 |
|||
s ovim se i ja slažem. podjele su duboke i čini mi se sve dublje i ničem dobrom ne vode. ali trenutna politika je na žalost takva kakva je, a o tome i komentiramo. ne čini mi se da trenutna vlada išta čini da se te podjele smanje i ublaže, naprotiv....Angie75 prvotno napisa
Angie
potpisujem svaki tvoj danasnji post na ovu temu.
I jednako se grozim krajnosti i jednih i drugih.
Posljednje uređivanje od Lili75 : 29.06.2017. at 14:56
evo, znam da riskiram da ispadnem svakakva, al ja ovo ne razumijem.
krajnosti - jedne i druge.
šta to znači?
odmaknemo li se od foruma, koje su to u javnosti prisutne dvije krajnosti? ono, na dnevniku? :D
što te i tko te točno grozi?
ovi koji su potpisali peticiju da ostane ime trga? jel to ta krajnost?
ja stvarno mislim da je jedan od problema radi kojeg se ne možemo maknuti s mjesta baš relativiziranje. jedni i drugi. ova i ona krajnost. sve je to isto.
ne napadam, al stvarno ne razumijem što je tu isto
s ovim se također ne bih složila u potpunosti:
ja ne vidim da je to prisutno. možda ne sagledavam objektivno situaciju, al, eto - ne vidim. danas ne postoji stranka, udruga, we koja tvrdi da se blajburg nije dogodio. koja tvrdi da nije goli otok postojao. itd. i tako dalje. istina, ja u školi nisam učila o blajburgu. al danas djeca o tome uče.Ali ne pomaže ni kad se grijesi komunizma skrivaju pod kapom antifašizma
ne znam, gdje vi točno vidite skrivanje grijeha komunizma? tko ih skriva?
Evo ja to bas ne razumijem. Lili kako se mozes jednako groziti i jednih i drugih krajnosti? Jedna je krajnost fasizam. A druga sto? Valjda komunizam? I ako je tako kako kako je to jednako grozno? Kako se ne mozemo dogovoriti da ne postoji nista gore i neprihvatljivije od fasizma?!?
Sent from my iPhone using Tapatalk
rehab, lijepi sam ti odgovor napisala, al nisam završila pa morala na sastanak i sad je prošo voz za raspravu oko naslovnice ferala
Mislim da se ne možemo dogovoriti oko toga je li fašizam realna opasnost danas u Hrvaskoj više nego igdje drugdje. Jer, primjerice, ako su inicijative za zabranu abortuse fašističke, onda moramo Irsku nazvati fašističkom državom. Ja jesam svesrdno protiv zabrane i ograničavanja abortusa, ali ljude koji se za to zalažu ne smatram fašistima.
Također, ne mogu se složiti da je fašizam ako je netko protiv legalizacje gay brakova. Opet, ja sam svesrdno za, ali ne mogu smatrati da je, s jedne strane ne regulirati gay zajednicu jednako kao hetero, a s druge imati i realizirati zakone kojima se homoseksualce briše s lica zemlje ista stvar.
Što se tiče štovanja NDH, smatram da je to iznimno loše, da radi štetu društvu na mnogo nivoa itd., ali također smatram da je iznimno mali broj ljudi koji to rade zaista fašističkih uvjerenja i da žele fašizam na djelu danas i ovdje. To je kod nas nekakav plemenski folklor, štetan na mnogo načina, ali ne mislim da imamo fašista više nego ostale europske države.
Što se fašizma i komunizma tiče, fašizam je u svojoj naravi zlo nad zlima, a komunizam nije uopće, ali se njegova realizacija u svijetu pokazala prilično zloćudnom.
Cvijeta, naravno da je u javnosti prisutan Bleiburg, Goli otok i tako redom, ali opet iznimno rijetko s kritičkim odmakom. A u tome nema sreće, to je sve vaše žrtve, naše žrtve i ne vodi nikud. A nikud ne vodi ni: pa ok, jasno da je bio nešto žrtava, ali šta sad, tko nije ubijao poslije ratova.
Posljednje uređivanje od vertex : 29.06.2017. at 16:36
vertex, slažem se sa svime što si napisala
Ja sam sigurna da je vecina ovih podjela nastala upravo zato jer se kao drustvo nikada nismo jasno odredili niti prema Titovoj ostavstini, niti prema ostavstini NDH, a sigurna sam da ce nejasan i relativizirajuci odnos prema Domovinskom ratu takodjer uzrokovati podjele u daljnoj buducnosti.
Slažem se s vertex. I mene jako smeta taj strah od koji uvijek zazivaju političari. Ne bojim se ja fašistizacije društva niti se bojim povratka jugokomunističkih vrijednosti. Jedino čega je mene strah je zloba i pohlepa ljudi koje biramo stalno nanovo na izborima...
A to da kod nas ima onih kojima je cool vikat za dom spremni, onih koji bi proslavili Titov rođendan ilitiga onih koji bi dali homoseksualcima brak i onih koji ne bi...nastavi niz, to mi je nevažno... Ne jer mislim da vrijednosna pitanja nisu bitna, već ta dihotomija fašizam-komunizam nema upliva na dihotomiju Agrokor-radnička prava...I aj pliz, nemojmo sudjelovat u tome. Jednostavno ko šljivi nazive trgova...
Što mislite o djeci kojoj su sad odobrena sredstva za lijekove? Što o arbitraži sa Slovenijom? Što o otkupu Ine? Što o zatvaranju dijela Konzuma dok država jamči?
ali nije niti holokaust počeo tako da je Hitler stao na trg i rekao ajmo izbrisati Židove, Rome i pedere s lica zemlje. to je rekao tek poslije. prvo je rekao da su neki bolji od nekih drugih. a grupe koje si spomenula recimo baš intenzivno i strastveno rade na tome da se u školama nauči da su neki bolji od onih drugih.
ovaj dio sa ljubiteljima ndh isto ne razumijem- što misliš pod plemenskim folklorom? kao da pustimo dečke da se malo zabavljaju, ne misle ništa loše?? ja mislim da niti 30ih u Njemačkoj većina ljudi nebi nikada rekla da su spremni ili da zazivaju ono što je uslijedilo, ali to se ipak nekako dogodilo.
antifašističke vrijdnosti su nešto što se kontinuirano mora braniti i čuvati. bez ikakvih kompromisa. a to kod nas nije slučaj.
Vertex, u sridu!
Recimo, moje političko usmjerenje je lijevi centar,
ali isto tako sam vjernica i uvjereno sam pro life, i moram priznat da me štrecne kad vidim da bih zbog toga trebala biti fašistica, ma jelte!
I isto mislim da to mahanje i plašenje s fašizmom i plašenje s crvenima samo služi ko dimna bomba, i odvraća pažnju od stvarnih problema
oni koji stvarno zagovaraju ustaštvo i oni koji bi eventualno ponovo htjeli jednopartijski komunizam su ipak debela debela manjina, bez obzira što mediji prikazivali
Sasa,
o itekako se mogu groziti (i valjda imam pravo) groziti svih krajnosti, ne samo u smislu iskazivanja nečijih političkih stavova.
Općenito ne volim kad su ljudi isključivi, s predrasudama o čemu god da se radi, tvrdih stavova od kojih ne odstupaju ni milimetar.
A sad ako se ovdje netko prepoznaje u nekoj od tih krajnosti njegov problem.
Posljednje uređivanje od Lili75 : 29.06.2017. at 23:02
i s ovim se slažem.
pa lili ne propitujem ja da li ti "smiješ", nego da li stvarno za tebe nema razlike između fašizma i te druge (koje?) krajnosti.
"Trg žrtava fašizma HDZ je 1990. preimenovao u Trg hrvatskih velikana. Suprotstavljajući se tome, skupina aktivista pokrenula je inicijativu za povrat imena, koja je svakog 9. svibnja, na Dan pobjede, od 1990. do 1999. prosvjedom zahtijevala da se trgu vrati njegovo antifašističko ime. Te su prosvjede pratila protuokupljanja proustaških desničara predvođenih deklariranim nacistom Mladenom Schwarzom. Posljednje je 1999. preraslo u nasilni napad na antifašiste.
U izjavi za novi broj Novosti, Hasanbegović je potvrdio da je sudjelovao u svim tim proustaškim okupljanjima. »Ne vidim problem u tome..."
Link: http://www.novilist.hr/novilist_public/layout/set/print/Vijesti/Hrvatska/Ministar-kulture-90-ih-sudjelovao-na-proustaskim-prosvjedima-Nisam-bio-organizator-vec-obican-gradanin
Posljednje uređivanje od Jelena : 30.06.2017. at 01:53
Nesto se opet motam po (strucnoj) Evropi u zadnje vrijeme nakon gotovo dvogodisnje pauze. Onako, kad se vratis, sve je jos gore. I uvjeti rada i rezultati i raspolozenje i jaz u strucnosti izmedju njih i nas. I ne nadam se nikakvom prosperitetu.
Netko je vec napisao, i mene boli briga je l to Titov trg ili Trg jabuka i krusaka, brine me smjer i vjetar u ledja. Sto su ti ustase tako super napravili da se netko tako strastveno identificira s njima i oblači u crne kosulje. Je l zabrana zivota Židovima sjeverno od Ilice tako super bila ili uvodjenje Rasnih zakona ili iskljucivanje iz kulturnog i javnog zivota svim nepozeljnim nacionalnostima.
Ni ja ne razumijem koja je to druga ekstremna strana. Tko od nas nijece poslijeratne zlocine i politicke zatvorenike i kakve to veze ima uopce s komunistickom idejom.
Inace, danas mi se Beogradjan obratio na engleskom u Zagrebu. Znao je da sam domaca. Kud je to otislo...
Potpis. A slažem se i sa sasom, u svemu što je napisala.
Ima razlike između fašizma i komunizma, i to velike. A smatram da bi se ona još više vidjela kad bi se priznalo da je komunizam komunizam, a ne odmah znak jednakosti za antifašizam, ovako se samo polariziraju strane, a umjerena javnost šuti jer joj više ništa nije jasno i jer se boji zucnuti.
ali žao mi je što sam ikad išta komentirala tu. jednom sam negdje pročitala "sačuvaj me bože ljevičarske tolerantnosti i desničarskog domoljublja" i tako izgleda stvarno i je.
Vjerujem da vas je puno vec reklo mudre stvari, i da cu vjeorjatno ponoviti ono sto ste pisale, no ukratko - ono sto mi ide beskonacno na zivce je konstantno licemjerje i dvostruki kriteriji. Da li smijemo dizati spomenike i imenovati trgove po rezimimim i osobama i ratovima koji su uzrokovali genocide, pokolje, zlocine protiv nevinih civila?
Ako je odgovor ne - onda ajmo odmah obrisati vise-manje sve nazive nasih trgova i ulica i maknuti sve spomenike - ukljucivo domovinski rat. I trg francuske revolucije. I trg BJJ i naravno trg Tita i Tudjmana. Jer nije bilo takvog dogadjaja ili rezima a da nije sa sobom donio ovaj tip zlocina i zrtvi.
Druga opcija je da kazemo da li je neki dogadjaj ili licnost bila u nekoj ukupnosti pretezno ipak imala pozitivan ucinak na zivote vecine ljudi koji su tada zivjeli ili na cjelokupno covjecanstvo? Po tom kriteriju svakako meni ostaje trg francuske revolucije (a zna se koja institucija ni dan dans ne moze smisliti taj dogadjaj i te vrijednosti, pogotovo liberte), antifasisticke borbe ili Tita - no ni u kojoj varijanti ne vidim da je bilo koja "tekovina" ustaskog, nacistickog ili bilo kojeg drugog fasistickog rezima donijela dobro ikome osim hrpi sadista i zlocinaca.
U svakom slucaju, svaki dan koji provedem u ovoj drzavi gledajuci kako se tolerira ustasluk i ZDS u javnom prostoru, i dodatno gledajuci kako se promice i tolerira klijentizam, lopovluk, pasivizacija drustva, i (a tu se vjerojatno ne slazem s vecinom ovdje) potice totalno otvorensot drustva prema uhljebnistvu, uravnilovki i drzavnoj intervenciji u svaku poru drustva (a pogotovo u ekonomij - za svaki k nas treba "spasavati" drzava ) - opet iznova razmisljam kako bi bilo mudro odseliti u neke normalnije krajeve.
A najsmjesnije mi je kad svi ti veliki protivnici "komunizma i socijalizma" zaboravljaju da su isti bili primarno tip ekonomskog uredjenja a sami su ortodoksni zagovaratelji i provoditelji bas takvog smjera razmisljanja. I s obzirom da apsolutno sve stranke zagovaraju taj tip ekonomije stvarno ne vidim zasto smo uopce isli "rusiti" bivsu drzavu kad je ocito tamosnje ekonomsko uredjenje (a ipak je primarna stvar kako ti kruh stize na stol i da li imas krov nad glavom) velikoj vecini bilo najdraze.
Posljednje uređivanje od sillyme : 30.06.2017. at 07:41
Trg Francuske republike.
a zašto? pa komentiramo.
nisam mislila ovo u tom smislu, nonšalantno.A nikud ne vodi ni: pa ok, jasno da je bio nešto žrtava, ali šta sad, tko nije ubijao poslije ratova.
nego što kaže silly, kao povijesne činjenice. aerodrom u zg se zove po prvom hrvatskom predsjedniku. tako ćeš reći turistima kad pitaju tko je bio ovaj.
al tu se slažem s rehab, rasprava oko toga jel tito zaslužuje ime trga ili ne je jedno, i tu se možemo i ne moramo složiti i u principu bilo bi mi baš zanimljivo vidjeti rezultate referenduma kojeg neće biti.
a drugo je popuštanje ekstremnoj desnici.
jel se oko toga možemo složiti? da se radi o ekstremnoj desnici? koja je dobila 5 zastupnika u zagrebačkoj skupštini. nije to baš malo. dovoljno da dobije mogućnost pričati na glavnom dnevniku i postavljati svoje uvjete, a promjena naziva trga očito nije bila dovoljna.
ja se u principu slažem, više puta sam to pisala, da većina nije ekstremno desna u hr. ekstremno lijevo mislim da niti ne postoji. ma ne postoji ni lijevo, a kamoli ekstremno lijevo :D
ajde, mi smo malena beba prema Amerikancima koji slave Christopher Columbus day i još hrpu genocidaša koje nazivaju svojim founding fathers
na temu ovdje i kako je rasprava krenula, a vrlo je tipična
s jedne strane vađenje Hitlera kao glavnog bauka, s druge strane, koja ovdje na ovom forumu nije prisutna, vade se srbočetnički komunjare
onda s jedne strane "povratak u srednji vijek", s druge strane "vi hoćete da pederi i pedofili zavladaju svijetom!"
sve su to fraze koje sprečavaju svaku diskusiju, na osnovu jednog stava ljudi se svrstaju odmah u jednu ili drugu kućicu i nema majci
a vjerujem da većina ljudi ipak može pronaći u određenoj mjeri zajednički temelj i stvari oko kojih se slažu, i kad bismo se više orijentirali na to, više bismo pronašli dobrih rješenja
koliko se tako nešto može očekivati od političara, ne znam, jer oni imaju fantastičan interes u održavanju te polarnosti, pogotovo ovi desni, obožavaju imat te lijeve neprijatelje.
a slaba izlaznost na izbore, i sentimenti sa samog početka ove teme, jasno pokazuju da je velikom broju ljudi sve to - neimpresivno
maloprije sam išla provjerit koliko je to ljudi glasalo sa Esih i Hasana - 20 tisuća
to je stvarno ogromna brojka, preko duplo više nego što vas je bilo na Prideu (koji mi iz Splita gledamo kao uzor kako je velik)
e sad, po meni, osim fantaziranja o tome da su to očito strašni ustaše koji zazivaju povratak nacizma, možda bi vrijedilo saznati nešto više o profilu tih ljudi i što ih je ponukalo da tako glasaju, šta je to što oni vide u ovih dvoje
jer, stvari su obično složenije nego se čine, a ako postoji neki drugi razlog zašto su ti ljudi glasali tako, onda ih se može pridobit nekom boljom opcijom
Ne mogu govorit za Angie, nego samo iz svojih cipela
neki su postovi takvi da sam se osjetila iznapadano i docirano i kao da maltene podržavam Hitlera, a s autoricama postova se valjda po svakom doti jednom političkom pitanju slažem
tangerina izgubila prvih 6 slova iz nicka
tih 10 tisuća s Pridea su valjda ta druga ekstremna strana
ok. ja nekako podrazumijevam da se zna da se slažemo oko tih nekih pitanja i da su to početne pozicije. i da to ne moram naglašavati u raspravi ako se ne slažem s nečim što si napisala :D
Evo jedna moja kolegica je glasala za Esih, imali smo vrlo burne diskusije na poslu
Ona je desno, a istovremeno uvjerena i žestoka antifašistica i antinacistica
i isto tako žestoko zagovara micanje imena Trga, zbog komunističkih zločina (zbog Bleiburga, Jazovke, Golog otoka, logora za Nijemce nakon II svj. rata...)
(i nije se dala pokolebati i nagovoriti od nas ostalih koji smo je uvjeravali da u gradu ima bitnih i realnih problema)
ne radi se o meni cvijeto, možda sam ja i u pmsu
ali isti se stav može izraziti na način koji će povećati šansu da te druga strana razumije ili koji će tu šansu smanjiti, može se izraziti kao pozicija i može se izraziti kao "ja sam u pravu i znam bolje"
A naravno moze se i cuti ovisno o uhu (oku) onog koji slusa (tj.cita).
Meni nije namjera docirati- ukoliko su i moji postovi doprinijeli tvom osjecaju- ali imam potrebu reagirati kada dozivim da se velicanje ndh naziva folklorom ili kada se izjesnacavaju krajnosti, ukoliko je jedna od tih krajnosti fasizam. I s punim postovanjem prema stavu da ima bitnijih tema, vazna nam je ekonomija, nadjimo zlatnu sredinu etc... ja se s tim ne slazem. Ja mislim da je ideja pomirbe ono sto nas je otpocetka zeznulo jos kad je Tudjman krenuo s tom retorikom i da se konacno kao drustvo moramo jasno odrediti prema tome sto s zbivalo za vrijeme ndh. To je jedno pitanje oko kojeg nema nikakvih dilema. Ja mislim da necemo kretati prema zdravijem drustvu prije toga.
Sent from my iPhone using Tapatalk
I ja mislim da bi sve te kontroverzne ličnosti mogli maknuti iz naziva ulica, čisto da se stalno ne zaplićemo u prošlost. Je li to pobjeda ekstremne desnice? Ma nije.
X
Posljednje uređivanje od Lili75 : 30.06.2017. at 10:44
Stvarno, to je tvoj zaključak, do tu te doveo logički slijed misli, da ja tako razmišljam?
tang je napisala puno toga s čim se slažem, a ovo ću citirati.
pa ne razumijem. stvarno ne razumijem. ne postavljam pitanje reda radi, nego ne razumijem što misliš pod time, jer ja iščitavam da ok to jest loše, ali nije tako strašno. općenito je više ljudi napisalo da se fašizmom zastrašuje, hitler prigodno izvlači etc. iz mog ugla to nije tako, zadnje što je meni namjera je gaditi prostor nabrijavanjem straha. meni su te pojave, taj plemenski folklor stvarno zastrašujuće.
svakako te nisam htijela uvrijediti.
a sd jbga. naravno da bismo mogli ići fakat jako duboko i daleko da skužimo zašto ljudi biraju te opcije. zašto su ljuti, zašto traže vanjske neprijatelje, gdje je korijen njihovog nezadovoljstva etc. no dok ne dodje do toga, a to nije baš tako lako po mom mišljenju, ja bih voljela da barem budemo jasni oko toga što jest i nije prihvatljivo, pristojno, civilizirano. eto. a naravno da generalno treba raditi na prevenciji. kako? kroz sustav. edukaciju, škole, kulturu, ekonomsku sigurnost, zaštitu djecu etc. i evo nas u krugu. jer trenutni sustav nikako ne pomaže prevenciji.
...i pristojanm, demokratski diskurs (bez dociranja)
sasa, plemenski folklor je, recimo, kad ja okitim bor pred Božić, jer se tako u mojoj obitelji radi i to je dio mog identiteta, a ne misleći pritom ni trenutak na malog Isusa. Znači, ostane neko vanjsko znakovlje ili običaj, a sam sadržaj se gubi ili dobiva neki novi smisao.
Kad napišem da je nešto jako loše na mnogo nivoa, onda to i mislim, ne znam zašto ti to čitaš kao: mah, ništa strašno.
Uvrijedila se nisam, naravno, samo nisam mogla vjerovati da to može biti zaključak.
Naravno Lili. Samo je dociranje bas jako tesko izmjeriti. I ne ovisi samo o onom tko govori. Nego i o onom tko slusa
Sent from my iPhone using Tapatalk
Btw tko je bio nepristojan?
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sad bolje razumijem sto si mislila. Ali i dalje se bas ne slazem. Na primjeru Mirjane Rakic vidjeli smo kako se brzo regrutiraju ljudi. I tada to sto je koketiranje s ustastvom forma bez sadrzaja nista ne znaci.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Eo na primjer ja. Ja sam ta koja počesto u tvojim postovima čita dociranje. Pa i u ovom konkretnom, citiranom. Brijem da je u meni problem i da mi treba bolje objasniti. Sve.
Važno je i tko sluša, apsolutno. I baš zato, da mi tang to kaže, ja bih se zamislila :D
a pa žao mi je marta. ja evo u ovom tvom zadnjem baš čitam ironiju. pa šta sad s tim.
a tangerina, vertex, se nije baš meni direktno obratila, ako želi otvoreno reći što joj je zasmetalo široko joj polje. trudim se najbolje što znam zastupati svoje stavove bez namjere da povređujem druge ili da im oduzimam pravo na mišljenje. sad baš da se trudim biti most loveable, pa i ne. u svakom slučaju žao mi je ako radi mog stila netko ne čuje što pišem. i više bih voljela da govorimo o sadržaju mojih postova, a ne o formi.
vertex e baš tako i ja :D
vas ste dvije (vertex i lili) pričale s tangerinom pa znate da se meni obraćala konkretno?
ne kažem da nije, samo pitam.
Pa i ja sam pisala jednako općenito kao i tang i ti u svom odgovoru. Držim da je tang kvalitetan i tolerantan sugovornik, pa ako je "i do slušača", onda se pitam koliko boljeg slušača od nje se može imati.
Posljednje uređivanje od vertex : 30.06.2017. at 12:24
aha. ok. samo onda i dalje ne znamo tko se treba zamisliti kada slušačica tang komentira općenito docirajuće postove.
Ma općenito nekako koliko sam upoznala tang preko foruma i raznih tema, btw jako volim njene postove, uvijek su argumentirani, pisani zdravim razumom i ostavljaju mogućnost da će uvijek sagledati razmišljanje i s druge strane. Da ne mora nužno biti uvijek u pravu. Osjećam tu toleranciju različitih mišljenja na razne teme. Samo to.
Dok postovi nekih isijavaju "dociranje"ili stav "ja sam uvijek u pravu" i to forumašice (koliko vidim ne radi se samo o jednoj forumašici) osjete. Simple like that.
Posljednje uređivanje od Lili75 : 30.06.2017. at 12:28
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom