Meni je pedijatrica rekla da maloj ukinem gledanje engleskih programa jer štete njezinom učenju hrvatskog. (2.god)bella77 prvotno napisa
Kada dobro nauči vratiti ću ih.Ima ih ali se plaćaju.
 |
|||
|
|
|||
Meni je pedijatrica rekla da maloj ukinem gledanje engleskih programa jer štete njezinom učenju hrvatskog. (2.god)
Kada dobro nauči vratiti ću ih.
Sve to stoji što pišete, samo, onda se postavlja pitanje (ne samo za Mojcu, nego općenito) - kojeg ima smisla podučavati dijete engleskom jeziku u vrtićkoj dobi?
Ne govorim tu o dvojezičnoj djeci, nego o onoj koja se s 4,5,6 godina upisuju na engleski. Nešto nauče i dođu u 1. razred gdje crtaju i bojaju i stagniraju. Pa tako do 5. razreda gdje se pak traži predznanje koje većina djece nema jer su četiri godine crtala i bojala.
Imam dojam da sve to ide nekako nakrivo
Da me se ne shvati krivo - nisam od onih koji zagovaraju pošto-poto učenje engleskog na više frontova, zapravo, engleski je jedan od predmeta oko kojeg se ne zamaram previše jer mi je jasno da će ga morati savladati, htio-ne htio. I nemam dojam da u OŠ rade nešto ozbiljno taj predmet, ali računam da će ga u srednjoj pritisnuti pa će ga morati i bolje naučiti
Isto sam se i ja pitala. Da nije možda engelski u vrtiću zapravo bio greska....
Tako je.
Ne bih htjela da zbog učiteljice koja pušta pjesmice s cd-a izgubi interes a nešto što voli i u čemu je dobra.
Ali bar neće zamrziti jezik.
Ja sam u osnovnoj imala super nastavnicu iz povijesti i obožavala sam taj predmet.
U srednjoj je bio neki dosadni tip kojem je bilo dosta svega, bila mi je muka ići na njegov sat.
Moja kći je išla na predškolski engleski u školu stranih jezika, realno zato što nije baš išla u vrtić, pa radi druženja d djecom; ali koliko ja znam većina djece koja su išla na taj predškolski su nastavila sa školom stranih jezika kad su krenuli u prvi razred osnovne.
Tako da, ne znam, to mi je totalno uobičajena i svakodnevna pojava, da dejca u vrtićkoj dobi uče engleski i onda nastavljaju sa školom stranih jezika, bez obzira na školski jezik.
Znam Mima, ja sam ju htjela poštedjeti sjedilackih dodatnih aktivnosti u prvom razredu.... ona baš ima potrebu za kretanjem i nisam htjela daju jos i popodne vodom da negdje sjedi. To mi je razmišljanje s početka rujna.
Znam dosta bilingvalne, pa cak nekoliko i trilingvalne djece. Nemaju problem mijesanja pojmova ili neceg slicnog. Meni su isto govorili engleski neka ceka da dijete nauci prvo hrvatski. No evo po primjerima koje znam (tu gdje radim ima ih puno), jedan jezik ne moze stetiti drugome.
Sent from my SM-G930F using Tapatalk
Seni, nisam sigurna (ne znam koliko si u osobnom kontaktu sa za školstvo zainteresiranim hr roditeljima) da si uopće možeš predočiti koliko je kod nekih stanje loše. I koliko se tu NIŠTA ne da promijeniti. Jer bi promjena trebala krenuti prvo od od mentaliteta naroda i prioriteta nacionalne politike pa preko sveučilišta po vertikali naniže. Teški sam pesimist.
Djeca koja počinju učiti drugi jezik u vrtiću nisu bilingvalna. Velika je razlika je li dijete od rođenja izloženo dvama jezicima, ili se s drugim jezikom susreće prvi put u dobi od 4-5-6 godina. Prvenstveno mislim na razliku u mehanizmu usvajanja jezika.
Gledanje tv-programa na engleskom nema veze s bilingvalnošću.
Bilingvalnost sam uzela kao primjer jer znam jako puno slucajeva. Ono sto je bila poanta je da ne vidim kako ucenje jednog jezika moze stetiti drugom. Naravno, ne govorim o onome kad Hrvati u Njemackoj pocnu kombinirati rijeci oba jezika u jednu recenicu, pa to ne lici ni na sto.
Sent from my SM-G930F using Tapatalk
Pa upravo tako može štetiti, odličan je primjer. Ili npr. ako dijete ima određenih poteškoća u jezičnom razvoju, onda je bolje da prvo savlada materinji jezik u potpunosti - tako su nekako glasile preporuke logopeda kojih se još sjećam, a mislim da ima dovoljno forumašica koje to mogu potvrditi i vlastitim iskustvom.
Ako nema nikakvih problema u razvoju govora, vjerojatno ne moze. Kod vecine problema moze (potvrdjeno kod logopeda).
Mojca, ja sam imala u osnovnoj bezvezne nastavnike. Svaka zamjena mi je donosila veselje. Isla sam stalno na privatne sate koji su mi vecinom bili dosadnjikavi. Bila sam uglavnom u top 2-3 u razredu, ali to nije bitno, niti mi je donosilo neko zadovojstvo. Ali nije mi ubilo zelju za jezikom to sto nisam imala simpaticne i kreativne nastavnike, cak i privatno.
Meni se cini da je mozda ucinkovitije svake dvije godine neki medjunarodni kamp za ucenje jezika platiti, nego te kontinuirane instrukcije. Svaki mjesec ubacis 500 kn u kasicu i kad skupis uplatis u dogovoru sa smjehuljicom.
Jelena, to mi je isto palo na pamet...
Još cu razmisliti.
Uglavnom u HD se možemo uključiti, našla sam lokaciju i termin koji nam paše.
British council ima sjajne materijale na webu, možda se i time pozabavimo.
Klinac je išao na eng zadnje sve godine vrtića,sad je drugi osnovne ući njemački,većina ih je učila eng prije škole,ostalo mu je u uhu još eng,neki dan učili neku pjesmicu iz glazbenog i poslale mi veli da su je učili u vrticu
Znam da sam ja ponekad nabrijana na neke stvari vise od prosjeka ali iskreno da mi dijete u nižim razredima OS pod praznicima ide u medjunarodne kampove učit jezik - ne bih hvala.
Mislim, pričamo o prvom razredu OS. To učenje je igra. Ako se želi igrati i učiti engleski super, ali gledala bih na to prvenstveno tako.
Inače ja sam krenula učiti engleski tek u šestom, u školi stranih jezika uz malo privatne poruke svladala apsolutno cijeli program i puno više u tri godine, položila razredne ispite i nastavila engleski u gimnaziji gdje mi je bio najlakši predmet koji ama bas nikad nisam učila i imala stalno pet. Usput sam nastavila skolu stranih jezika i položila konverzacijski u četvrtom srednje.
Tako da - išla sad na HD ili ne išla, imala lošu učiteljicu u prva četiri razreda ili ne - još uvijek stigne itekako dobro nauciti jezik. Pogotovo sveprisutni engleski...
x
x
Točno. Stigne.
Ali ne radi se o tome hoće li stići ili ne.
Radi se o tome da joj se ne smuči nešto što voli.
Posljednje uređivanje od Mojca : 27.11.2018. at 09:56
I radi se o tome da se njena želja za učenjem podrži.
Nekako si mislim, ako ta nastavnica engleskog nije baš ono grozna, nego "samo" dosadna i nezanimljiva, neće joj se ni engleski smučiti. U najgorem slučaju će joj biti malo dosadno, ali ako kroz koju godinu (ako ne prije, u višim razredima) dobije boljeg nastavnika, stara ljubav će joj se vjerojatno i vratitiili će u međuvremenu otkriti nešto novo.
Gledam kod svog sina to buđenje i zamiranje "ljubavi" prema pojedinim školskim predmetima kroz godine, i vrlo mi je zanimljivo to što vidim. A u 1. razredu nisam mogla imati pojma kako će se neke stvari razvijati.
A Mojca, pa upiši ju onda u školu stranih jezika, ako vam je blizu neće to biti tako strašan napor i gubitak vremena.
Razumijem da ne želiš previše aktivnosti u provm osnovne, pogotovo ne sjedilačkih, ali škola stranih jezika mi se stvarno čini kao logičan odgovor na ovu situaciju.
(i kao što rekoh, totalno je uobičajeno da djeca nastavljaju učenje na taj način nakon vrtića, moja nije, ali mislim da većina njene grupice jest)
Škola u kvartu ove pedagoške godine nije skupila dovoljan broj polaznika za njen uzrast.
HD mi nije tako strašno daleko. 12 min autom.
Ima još jedna škola stranih jezika u školi. Idem još i to istražiti.
Moj sin je već u vrtiću krenuo sa engleskim. Nažalost, trajalo je godinu ili dvije, ne sjećam se točno. Vrtić je ukinuo engleski.
Tada nam je učiteljica rekla da dijete ima uho za jezike, što se kasnije u školi pokazalo kao istinito.
Prva dva razreda oš imao je jednu učiteljicu, a kasnije drugu.
Druga je ozbiljnija i više traži od prve. Uspio je pohvatati konce i zaostatke iz prva dva razreda, ako ih je uopće kod njega i bilo, ne znam.
Išao je u školu stranih jezika, no ove godine rekao je da ne bi. Dosadno mu je, igraju se i ne vidi korist. Poslušali smo ga.
Ne vidim da trpi štetu. Ove godine odmara, a nagodinu ćemo vidjeti.
Zanimljivo, školska učiteljica predaje i u školi stranih jezika. Bilo bi super da se poklopi, da mu predaje na oba mjesta.
Pa neka kaže da nije dosta. A da je zahtjevna, bome je.
I ja bi u ovakvom slučaju upisala na HD.
Nešto razmišljam.
Ako se djetetu tako brzo smuči nešto što voli zato što je malo dosadno pitanje je voli li engleski ili zanimljivu profesoricu? Jasno, idealno je kad to ide u paketu.
Ok, djeca imaju različite afinitete i to se vidi dosta rano, ali vole li stvarno naša djeca te rane aktivnosti ili vole nas koji svjesno ili nesvjesno plješćemo ‘uspjesima’?
To je pitanje kokoši i jajeta, a, u krajnjoj liniji, nebitno jer će se nakon ponude raznih stvari iskristalizirati nešto što mu je stvaran interes. Sigurno je masu, masu, masu stvar profesora. Rijetko tko na toj razini apstraktno voli jedan predmet. Tj. da baš voli jezik. Ja sam bila ta da me fascinirao baš zvuk jezika, a nijedna profa nije bila takva da mi ga "zgadi", a za svoje dijete znam da na taj način ne voli ništa, ni crtanje, ni sport, ni ništa, nego pjevanje i učit stvari vezane za prirodu - ali, opet, uč iz PID nije neka pa sad ljubav prema tome vene, a ljubav prema nečemu raste. Pjeva dobro, ali sad nije baš da će na America's Got Talent da bismo iz toga radili njenu egzistenciju (never knows, ali moja je procjena ta). Pa je izlažem second best thingu, uz pjevanje, - jezicima, drugim stvarima koje je zanimaju. I dobiva pljesak i oduševljenje i za to i za drugo, a bogme i za nešto što joj ne ide, pa ako dobije dobru ocjenu - tu plješćem posebno - za upornost.
Iz tog razloga ne tražimo od predškolaca i osnovnoškolaca da si biraju zanimanja - nisu oni zreli za to. Onih koji znaju, koji debelo iskaču u nečemu, je tipa 1%.
A kad govorimo o nezanimljivim profesoricama - djeca masu uspoređuju, pa ako je bila baš po vokaciji profesorica, ljestvica za nasljednika/cu je visoka. Tako i svi mi odrasli stvari važemo. Ko će sad reć' što je ono baš istinski, dubinski poriv nečijeg bitka. Ovisi o sto okolnosti, kad se poklope sklonost, da ti nešto lako ide, da se s tim možeš zaposlit itd.
Good point cipelica
Upravo tako. U toj dobi oni vole vanjske okolnosti - nastavnicu, društvo, "zabavu" vezanu uz neki predmet.To je pitanje kokoši i jajeta, a, u krajnjoj liniji, nebitno jer će se nakon ponude raznih stvari iskristalizirati nešto što mu je stvaran interes. Sigurno je masu, masu, masu stvar profesora. Rijetko tko na toj razini apstraktno voli jedan predmet. Tj. da baš voli jezik. Ja sam bila ta da me fascinirao baš zvuk jezika, a nijedna profa nije bila takva da mi ga "zgadi"
Iz tog razloga ne tražimo od predškolaca i osnovnoškolaca da si biraju zanimanja - nisu oni zreli za to. Onih koji znaju, koji debelo iskaču u nečemu, je tipa 1%.
Kako rekoh ranije, meni je baš zanimljivo pratiti kako se ti interesi mijenjaju kod djeteta kroz godine. Još u 5. razredu je stav prema školskom predmetu (ono klasično - volim/ne volim) ovisilo isključivo o predmetnom nastavniku. Sad, u 8., situacija je dosta drugačija.
Po mom iskustvu engleski je u prva cetiri razreda krajnje nezahtjevan, meni je potpuno nelogicno da je satnica engleskog ista kao satnica vjeronauka, obzirom da zivimo u svijetu u kojem se znanje engleskog uopce ne smatra znanjem stranog jezika nego se naprosto podrazumijeva.
Moj je engleski savladao uz jedan na jedan ucenje jednom tjedno po sat vremena, od vrticke dobi, mozda je imao 5 godina kad je poceo, takodjer je jako rano poceo citati na engleskom. Vise nema instrukcije, vec dvije godine, nema potrebe, potpuno je tecan.
Cura je isto sada u jedan na jedan, po sat vremena tjedno, obozava satove. Ja obozavam sto mi uciteljica dodje doma i nigdje ju ne vodim. I stvarno se jezik na taj nacin brzo savlada, osobito uz izlozenost engleskom kroz medije.
Meni se, prvo, čini da danas većina djece kroz 12 godina učenja u školi i ogromnu izloženost jeziku ne može a da na poslijetku ne govori engleski. A drugo, nije baš engleski prva četiri razreda samo bojanje. Ne znam, lani je mala malo paničarila oko engleskog tj. ocjena općenito pa smo ispitivali i slično u znak podrške, bome se ima tu šta naučit. Ništa manje nego ja svojedobno na "sveučilištu", kako smo u ST zvali Centar za učenje stranih jezika Đuro Salaj :D
Posljednje uređivanje od vertex : 27.11.2018. at 12:03
cure moje "ne marimo" je naravno retoricka figura i odnosise na opceniti odnos prema skoli, ucenju, znanju. (nije uperena protiv bilo koga od nas
diljem svijeta! od brazila (pogledajte rezultate izbora), amerike evrope..
bez obzira sto moje dijete ima vecinom pozitivna iskustava, uvid u sistem skolstva ovdje me je pocesto ostavio bez rijeci.
kod nas u hrvatskoj je to naravno mozda izrazenije, jer je u svemu opceniti nered i dumbus.
a jako se dobro sjecam (mada je cura manje vise imala srecu sa profesorima a prva uciteljica u prva dva razreda osnovne skole je bila naprosto genijalna) sjecam se jako dobro nesposobnog profesora iz povijesti... (aje tu covjek moze puno i sam kroz citanje nuciti)
ali kad se sjetim one profesorice iz fizikejos i danas mi se dizu sve kose naglavi.
potpuno nesposobna i nekompetentna, (pri tom su svi imali super ocjene, au u glavi od fizike samo veliki upitnici) te mislim da je generacijama omrznula fiziku.
jos sam sjedila u vijecu roditelja skole - ali da roditelji raspravljaju tri sata (vecinom juristi
Hvala vam svima na iskustvima i mišljenjima. Trebao mi je ovaj brainstorming, evo da napišem do kojih zaključaka me doveo.
Od "panike" da se ne dogodi nenadoknadiva šteta sam zanemarila na prvu i osnovnu odluku donesenu još odavno, a to je da ju ne zatrpam aktivnostima u prvoj školskoj godini. Gradivo koje prolazi i školi zna, nigdje ne zapinje, stagnirala je u onome što je učila u vrtiću jer nitko s njom nije radio na tome. Ne očekujem da će do kraja godine imati bilo kakav problem s engleskim (osim dosade
Kad stavim na hrpu opcije su sljedeće: HD, škola stranih jezika u kvartu, privatno učenje i samostalno učenje (ona i ja).
U HD se možemo upisati od 01.12. a prosinac je ionako lud mjesec, pa bih ga preskočila.
Škola Sova ima engleski kao izvanškolsku aktivnost u školi koja nam je na 3 min od kuće, može se pridružiti odmah ako želi, ali to je dva puta tjedno i skroz previše. Ona iz škole često dolazi nervozna i kenjkava, gladna (ne sviđa joj se kuhinja u školi)
i mislim da bi bilo skroz kontraproduktivno da sad još navrat-nanos nekud juri.
Privatno još nisam istraživala, ali to mi se čini nekakav win-win između moje odluke da joj ne trpam aktivnosti i njene potrebe da uči i igra se. Sat u potpunosti prilagođen njoj, u njenoj sobi uz ono što dijete od 7 godina najviše treba, igru. Prednosti: teacher je 100% posvećen njoj, ja sam tu u blizini s pol uha i mogu u tokom tjedna s njom ponoviti gradivo, nema gubitka vremena na spremanje i putovanje.
Samostalno učenje (ona i ja) će se svakako dogoditi u nekoj mjeri, kroz materijale British councila i medije.
(U međuvremenu sam saznala koje godište je ova učiteljica, i ako je istina, ona je već trebala biti u mirovini.... pa se nadam da će i u školi dobiti novu.)
Next step: čekamo da prođe prosinac i uvodimo British council materijale.
Posljednje uređivanje od Mojca : 27.11.2018. at 12:44
mima slazem se s tobom po pitanju glazbenog i likovnog. da je po meni svako bi dijete u skolskom programu sviralo neki instrumenti - uopce ne u smislu da budu profesionalni, nego da uzivaju u muzici!
isli bi na izlozbe, pozivali umjetnike..itd...
eto maknes vjeronauk iz redovne satnice, preformuliras sadrzaj predmeta (da li je zaista potrebno izdeklamirati od rijeci do rijeci one smijesne definicije sto je jesen, sto je ljeto) i eto dobilo bis e vremane i za glezbenu, likovni kulturu i strane jezike.
ima jedna jako dobra knjiga :
David Richard Precht - anna die Schule und der liebe Gott,
covjek vec godinam drzi predavanje kako bi skola danasnjice trebala i mogla izgledati...no zasada uzalud
Posljednje uređivanje od seni : 27.11.2018. at 12:46
Mojca, ja bih na tvom mjestu vidjela s malenom zanima li je neki drugi jezik, pa onda eventualno ulozila njeno vrijeme i svoje novce u to. Uopće ne mogu zamisliti situaciju da dijete kojem jezik ide u našim domaćim uvjetima ne nauči engleski jako dobro do svoje 18. Ali naravno, ako se radi o tome da ona baš engleski obožava i baš ga želi još raditi, i ti joj to želiš priuštiti...zašto ne.
Moja kći ima privatno satove engleskog već godinama, i ja mogu reći da nam je to zaista odlična opcija. Učiteljica dolazi k nama doma, npr. ove godine dođe ujutro kad je škola popodne i održi dva školska sata u komadu, tako da je potrošnja vremena na taj engleski zaista minimalna. Plaćamo naravno po dolasku, što isto nije za zanemariti.
X
moja je sad treći razred i profa ih usmeno ispituje - da opišu člana obitelji, da pričaju o svom najdražem godišnjem dobu i zbog čega im je najdraže itd.
što se tiče dosadnih ili loših profesora, uvijek ih je bilo i bit će, nigdje ništa nije idealno. svojima uvijek ističem da je sreća ako većina nastavnika radi kvalitetno, ne znam postoje li uopće ljudi koji su tijekom školovanja bili zadovoljni s baš svim profesorima.
I ta misao mi je prošla kroz glavu.
Možeš dati kontakt?
krivo napisah, nije treći, već četvrti razred
Moram pitati učiteljicu, ali ne vjerujem, ona je izrazito orijentirana na zapadni dio grada, uopće ne živi u Zagrebu i ovdje dolazi zato što brzo stigne vlakom.
to sa engleskim je isto interesantno:
svi mislimo da nema sanse da ga djeca ne nauce, ali evo na uzorku studenata 18 -26 godina:
mali broj ga govori izvrsno
prilican broj vlada pristojno jezikom
ali ima i nezanemrivi broj njih koji ga govore jako lose.
ne znam zbog cega je tome tako, ali to je moje iskustvo.
Moje iskustvo je isto takvo, doduše ne na studentima, nego recimo na kolegama na poslu. Pitanje je i što znači 'naučiti' i 'znati'.
Ok, ja sam na istočnom, tako da to neće igrati.
jos sam sjedila u vijecu roditelja skole - ali da roditelji raspravljaju tri sata (vecinom juristi. Poznato iz nekih iskustava - ja nisam mogla vjerovati raspravama o formulacijama u zapisniku kao da je to uopće bitno. A možda i je, a ovo što je meni bitno je nepromjenjivo pa ja zadnja budala koja to ne shvaća.
Vezano za eng., slažem se sa seni. Itekako ga mogu ne naučiti. Tj. imati, po današnjim kriterijima, bantu engleski, koji će ih iz nekih zanimanja isključiti, neće im dati prilike da zasjaje, nego će ostati stručnjaci iz sjene koji će se mučit nešto napisat stručno, ubit se od razmatranja ispravnih vremena, dal' staviti ovdje the ili a itd., a prezentirat će njihov rad neko drugi, fluentniji i brži i sigurniji (i pobrat pljesak za to).
Posljednje uređivanje od ina33 : 27.11.2018. at 13:08
Dijete uživa u mnogim dodatnim aktivnostima, i sad mu je jedan predmet dosadan, i odmah panika ....
Hoćete li tako cijeli život oko nje skakati i pokušati zadovoljiti njezine želje i nastojati da joj u svemu bude zabavno i da eventulano ne stagnira?
Dijete je došlo iz vrtića s predznanjem, naravno da joj je dosadno.
Mojima je bilo dosadno cijeli prvi razred jer su znali čitati, pisati, računati, engleski isto iz vrtića... učiteljeice su se trudile i uvijek davale dodatne zadatke ...eno ih, sve su to prošli, i danas imaju zanimljivih predmeta i manje zanimljivih, dosadnih i napornih ... to je škola i moraju ju proći.
I stalno to isticanje da je bolje i kvalitetnije kad se plati, nego besplatno u školi mi je nevjerojatno...
Kod nas je najveći biznis poduka, pripreme za maturu, ima 270 škola stranih jezika u Zagrebu (barem je bilo prije 10 godina, sad stvarno ne znam broj nit me zanima) ...
Engleski će naučiti kad tad.
Ako ste željni novih izazova, vodite ju na besplatne radionice kineskog jezika. Tamo ima i crtanja i jezika i drugačije je ... Ili pak upišite neki drugi strani jezik pa će joj biti izazov.
Usotalom, kako Jokić kaže, igrajte s njom Čovječe ne ljuti se, ili joj upalite crtiće na engleskom... i štedite lovu za aktivnosti tipa putovanja kad završi srednju.
Potpuno bezveze pripisuješ Jokićeve mudrolije ženi koja baš nije htjela opteretiti dijete aktivnostima u prvom osnovne, kako to rade ti neki navodni roditelji u njegovom članku.
Ili možda dijete ne bi trebalo ići niti na sportske aktivnosti jer ima tjelesni u školi?
koliko znam dijete ide na dvije sportske aktivnosti, dijete ne voli hranu u školi, djetetu je dosadan engleski, dijete ide u udaljeniju školu zato jer navodno učiteljice ili ravnatelj (stvarno se više ne sjećam koja je priča bila) nisu dovoljno neznamšto....
(isprika ako nije tako, ne da mi se pretraživati mojcine postove i upite ... nos ve navedeno se pokazalo kao problem u određenim temama)
tako da, da mislim da se pretjeruje i vrrrrlo smo blizu opisu roditelja iz navedene kolumne ...
Posljednje uređivanje od Vrijeska : 27.11.2018. at 13:32
Moja nema poseban dar za jezike niti je neki sluhist. Kvalitetnu nastavu engleskog imala je u 4.r. (i mislim u 5.r.) kad im je došla mlada nadobudna profa koja ih je, bome, drilala, svašta su učili, govorili, pisali, radili. Nažalost, nakon nje - potop. Čačkanje uha. Tako da to nadanje da se kod svakog može pristojno naučiti možemo onako...mačku o rep. Talentirani će sluhisti pokupiti sami, ostali, ako se ne radi pošteno, neće.
Slažem se da sam trebala napisati da nema šanse da ne nauči engleski dijete koje ima bar malo mota za jezike.
Meni se baš i ne čini da ljudi u našoj zemlji rasturaju engleski
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom