odgoj u duhu vjere nije tabor, onda nije ni ovaj.
po meni tabora nema.
Zalažem se da bude tako.
a ja cu poceti skakati od srece. napokon.
evo ja sam prije par godina doživjela situaciju gdje su mi se postovi brisali s "odgoja ..." jer nisu striktno vezani za odgoj u duhu vjere.
iznosila sam dileme vezane za odgoj sina u obitelji gdje je muž vjernik, ja nisam.
koliko se sjećam, nikoga nisam vrijeđala.
uglavnom, nakon toga "odgoj ..." samo pratim, ne pišem više na tom topicu.
ne vjerujem
da je Dawkins ustao
vele da je malo humora uvijek dobro došlo u svakoj raspravi
pratim i dalje (koliko stignem)
pa nije ni za krepat od smijehaali jest bome dovoljno da nema spasenja za osobe koje nisu prihvatile tvog boga.
kud ćeš gore prema tvojoj vjeri?
no, danas je dan tolerancije pa ne mislim dalje raspredati tu priču o tome što prosječnom nevjerniku može izazvati zgražanje na topicu o duhu vjere.
ne vjerujem
da je Dawkins ustao
vele da je malo humora uvijek dobro došlo u svakoj raspravi
pratim i dalje (koliko stignem)e jesi me presjek'o, juroslave!
ali si mi dao dobar šlagvort da odmah postam link: maryam namazi o islamic inquisition
(na 18:09 se vidi kako je dawkins ustao, .... vjeruj, brate, vjeruj!
Kad smo kod islama (ne mogu sad pogledati filmić, ali budem), iznenadila sam da je u islamu kuranom dozvoljen razvod, ženi su osigurana imovinska prava, naslijeđe, može koristiti kontracepciju, pa čak i abortus.
U teoriji zvuči nevjerojatno progresivno za to doba.
i ja mogu prihvatiti da je Papa uvredljiv za ateiste.ok. jasno mi je. nek ti bude, iako su kreacionisti stvarnostu americi. ima ih puno. a dawkins je amerikanac. vezano uz inspirativno štivo, ja ću ti iskreno reći. meni je bilo inspirativno štivo, jer mi je prvo takvo štivo koje sam pročitala. prvi jasan glas - evo, ja sam ateist. A T E I S T. legao mi je ko kec na 11 kad sam osvijestila taj svoj ateizam, ne u smislu nevjerovanja u boga, odgojena sam u ateističkoj obitelji, nego u smislu potrebe da to javno kažem. a već sam napisala kad je to bilo.
no, dawkins je uvredljiv za sve vjernike. to mogu prihvatiti. kao što je papa uvredljiv za ateiste.
Čak štoviše, ponekad je i za (neke) vjernike. Ja ne mogu nikako shvatiti ako je Papa Isusov namjesnik na zemlji, kako je moguće da nema dovoljno milosti i snage oprosta da pomiluje onog svog bivšeg sobara koji je osuđen i čami u zatvoru samo zato što je nekakve tajne odavao. Usput, kako Papa uopće po svojoj definiciji smije imati tajne?
Ali tako mi je nevjerojatno i pomalo smiješno da se ateisti osjećaju potlačeno i imaju potrebo glasno izreći "ja sam ateist". Uvijek sam mislio da je obrnuto. Valjda zato što sam stariji i odrastao u bivšoj državi kad je bila potpuno obrnuta situacija.
jennifer, ako se ne varam, za to doba to i jest bilo jako progresivno.
za to doba.
od tada je ipak prošla koja godinica
(jesi pročitala nevjernicu?)
Mujica, pa baš zato jer si stariji bi trebao razumijeti kako je to kad se ima sloboda izjaviti što si. Ma što to bilo.
Ili ipak nisi toliko star.
Posljednje uređivanje od Mojca : 16.11.2012. at 21:37
Jesam. Star. Ali ne vidim da itko u našem društvu ne bi smio ii mogao izjaviti tko ili što je.
Nitko se mujice u RH ne bi trebao osjećati potlačeno. Ni ateisti, ni gayevi, ni žene, ni srbi, ni cigani, sve je super i sve štima.
MC, nisam čitala nevjernicu.
Meni je fascinantno da je u to doba kuran imao tako "liberalne" propise. Mislim, ima ih i sad (kuran se nije promijenio).
Pa da. Smije izjaviti. Bar se priča da sad smije izjaviti. Pa ljudi koriste to svoje pravo.
I što je tu loše? Jer možda nema potlačenosti, ali prezira ima. Bar sam ga ja osjetila. I puno čuđenja. No, ne dira me ni jedno ni drugo.
jennifer, ovo je ayan hirsi ali: link poslušaj kratko. odlična je knjiga. pogledaj i maryam.
upravo bilo na hrt1: trailer i cijeli film: prayers for bobby
The true story of a mother's struggle to reconcile the tension between her deeply held religious beliefs and the suicide of her gay son. Mary Griffith came from a religious family and raised her four children to believe in God and live a Christian life. Their conservative Presbyterian church was the center of family life for every family member except Mary's husband, Bob. When 17-year-old Bobby confided to older brother Ed that he was gay, the family's life changed. Mary convinced Bobby to pray that God would cure him and to seek solace in church activities. Bobby did it all, but the church's hatred of homosexuality and the obvious pain his gayness was causing his family led him increasingly to loathe himself. Excerpts from a diary he kept, family photos, and letters written by Mary to her dead son make the book intense reading for both high-school and public library patrons.
ovisi u kakvom krugu ljudi.
Svašta nešto se i smije i može, ali naravno, skupa s posljedicama koje nosi.. Pa tako i na ovu temu, da, svatko ima pravo da "smije i može" reći "tko je" bilo u religijskom, nacionalnom i svakom drugom smislu, al onda i snosi posljedice u skladu s izrečenim
Pogladala, tako tužno
Divan film, nadam se da će ekipa s Odgoja u duhu vjere naći vremena da ga pogledaju.
Gledala sam film još prije i jako me se dojmio. Podsjetio me je koliko nekad nismo svjesni da iz najbolje namjere možemo uništiti dijete i kako ljubav nije uvijek dovoljna.
.
Ne na film nego na sugestiju ciljanoj skupini.
Čini mi se da sam se jedina (i kasnije isto zdenka2 s potpisom ) opširno izjasnila, na zdravstvenom topicu, kako bih pristupila činjenici da mi dijete ima homo orijentaciju. Isto kao i prema bilo čijem tuđem djetetu, ili čovjeku - prihvaćanje i podrška u nastojanju da mu se život olakša, a ne oteža.
Pravo me zaprepastilo komu se sugerira gledanje filma, ono, pogledajte pa vidite kakve tragedije nastaju iz vaših i sličnih zadrtih stavova (e, fakat se nadam da je ta rečenica jedna velika zabuna i da je tako nastala i zabuna u mojoj glavi, od neispavanosti).
Takvo nešto (ponašanje te majke) mi je toliko strano da mi je sad ispod časti ovo uopće pisati.
Ne znam gdje si sve to što si napisala pročitala u mojoj jednoj jedinoj rečenici.
Film, osim što se bavi problemom mlade osobe koja je homoseksualac govori i o tome koliko se božja riječ može tumačiti kruto ili meko...
Generalizacija je bila pomalo nepretna, priznajem... što sam trebala napisati: osim za Nenu, Zdenku...
Ni najmanja namjera mi nije bila dizanje tenzija. Film je topao, nježan, vjerujem, zapravo čini mi se da je napravljen da bi se vjernici senzibilizirali.
Ok, prihvatit ću da je tako. Puno je na svijetu vjernika i vjernika, a senzibilizirati bi se trebali svi, ne samo oni, u ljudskosti.Ne znam gdje si sve to što si napisala pročitala u mojoj jednoj jedinoj rečenici.
Film, osim što se bavi problemom mlade osobe koja je homoseksualac govori i o tome koliko se božja riječ može tumačiti kruto ili meko...
Generalizacija je bila pomalo nepretna, priznajem... što sam trebala napisati: osim za Nenu, Zdenku...
Ni najmanja namjera mi nije bila dizanje tenzija. Film je topao, nježan, vjerujem, zapravo čini mi se da je napravljen da bi se vjernici senzibilizirali.
(Nije se zdravo probuditi nedjeljom ujutro u šest, nakon burnih rođendanskih dana i večeri ružione, dojenče sretno i prpošno, a meni u glavi vrtoglavica i kaos. Bolje da se maknem dok ne dođem k sebi)
Sve pet, Nena.
pa da Nena to je to o čemu se priča.
Ne na film nego na sugestiju ciljanoj skupini.
Čini mi se da sam se jedina (i kasnije isto zdenka2 s potpisom ) opširno izjasnila, na zdravstvenom topicu, kako bih pristupila činjenici da mi dijete ima homo orijentaciju. Isto kao i prema bilo čijem tuđem djetetu, ili čovjeku - prihvaćanje i podrška u nastojanju da mu se život olakša, a ne oteža.
Pravo me zaprepastilo komu se sugerira gledanje filma, ono, pogledajte pa vidite kakve tragedije nastaju iz vaših i sličnih zadrtih stavova (e, fakat se nadam da je ta rečenica jedna velika zabuna i da je tako nastala i zabuna u mojoj glavi, od neispavanosti).
Takvo nešto (ponašanje te majke) mi je toliko strano da mi je sad ispod časti ovo uopće pisati.
Bilo bi lijepo da prestanete prozivati, pa tjerati, a između svega vrijeđati. Nije neka demokratska fora. Više onak ispod svakog nivoa.
Za primjer suvislog i kulturnog dijaloga pročitajte knjigu Vjerujem, ni ja također, Frederic Begibeder
http://www.superknjizara.hr/index.ph...d_knjiga=16304
Čitala sam njegovu Ljubav traje tri godine, dojmio mi se užasno arogantan. Dobila knjigu na dar jer sam svima tupila da ljubav traje 4 godine
Hvala na preporuci, imam i ja jednu:
http://www.fraktura.hr/knjige.aspx?knjiga=459
Meni je Beigbeder užasno loš pisac.Čitala sam njegovu Ljubav traje tri godine, dojmio mi se užasno arogantan. Dobila knjigu na dar jer sam svima tupila da ljubav traje 4 godine
Pa da, arogantan je i podcjenjuje vlastite citatelje,barem sam to izvukla iz ove knjige, htjela sam je vise puta hitnuti u zid, ali volim dovrsiti zapoceto
x
i naravno ne nužno samo vjernici. i ne nužno samo vezano za homofobiju. ali da, ovdje jest opisan konkretni odnos između homofobnog roditelja - gay djeteta i (pretežno) homofobne sredine (zanimljivi su mi komentari u vijećnici). vjera njegove majke (presbeterijanska?) ovoj homofobiji daje istovremeno poseban (neupitan) legitimitet (temeljen i na doslovnom čitanju biblije) i time skoro pa nemogućnost kritičkog promišljanja vlastitih (naučenih) stavova. što je najveća tragedija.
meni i lik majke nije za osudu. ona sve što je činila, činila je iz najbolje namjere, iz ljubavi i straha za sina, iz krivog znanja i predrasuda. no, kao što bodulica veli, to često nije dovoljno. ona nije negativka, nije bezdušnica ili što bi se već na prvi pogled moglo reći, ne, dapače, vidi se da voli svoje dijete svim srcem, da se sama sa sobom bori između onog što je odmalena učena što je homoseksualnost i onog što njen sin jeste.
mir pronalazi u aktivizmu. po istinitoj priči
Pravila pisanja postova
