 |
|||
kad govorim o eksploataciji ženinog tjela ne mislim na makroe, na oduzimanje putovnice itd. mislim na klijenta. i na društvo. na pojavu koja mi nikako ne sjeda, a ni sama je ne mogu objasniti zašto. kao što ni prodaja organa mi nikako ne sjeda, iako bi mogli reći da se radi o slobodnoj volji?
trebamo li težiti društvu u kojem zakoni dozvoljavaju da ljudi slobodno prodaju svoje tijelo (ne rad, nego tijelo, organe)? ako je slobodna volja nekoga da meni proda bubreg. ako ja to čak i dobro platim... zašto ne?
Da, to sam se i ja pitala - zašto uopće postoji postoji potražnja za tako nečim? Da potražnje nema, ne bi bilo ni ponude.mama courage prvotno napisa
Davno, prije tak puno godina da me sram zbrajati, pala mi je šaka knjiga FUNKCIJA ORGAZMA Wilhelma Reicha. Daklem, unutra se nalazi dobar dio odgovora na to pitanje. Odnos naše kompletne civilizacije prema spolnosti je neprirodan i u osnovi ima tu puno mjesta za poboljšanja. A dokle god je tome tako, bit će potražnje (i ponude) seksualnih usluga vrsta raznih.
Eh, sad - pitanje (filozofsko) je ZAŠTO je naš odnos prema spolnosti takav? Zato jer su mase kojiima je nešto uskraćeno lakše za manipulaciju. Ne bih trenutno dalje, ali ima prostora...
Posljednje uređivanje od Peterlin : 25.07.2013. at 15:22
dio intervjua o kozjaku sam namjerno tako napisala jer je na linku na kojem pise u uvodu da je za osobe starije od 18g, iako sam cenzurirala odredjene rijeci i dalje mi nije bilo primjereno da stoji velikim tamnim slovima na ovom forumu.
vrbovanje meni iskljucuje slobodnu volju. ne kazem da iskljucuje svu odgovornost osobe koja na kraju pristaje, ali to nije slobodna volja.
kad akter pise kako je osoba u pocetku dugo, satima/danima govorila da ne pristaje na seks, ali on ju je uvjeravao, kako kaze, svojom rjecitoscu. pa je pristala na oralni i rekla da nema sanse da pristaje na spolni odnos, pa je nastavio dalje, dugo, dugo i na kraju je pristala. izmedju ostalog, ona noje pristala glumiti u porno filmu vec na kraju na odnos s njime. one su pristale da ih se snimi, al one nisu glumile u porno filmu. nisu bile glumice. nisu pristale na snimanje kao igrani film koji ce kasnije gledati pola ex yu.
slobodna volja bila bi: trazim glumice za porno film u kojem se od njih ocekuje da to i to i to. uz to trazim da osobe imaju potvrdu o fizickom i psihickom zdravlju.
i onda se na njega jave odredjene osobe.
nekako mi se cini da se ovdje misli na porno filmove i casopise koji se mogu naci na kiosku, videoteci (ako videoteke jos postoje), adoult channelima, zaboravljajuci na more filmova koji se ne mogu naci legalno i iza kojih nije tako legalna "produkcija", a kolaju "ispod pulta".
osoba koja se nadje u drustvu s kojim je uzasla popiti cugu i onda to drustvo vadi bijeli prah i krene smrkati, i nagovara onu jednu koja je samo izasla van na cugu, kako to svi rade, kako je to super, kako ako zeli biti dio ekipe mora povuci lajnu, kako joj nece nista biti, osim super filinga i blablabla i tako cijelu noc i na kraju, pod pritiskom, osoba povuce lajnu na kraju noci, hocemo li reci da je to ucinila slobodnom voljom ili ipak pod presingom? hoce li bas sva odgovornost biti na njoj? za ovisnike o drogama kazemo "upala je u krivo drustvo, drustvo ju je navelo i pokvarilo", ali za djevojke/muskarce koji na isti nacin zavrse u porno industriji, govorimo o slobodnoj volji. meni to nije fer.
i da, radi se o samosvjesti, no koliko ljudi ima shebanu samosvjest i podlozni su drugima u sasvim malim i nebitnim zivotnim aspektima, koliko su slabi, ono girl next door, kako onda mozemo govoriti o samosvjesti i slobodnoj volji onih kojima je zivot toliko unisten da ni ne znaju sta je to slobodna volja jer ju nisu imali ni dana u svom zivotu.
cini mi se da se boji zagrebati ispod povrsine zbog straha sta se tamo nalazi i sta ce se otkriti.
koliko je samo pornografije na netu poput "skrivene kamere". cura pristaje na skeks s nekim i ne zna da je se snima. ili mozda i zna, eto, to je pali, pa onda zavrsi na worldwide ekranima, jer eto, onog drugog pali da njega gleda cijeli svijet. a pri tome i zaradi. koliko je samo takve pornografije.
pornografija je legalna, onako nacelno, sto znaci da mora udovoljavati odredjenu proceduru i kriterije, no smece se s uma ona pornografija koja to ne cini i koja kao takva nije legalna.
ne mora se oduzeti putovnica, dovoljno je da se oduzme sloboda odlucivanja, a ona moze biti oduzeta vrbovanjem, drogom, ucjenom. a nek jadna zena dokaze da je tako.
peterlin, zanimljivo pitanje... potražnje... svakako ne idem ovdje u nekakvo moraliziranje...sjećam se da novinskog članka o tome da je neki otac za svog bolesnog sina htio kupiti "usluge" prostitutke... i sad je tu išlo prava bolesnog sina (ne znam je li bio u kolicima ili što već) da ima seksualno zadovoljstvo ili što već i da to preuzme zdrav. osiguranje ako se ne varam... ne znam... meni ta cijela priča nikako ne sjeda, ali još nisam ni sama iskristalizirala svoje argumente... i je li ova priča - iako ima i muških prostitutki - ipak jedna tipično mizoginijska ili barem korijene vuče iz povijesne mizoginije? žena, komad mesa, vlasništvo muškarca. koju se može posjedovati još od vremena 10 božjih zakona?
to sam vec prije spomenula, no nije nitko prokomentirao.
usporedila sam prodaju organa i slobodnu volju s davanjem seksualnih usluga.
ili prodaja nerodjenog djeteta.
ma nisam stigla sve pročitati, preletila sam. ali da, meni to ide u tom smjeru... a opet... nemam vremena, ali baš bih voljela da izbistrim svoje argumente, jer mi se čini prelagano da koristim tu usporedbu (možda i nije?). tema je užasno zanimljiva, iz tog etičkog aspekta (etičko-društvenog, kako mi kao društvo reagiramo na tu pojavu, ne moralnog u smislu da žrtvu proglašavam kurvom, to je valjda jasno) ali ja moram dalje.
Ok, jen, idemo to sve ogoliti na čiste tehnikalije pa možda bude jasnije zašto obično dobro ne funkcionira i zašto ostavlja pogubne posljedice na čovjeka/ženu kad vlastito tijelo tretira kao "predmet rada", kao objekt prodaje.
Prvo, Marx,, moram reći da mi njegove ideje znatno bolje leže sada nego u sklopu marksizma u bivšoj Jugi i bolje ih razumijem kad vidim da ih je pisao baš u eri sirovog, šugavog kapitalizma, gdje smo sad opet, otprilike. Kužim što je pjesnik htio reći i, da, zaista smo u kapitalizmu svi eksploatirani, mnogi i prostituirani, na neki način.
No, postoji razlika.
Evo, spomenute radnice u tvornici, ili hoćeš - rudar, hoćeš- čistač ulice, radnik u hladnjači, onaj koji kopa kanale...
jest ekspolatacija...no, nakon 20- 30 godina rada, oni jesu izmučeni, izmoreni, ali nisu nužno psihički uništeni, niti im je dostojanstvo pogaženo, niti im je osjećaj samopoštovanja ispod nule.
Radnice Kamnskog bi i dalje sjele za šivaći stroj, samo da netko otvori tvornicu.
Predmet rada je odijelo, radi se s metlom, lopatom, olovkom, papirom, čime god,
ne daje se na raspolaganje integralni dio čovjeka.
Nas određuje i um, psiha, emocije i tijelo.
Jasno je da je to sve povezano, u zdravom tijelu zdrav duh
čak i kad ponekad to malo odvojimo,
pa nešto zapustimo, uvijek težimo da se sklopi nazad, da sve funkcionira zajedno, kao cjelina.
Primjer vezan u seks.
Može te privući isključivo seksualno neki prezgodan lik i možeš na neko vrijeme završiti s njim, no hoće li na duge staze to fukncionirati, teško, u trajnoj vezi čovjek ipak teži da se zadovolji i ono emotivno i ono intelektualno. Kad nešto šteka, nije dobro.
Kod davanja seksulanih usluga, čovjek odvaja te svoje dijelove, prostitutka nije povezana emotivno s likovima koje zadovoljava tjelesno, dapače, vrlo teži tomu da odvoji psihu od tijela, uspijeva ili ne uspijeva, pitanje je sad. Pa se uzimaju droge, ali slabo sve pomaže na duge staze.
Zato svjedočimo totalnom razaranju ličnosti tih žena, sve to utječe na cjelokupno biće, ne možeš sebe razdvojiti na dijelove pa da svaki autonomno funkcionira.
Mogu neke, te ili su iznimno jake pa se iz svega izvuku i u tomu im je dobro jer su naprosto takve,
ili su pak neke iznimno glup i šuplje ko šupalj zub pa im to dođe kao olakotna okolnost.
Velika vojska onih između je satrvena kao osoba jer ne može sebe svako malo odvajati na dijelove pa opet spajati.
Eto zašto tijelo kao dio čovjeka nije jednako predmet rada kao lonac, cipela i knjiga, i zašto opet moram ponoviti da mi se ne da baš sve živo izjednačavati i relativizirati.
Marija, ja sam doma.
I dok sam poslala svoje, vi ste natipkale more.
A MC, možda sam dijelom objasnila to što te muči, zašto nije prodaja tijela (ili orgna) isto kao rad u tvornici.
na predavanju psihologija kriminaliteta (ili tako nešto) smo govorili o tome da prostitutke boluju od vrste ptsp koji se susreće samo još kod bivših logoraša konc logora.Zato svjedočimo totalnom razaranju ličnosti tih žena, sve to utječe na cjelokupno biće, ne možeš sebe razdvojiti na dijelove pa da svaki autonomno funkcionira.
strasno nesto.
i sad ce argument " a same su tako izabrale"
da, da... jesi... zanimljivo zvuči...to je ono... zašto prostitucija NIJE posao kao svaki drugi. tj. zašto posao rudara ili posao potplaćenog radnika kod todorića ne bi trebalo poslužiti kao opravdanje za prostituciju.
u tom kontekstu mi je potpuno jasno zašto ti je marx drag
s tim da moram priznati da poznajem jako mnogo ljudi (posebno muškaraca) - posebice iz kritičko-intelektualnih krugova - s kojima sam inače suglasna oko mnogih stvari, a koji prostituciju vide kao najobičniji posao. i zabranu prostitucije kao atak na ženino pravo da radi sa svojim tijelom što želi. eh, a meni taj dio nikako ne sjeda.
Pa da, kao vrsta robovlasništva, predmet eksploatacije, korištenja i poniženja, je kompletna osoba, njezino tijelo i duh (ili kako god to nazvali), na njemu se direktno nešto radi, tijelo je integralni dio osobe, nerazdvojiv.
Pa nije to takav argument. Znam da se zezaš, ali svako malo neki post na to vuče. Ne vjerujem da drugi ovdje tako misle, ja sigurno ne.strasno nesto.
i sad ce argument " a same su tako izabrale"
Čovjek može bit žrtva okolnosti, a može i sam doprinijet da se nađe na groznom mjestu. To ne znači da je mene baš briga što je tamo i da si mislim "e neka mu/joj". Bilo da je nesreća sama došla, ili si je tražio, zaslužuješ pomoć i razumijevanje.
da nastavim tok tvojih misli... i kao takva, prostitucija ostaje eksploatacija makar dobila oko sebe mašnicu zdrastv. osiguranja i "boljih uvjeta" za rad. dok na drugu stranu, rad u rudniku sam za sebe nije eksploatacija (iako je težak način rada), tj. pod određenim nehumanim uvjetima može biti, ali se to da spriječiti zakonima.
tako nekako?!
svaka ekspolatacija je zabranjena i kaznjiva, bilo da osoba radi u drzavnom uredu ili kod privatnika, ali prostitucija je iskoristavanje zene samim time sto je prostitucija.
imam veliki problem kako rijecima objasniti ono sto mislim i stav koji imam, zato mi je drago da nena i emsa nemaju pa ih mogu iksati :D
I ovo je točno. Doduše, postoje regulatori, postoji država koja bi to trebala malko urediti. Iako ćete sad vjerojatno reći LOL na državu.
Emso jel se preciziralo koje prostitutke? Ulicne? Eskort? Dobrovoljke ili ne? Ili opcenito?
Mislite li da postoji prostitutka u Danskoj recimo, uclanjena u sex workers sindikat koja je svojim poslom zadovoljna i nije istraumatizirana? Treba li joj isti zabraniti?
ovo mi je dobar citat: "isn't sex only, it’s you do what I say, sex."
misliš da postoji razlika između ulične i eskort prostitucije? između one prostitutke koja je učlanjena u sindikat ili ona koja nije?
http://vimeo.com/29131913
Meni na sve ovo dođe da vas pitam: kako znate?
Mislim, nije da ne zvuči logično...zvuči. Tako bi se ja osjećala.
Ali evo, imam muža kojem je nezamislivo platit ženi za seks. Ipak, muškarci to posvuda rade, očito se osjećaju bitno drugačije od njega.
Imam prijatelja koji je plaćao jednoj curu par dana kad je bio na jednom putovanju. Mislim, meni je to dno dna, nezamislivo. Rekla bih da moraš bit jadan i nikakav za to radit. Evo, on nije bio jadan i nikakav, i nije takav nikad ni postao. A čini se da nije bila ni cura. I MM je bio na tom putovanju, ona je izlazila s njihovim društvom kao dio ekipe, tih par dana.
Svi pišete kao da intmno poznajete preko nekoliko prostitutki i detaljno ste upoznati sa širokom paletom istraživanja (sociološka, kriminalistička, psihološka...). A nigdje linka
Ajme, evo sad vidim link...možda ih je bilo i prije, ali ja pozorno pratila?
when a society accepts prostitution it sends the message that it is irrelevant how the woman feels during sex or what the consequences of sex will be for her, and that it is acceptable for a man to engage in sexual activity with a woman who does not enjoy it and who could be mentally and emotionally forcing herself in order to be able to cope; the normalization of such one sided sexual encounters might negatively affect the way men relate to women in general and might increase sexual violence against women.
Pa to se sad opet svodi na to da je seksualnost integralni dio žene i da ako to prodaje prodaje sebe.
A onda je opet zanimljivo - pa i intelekt je integralni dio osobe, pa nitko ne vidi problem u prodaji toga.
Leonisa, slažem se s vertex, smeta mi to što se stalno imputira kako mi (ili ja, ne znam koju zamjenicu da upotrijebim) mislimo "sama si je kriva, nek ajoj". Uopće nije tako, ja isto kao i svi pokušavam sebi izbistriti glavu o ovoj teškoj temi, pa makar nekad zvučala kao đavolji odvjetnik.
A što se tiče prodaje organa...To je ipak zdravstveno puno više ugrožavajuće od pornografije (u kontroliranim uvjetima). Zanimljivo mi je i to da se organi smiju darivati (btw čitala sam da je slavenka drakulić tako dobila bubreg) I tada svjesno svojom voljom ugrožavaš svoje zdravlje zbog višeg cilja, ali ako hoćeš za to dobiti i neku materijalnu naknadu, onda je ilegalno. Opasnost za zdravlje je jednaka...
i ne samo might, nego it does increase.
x
http://www.womenlobby.org/spip.php?article1784&lang=en
jen, rekla je da zna da sam se salila. moje je vise islo na onu "slobodnu volju" oko koje se ne slazemo, koju drugacije tumacimo i pitanja zar zelimo oduzeti pravo zeni da raspolaze svojim tijelom.
činjenica da su kupnju te cure očigledno svi u tom društvu prihvatili kao normalno je ono zastrašujuće, vertex.
a šta da se radilo o našim kćerkama?
da
Nevada's high rape rate is connected to legal prostitution because Nevada is the only US state which allows legal brothels and is ranked 4th out of the 50 U.S. states for sexual assault crimes,[23] saying, "Nevada's rape rate is higher than the U.S. average and way higher than the rape rate in California, New York and New Jersey. Why is this? Legal prostitution creates an atmosphere in this state in which women are not humans equal to them, are disrespected by men, and which then sets the stage of increased violence against women."
i po čemu on nije jadan? on jest jadan. ada nije, ne bi imao potrebe takvo što raditi. a najjadnija je ona.
Ma da, baš im je to bilo normalno
Cura je bila kao druge cure. Upoznali se na normalnom mjestu za izlaske, družili, izlazili. U nekom trenutku se ispostavilo da se tu nešto i plaća.
Ni ja ne bih ništa poduzela, osim rekla prijatelju da je lud.
Pa gledaj, po cijelom njegovom životu prije i poslije definitivno nije jadan. Ako ćeš ti definirat da je netko jadan čim to napravi, ok, može i tako. Ali evo, dobro glumi ostatak života.
pa ti si prva objasnila da on tebi tim činom nije jadan. u vrh glave... lud.
Ne, meni je to baš supač.
XOk, jen, idemo to sve ogoliti na čiste tehnikalije pa možda bude jasnije zašto obično dobro ne funkcionira i zašto ostavlja pogubne posljedice na čovjeka/ženu kad vlastito tijelo tretira kao "predmet rada", kao objekt prodaje.
Prvo, Marx,
No, postoji razlika.
Evo, spomenute radnice u tvornici, ili hoćeš - rudar, hoćeš- čistač ulice, radnik u hladnjači, onaj koji kopa kanale...
jest ekspolatacija...no, nakon 20- 30 godina rada, oni jesu izmučeni, izmoreni, ali nisu nužno psihički uništeni, niti im je dostojanstvo pogaženo, niti im je osjećaj samopoštovanja ispod nule.
Radnice Kamnskog bi i dalje sjele za šivaći stroj, samo da netko otvori tvornicu.
Predmet rada je odijelo, radi se s metlom, lopatom, olovkom, papirom, čime god,
ne daje se na raspolaganje integralni dio čovjeka.
Nas određuje i um, psiha, emocije i tijelo.
Jasno je da je to sve povezano, u zdravom tijelu zdrav duh
čak i kad ponekad to malo odvojimo,
pa nešto zapustimo, uvijek težimo da se sklopi nazad, da sve funkcionira zajedno, kao cjelina.
Primjer vezan u seks.
Može te privući isključivo seksualno neki prezgodan lik i možeš na neko vrijeme završiti s njim, no hoće li na duge staze to fukncionirati, teško, u trajnoj vezi čovjek ipak teži da se zadovolji i ono emotivno i ono intelektualno. Kad nešto šteka, nije dobro.
Kod davanja seksulanih usluga, čovjek odvaja te svoje dijelove, prostitutka nije povezana emotivno s likovima koje zadovoljava tjelesno, dapače, vrlo teži tomu da odvoji psihu od tijela, uspijeva ili ne uspijeva, pitanje je sad. Pa se uzimaju droge, ali slabo sve pomaže na duge staze.
Zato svjedočimo totalnom razaranju ličnosti tih žena, sve to utječe na cjelokupno biće, ne možeš sebe razdvojiti na dijelove pa da svaki autonomno funkcionira.
Mogu neke, te ili su iznimno jake pa se iz svega izvuku i u tomu im je dobro jer su naprosto takve,
ili su pak neke iznimno glup i šuplje ko šupalj zub pa im to dođe kao olakotna okolnost.
Velika vojska onih između je satrvena kao osoba jer ne može sebe svako malo odvajati na dijelove pa opet spajati.
Eto zašto tijelo kao dio čovjeka nije jednako predmet rada kao lonac, cipela i knjiga, i zašto opet moram ponoviti da mi se ne da baš sve živo izjednačavati i relativizirati.
Ako se promatra samo sa tog jednog aspekta, žene same biraju prostituciju, takav stav je logičan. Valjda je i to duboko ukorijenjeno u društvu, žene si to same biraju. Ono, netko bira biti tajnica, netko kemičarka, a neko prostituka.
Vidi se i ovdje, sve smo žene i sve donekle imamo sličan stav o tome, pa se opet stalno spotičemo jedna o drugu, pa jel to baš tako, pa možda i nije, pa nitko od nas nije u tom "poslu" da sa sigurnošću može reći, pa relativiziramo, pa opet pokušavamo nerelativizirati, petljamo, ponavljamo.
Ali duboko se slažem sa onim što si rekla o ropstvu i da bi takav stav trebao biti i prema rpsotituciji, ali koliko je trajala samo borba protiv rosptva, čak i rat, i koje je to žrtve tražilo. I to je bilo ropstvo, pravo ropstvo.
A sex i sve u vezi sexa se uvijek nekako realtivizira, jer možda i je, a možda i nije i tako unedogled, i k tome da je sex opći pojam, kojeg opet treba raščlanjivati od sexa u bračnoj postelji, iz ljubavi, iz koristi, maloljetnički sex, bordel sex, ulični, ovaj sex, onaj sex. I sad ajde da čovjek upre prstom i kaže, evo ga, on je, robovlasnik. Dršte ga.
oprosti, jen, ali nitko ti, dok ti pričaš i to prodaješ kao predavanje ili crtež ili tekst, ili pjesmu...
ne penetrira direktno po mozgu
X
i više nego jasno rečeno.
pa to što je netko jadan u jednom svom postupku, ne znači da je sve što radi jadno. Mislim, može biti inače jako zgodan i pametan kardiokirurg sa hobijem basista u rock bandu, i dalje ja taj postupak takav kakav je.
jučer su to bile dvije lezbijske cure ili dva pedera, danas heteroseksualni par... budala je uvijek bilo i bit će, ali sad se svaka šuša osjeća prozvanom štititi moral. link
ispričavam se, taj link je trebao biti na ireligioznom.
Pa meni to nije sporno, odgovarala sam emsi koja se ne slaže.
Prate li burze rada u razvijenim zemljama s legaliziranom prostitucijom broj registriranih prostitutki koje su dale otkaz, napisale u cv sta su radile i promijenile karijeru?
Ja sam nakon tvornice otisla u sasvim druge vode. Bez problema i zigosanja. Nitko se mojoj djeci ne izruguje, a javno objavljujem da sam u tvornici radila.
To nije dio mene niti dio mog identiteta.
A jednom kurva, vazda kurva pa taman da i u casne ode. Uvijek ce ju predstavljati kao "bivsu kurvu". Od toga pobjeci ne moze.
meni je uopće nejasno zašto se navodilo to pojašnjenje da on eto nije jadan i nikakav...
Evo detalj s Wikipedije:
Ali ne piše što nakon toga...According to the paper "Estimating the prevalence and career longevity of prostitute women" (Potterat et al., 1990), the number of full-time equivalent prostitutes in a typical area in the United States (Colorado Springs, CO, during 1970–1988) is estimated at 23 per 100,000 population (0.023%), of which some 4% were under 18. The length of these prostitutes' working careers was estimated at a mean of 5 years.
Ja se uopce ne slazem s ovim citatom. Zasto bi legalizacija prostitucije znacila da u drustvu opcenito nije vazno kako se zena osjeca tijekom seksa? Meni je to jako jako nategnuto. Sto bismo onda analogno mogli reci o drzavi u kojoj je legalan pobacaj?
I onda ovo..
Svaki treči Berlinac (iz Berlina) može si predočiti prostituciju kao posao (sa kojim bi financirali studij)l
Kuda sve to ide. I sad da likriviti te mlade, ma kako?
Evo još jedan čanak iz Focusa...
eu studija o trgovini ljudima, prostituciji i prisilnom radu koji rapidno rastu u europi
Posljednje uređivanje od šafran : 25.07.2013. at 18:10
a što bi mogli reći o takvoj državi?
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom