Normalno da se mora pokazati brda papira, na raznim mjestima. Ali, nemoj izokretati. Pokazuje se na mjerodavnim mjestima. A ne svuda i svakome.
I divan je jesenji dan, bistar, plav i sunčan.
 |
|||
|
|
|||
Normalno da se mora pokazati brda papira, na raznim mjestima. Ali, nemoj izokretati. Pokazuje se na mjerodavnim mjestima. A ne svuda i svakome.
I divan je jesenji dan, bistar, plav i sunčan.
I to što kažešlola_34 prvotno napisa
Ili ne ideš na mjesta koja zahtijevaju kovid potvrdu.
Razumijem, kontrola nije ugodna. Našli smo se u situaciji da se nas kontrolira, i da često i mi moramo biti ti koji kontroliraju, evo ja sam sinoć bila ta koja skenira. Nisam fan toga, da jesam, išla bih u policajce, a ne u psihologe. Maloprije na ulazu na jedan javni događaj, dolazimo nas 4, nas tri možemo ući, četvrta ne može jer nema tu potvrdu. Osjećaj je neugodan, slažem se.
Ali se podsjetim zbog čega je to uopće uvedeno. To cijepljenje "na volju" išlo je do neke točke, ta točka nam nije bila dovoljna, i ovo je sad sljedeći korak. Objašnjavanje, uvjeravanje..
Država u nekom trenutku mora biti roditelj, koji će preći sa objašnjavanja, moljenja i motiviranja djeteta da nauči i ispravi povijest, na roditelja koji će čvrsto reći "čuj osjećaj se kako se osjećaš, ali dok ne ispraviš povijest nema kompa"
tangerina, sve stoji, napisala sam nešto slično na prethodnoj stranici, doduše ne iz pozicije psihologa... očito je da se sada povećava broj cijepljenih zbog najave da će se potvrde kontrolirati. Bolje da nisam pisala, žao mi je svake uludo potrošene misli i riječi.
X!
meni često na pamet padnu usporedbe s djecom
Usporedba s djecom je od samog početka. Barem s našim stožerom. Oni nisu bili dosljedni i zato nam je kako je. Od samog početka, postojale su u svemu iznimke. Mislim da je prva bila ona procesija na Hvaru
Kvotam ovo samo da se nadovežem na Domazeta-Lošu.
Reakcija znanstvenika na Twitteru:
https://twitter.com/BaboliDaboli/sta...MQMff1Jug&s=19
Da, ono sto je meni zao jest da smo dosli do te tocke kad nam je potrebna kontrola. Da nas nisu natjerali razum i logika da nam tocka ne bude tako nisko.
Al on ne raspravlja ni najmanje s tvrdnjom Domazeta-Loše. On raspravlja s time od čega je veći rizik. To što je od nečega veći rizik, ne znači samo po sebi da ne postoji rizik ni od ovog drugog ni da je Domazet-Lošo nešto loše rekao. Možda i je... al BaboliDaboli mu na to ne odgovara.
Nista ne izokrecem. Sto je mjerodavnije od drzave? Da, drzava sad mora bit ostar roditelj. Usli smo svi u odredjeni socijalni ugovor.
A da ide samo na razum, a ne znam... nema to sanse. Uvijek se sjetim wc-a koji nisu mogli bit cisti na razum, pojaseva i sto toga.
Diploma pokazuje da si dobila službenu potvrdu da si kvalificirana za posao za koji se javljaš.Ja se cudim da se u eu trebaju pokazivati diplome i drugi dokumenti, stvarno ne znam cemu sve to.
Ja bih da moja kcer fino upise gimnaziju i faks bez pokazivanja ocjena i diploma, na povjerenje. Mislim....imat ce ona petice. Al zasto moramo to i pokazivat? Bas me to na ovaj tmuran jesenjindan dodatno deprimira
Covid potvrda ne pokazuje da si zdrava i da nisi pozitivna na Covid kad ulaziš u neki javni prostor u kojem ima puno ljudi, i nije garancija da nećeš širiti virus. Da, cijepljenje štiti cijepljenu osobu od težih oblika bolesti. Ali od zaraze ne štiti dovoljno učinkovito da bi se ljudi koji su cijepljeni proglašavali automatski sigurnima za druge.
I uz to što se danas znanstveno i zdravstveno zna o stupnju zaštite koje cjepiva pružaju za druge meni se čini neprihvatljivim da se uvedu potvrde.
Još jedno zanimljivo istraživanje i usporedba cijepljenih i necijepljenih što se tiče širenja virusa. Stvarno ćemo s vremenom biti pametniji.
https://www.thelancet.com/journals/l...vio0I_YpqY#%20
"Vaccination reduces the risk of delta variant infection and accelerates viral clearance. Nonetheless, fully vaccinated individuals with breakthrough infections have peak viral load similar to unvaccinated cases and can efficiently transmit infection in household settings, including to fully vaccinated contacts. Host-virus interactions early in infection may shape the entire viral trajectory."
Ni ovo stožeru neće značiti ništa oko uvođenje novih mjera, pretpostavljam. Ali da ga barem pročitaju pa da makar u zdravstveni sustav uvedu obvezno testiranje za obje skupine.
Da stariji ljudi ovo znaju, ne bi baš mirno išli na operaciju. A znamo u kakvom su stanju ljudi poslije operacije.
Ako već ne u cijeli zdravstveni sustav, onda neka to barem bude kirurgija, onkologija (nastavi niz...).
To bi jedino bilo razborito, na taj način razmišljati. Nikako ne mislim da su maske dovoljne, a udaljenost ovdje nije opcija, neće kirurg pacijenta skenirati očima.
Druga opcija je lockdown, odnosno da se ne održavaju koncerti, kazališne predstave, Interliber, svadbe i sva druga događanja na kojima se okuplja veći broj ljudi.
Kako sam ja shvatila (a moguće je da sam u krivu), B.D. "raspravlja" s idejom da netko, u intervjuu namijenjenom već sluđenim laicima, kaže da stoji na braniku znanstvene istine i iznosi tvrdnje za koje nema dokaza. Kad ugledni znanstvenik narodu poruči da cjepivo uništava buduće generacije i može uzrokovati rak (iako sam kasnije priznaje da nema dobrih argumenata u dostupnoj literaturi), što je to nego štetna izjava, da se blago izrazim?
Ponavljam, moguće da sam krivo razumjela.
Što se tiče inzistiranja na tome da se svi testiraju, to mi je još razumljivo u zemljama koje su to radile prije cijepljenja.
Međutim, kod nas se nije testirao nitko, i dapače sa strane 'pandemijskih realista' se stalno moglo čuti da je testiranje skupo i nepotrebno.
Tek otkad je uvedeno testiranje za necijepljene se počelo inzistirati na tome da se testiraju svi. To je, jasno, preskupo i nije izvedivo.
Na primjer u zdravstvenim ustanovama je cijepljen veći postotak zaposlenih (ogromni postotak liječnika npr.), tako da je sasvim jasno da je izvedivo testirati mali broj necijepljenih, a neizvedivo testirati svakoga.
Razumijem tvoj stav. Al argunentiran odgovor drugog znanstvenika bi trebao ici prema tome izaziva li ili ne izaziva. A ne prema, ti nemas pravo to govoriti. Nisam shvatila da D-L to govori neutemeljeno i bez ikakvih saznanja. No, mozda tu grijesim. Ali voljela bih, umjesto, "nemoj to govoriti jer... pandemija" kaze, "to je netocno, jer..." ovaj prvi odgovor samo izaziva "aha, ne daju mu da govori". Sad ne mislim ni ja da treba dati svakom da govori sto god i obracati paznju na to. Al, ako govori s odredjenim argumentima, onda da.
pa nije mu rekao nemoj to govoriti jer pandemija, nego nemoj to govoriti jer nemaš dokaze
ti si znanstvenica, ako se ne varam, valjda razumiješ da ako nešto TVRDIŠ da za to imaš dokaze
a osobito kada govoriš pod kišobranom vlastitog znanstvenog ugleda
Ali smisao covid potvrda i je prvestveno natjerati ljude da se cijepe. Za taj cilj je cak i pozeljno da se cijepljene ne testira. Sad, ne mislim da to vlada radi iz ceifa. Statisticki gledano, veci broj cijepljenih bi trebao smanjiti i zaraze (valjda), i hospitalizacije i snrtnost... i dugorocno, i statisticki, spasiti zivote... no briga statistiku za pojedinca i za to sto ce sutra i cijepljeni nekoga zarazit, i taj netko ce umrijeti, i sto ce se neki cijepljeni isto ozbiljno razbolit, a neki i umrijeti. No cijeli ovaj pristup s prisilom je pristup nepovjerenja, svadjanja i podjela.
Ne, rekao mu je, nemoj to govoriti, jer rizici su veci. Bar tamo gdje je cokolada linkala. Al moguce da je i rekao dio s dokazima. No, na sto je Domazet-Loso rekao da nema dokaze? Na to da mrna cjepiva mogu imati takav efekt, ili na to da opcenito mrna molekule (sto li, nemam pojma) (koje kaze da je prucavao) mogu imati takav efekt. Ako bas za nista nema dokaza, onda se slazem da je trebao sutjeti
Vječito testiranje neće obuzdati pandemiju.
Prenosim cijeli tvit:Ne, rekao mu je, nemoj to govoriti, jer rizici su veci. Bar tamo gdje je cokolada linkala. Al moguce da je i rekao dio s dokazima. No, na sto je Domazet-Loso rekao da nema dokaze? Na to da mrna cjepiva mogu imati takav efekt, ili na to da opcenito mrna molekule (sto li, nemam pojma) (koje kaze da je prucavao) mogu imati takav efekt. Ako bas za nista nema dokaza, onda se slazem da je trebao sutjeti
"Moja poruka je vrlo kratka, ovdje sam da obranim znanstvenu istinu. Cijeli život se bavim mRNA molekulama. Ja dobro znam da se one ugrađuju u genom i da su cjepiva na bazi mRNA vrlo opasna genska terapija i mogu izazivati tumorske bolesti i mijenjati genom naše djece.
Cijepljenje je molekularno tetoviranje i uništavanje budućih generacija. Svi koji vam govore drugačije nemaju pojma i nisu to studirali."
Kako prenosi Index (https://index.hr/vijesti/clanak/pros...jesti_ostalo_d) ovo je danas izjavio Tomislav Domazet-Lošo, evolucijski genetičar s IRB-a i HKS-a. Iz perspektive onoga čime se čovjek bavi teško je ignorirati autoritet s kojim to govori (https://jutarnji.hr/life/znanost/vel...emlji-15025043). Zato je, ukoliko je to što govori nedokazano ili dvojbeno, njegova odgovornost za posljedice mnogo veća od one nekog svećenika koji viče "sotonska posla".
mRNA molekule se ne ugrađuju u genom. mRNA molekule daju upute staničnoj "mašineriji" (ribosomima) da proizvedu nekakav protein. Naše vlastite stanice koriste mRNA da uputu zapisanu u našim genima pošalju u "proizvodnju" (https://genome.gov/genetics-glossary/messenger-rna).
mRNA molekule u stanicama ne opstaju baš dugo, različita istraživanja utvrdila su da vrijeme poluraspada mRNA (vrijeme u kojem se neka količina mRNA prepolovi) kod sisavaca (https://ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC403777/) i ljudi (https://nature.com/articles/srep01318) iznosi svega nekoliko sati.
No, mRNA cjepiva protiv SARS-CoV-2 jesu svojevrsni "lopovi". Umjesto da se u tijelo šalje cijeli oslabljeni virus SARS-CoV-2 što nije bez rizika, a zahtijeva i baratanje velikim količinama pravog virusa u proizvodnji, ideja je da se u tijelo šalje "osobna iskaznica" virusa.
Tu "osobnu iskaznicu" u ovom slučaju predstavlja cijeli protein "šiljka" virusa. Bez ostatka virusa taj protein nema drugu funkciju osim da nauči naš imunosni sustav da prepozna "strano tijelo" i da prepozna isti takav šiljak ako/kad jednom pravi virus uđe u naš organizam.
A zašto su mRNA cjepiva "lopovi"? Zato što ona ne isporučuju u naše tijelo proizvedeni protein "šiljka" nego podvaljuju našim stanicama uputu (nacrt) za proizvodnju proteina "šiljka". mRNA cjepivo tako "posuđuje" od naših stanica i "tvornicu" i "sirovine".
Može li se mRNA tehnologija koristiti za gensku terapiju (izmjenu gena)? Može, ukoliko se koristi za dostavu uputa za proizvodnju nukleaza u stanicu (https://cell.com/molecular-therapy-f...16(19)30017-6). No ni u tom scenariju mRNA nije ono što mijenja gene niti se mRNA ugrađuje u gene.
Dapače, iako je mRNA mehanizam dostave koji je manje stabilan od mehanizma DNA dostave, čak i kad nam je cilj izmjena gena mRNA je prikladniji baš zato što ne djeluje u jezgri stanice i što je najmanje rizičan u smislu integracije u genom (https://frontiersin.org/articles/10....20.613252/full).
Optuživanje mRNA tehnologije za izmjenu genoma je slično optuživanju šprice za učinke koje u tijelu ima ubrizgana droga iako je šprica samo alat. Istom špricom može se ubrizgati i antibiotik i vitamini i - cjepivo. Pa i hormoni u postupku medicinski potpomognute oplodnje. Činjenica jest da zbog potrebe za što bržom raspoloživošću cjepiva još uvijek nisu završili krakovi kliničkih ispitivanja koji se odnose na dugoročne učinke cjepiva (https://ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8055532/), no zasad nema nikakvih informacija o genotoksičnosti bilo kojeg cjepiva.
I iako se mRNA molekule ne smatra genotoksičnim, to ne znači da ne bi bilo dobro da se provedu i ciljana istraživanja (https://academic.oup.com/mutage/arti.../6/509/5995048), ni da druge komponente cjepiva koje se koriste za omatanje mRNA ili razrjeđivanje aktivne tvari nisu potencijalno genotoksične.
Dapače, kad se radi o Pfizer-BioNTech cjepivu (https://ema.europa.eu/en/documents/a...-report_en.pdf) dio jedne komponente cjepiva ima potencijal za genotoksičnost no on je utvrđen kod svakodnevne primjene milijun puta veće količine te tvari od one koja se nalazi u jednoj dozi cjepiva.
Mutagenim tvarima smo stalno izloženi i u našem okolišu, hrani, vodi, lijekovima (https://pnas.org/content/118/1/e2004077118) pa je za bilo koje cjepivo nemoguće tvrditi da ne postoji baš nikakav rizik genotoksičnosti. No to ne znači da se treba bez dokaza tvrditi da ona jesu genotoksična .
U tom smislu je, barem dok sam ne provede ili se ne pozove na provedenu studiju genotoksičnosti mRNA cjepiva, bez obzira na svoju znanstvenu pozadinu, Tomislav Domatez-Lošo tek - klevetnik. A i poprilični licemjer (https://matica.hr/vijenac/702/covjek...-mjesto-31219/)
"Genetičke informacije imaju dvije razine, od kojih je jedna genom, a druga transkriptom. Transkriptom je centralni i evolucijski najstariji dio našeg molekularnog ustroja koji se sastoji se od svih RNA-molekula koje se nalaze u stanicama.
...Cjepiva na osnovi mRNA uvode s pomoću lipidnih nanočestica u naše stanice novu, umjetno konstruiranu i nukleotidno modificiranu mRNA-molekulu, čime se zapravo privremeno mijenja sastav našeg transkriptoma....
..u dokumentima regulatornih agencija koje odobravaju cjepiva navedeno je da mRNA-cjepiva nisu testirana na genotoksičnost, odnosno mogućnost da mijenjaju naš genom. Zašto je to tako, nije mi jasno. Dobru argumentaciju nisam mogao pronaći u dostupnoj literaturi."
Dakle, "privremena promjena transkriptoma" i nemogućnost "pronalaska dobrih argumenata u dostupnoj literaturi" nekako su se izrodili u "znanje da se mRNA molekule ugrađuju u genom" i da su mRNA cjepiva "vrlo opasna" te da je cijepljenje "uništavanje budućih generacija".
A kako protiv COVID-19?
"Za početak mi se čini da bi bilo dobro ne konzumirati medije, a onda jačati svoj imunosni sustav. Treba poticati optimizam. Nemoguće je u potpunosti izolirati se od svih bolesti, a i vjerojatno nije ni dobro jer infekcije niskog intenziteta održavaju naš imunosni sustav u stanju da se može othrvati ozbiljnijim ugrozama kada to zatreba."
Hm, ne zvuči li ovo kao ukorijenjena relativizacija ozbiljnosti COVID-19? Možda onda treba odustati i od antibiotika i drugih lijekova?
Možda TD-L ipak ne bi išao tako daleko. Ako netko oboli, npr. trudnica, onda je treba što učinkovitije liječiti. Možda bi joj u tom slučaju pravovremeni molnupiravir spasio život? No to jest lijek s visokim mutagenim rizikom (https://ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8136050/)
A nije li, što se tiče rizika za razvoj karcinoma, virus SARS-CoV-2, koji će kako stvari stoje kad-tad doći do svakog od nas, puno opasniji (https://nature.com/articles/s41467-021-25203-4)? Nije li doprinos virusa u izazivanju karcinoma već znanstveno dokazan (https://cancer.gov/news-events/cance...sweden-study)?
Možda Tomislav Domazet-Lošo nije dosad u svojoj znanstvenoj karijeri čuo da upalni procesi bilo kakvog intenziteta nisu baš dobri ni za rizik od karcinoma, ni za spolne žlijezde, ni za razvoj začetog ploda? A možda je to i nebitno iz perspektive evolucijskog genetičara.
------------------------
ne znam, meni izgleda kao da TDL nema dokaza
Link je na tweet od 25 delova, i u delovima su navedeni kontraargumenti.Ne, rekao mu je, nemoj to govoriti, jer rizici su veci. Bar tamo gdje je cokolada linkala. Al moguce da je i rekao dio s dokazima. No, na sto je Domazet-Loso rekao da nema dokaze? Na to da mrna cjepiva mogu imati takav efekt, ili na to da opcenito mrna molekule (sto li, nemam pojma) (koje kaze da je prucavao) mogu imati takav efekt. Ako bas za nista nema dokaza, onda se slazem da je trebao sutjeti
Kao što su kontraargumenti navedeni u linkovima koje sam postavila.
Izjava tog naučnika TD-L je u rangu izjave: "Ja se bavim fizikom celog života i ja sam najpozvaniji da kažem da gravitacija uopšte ne postoji, vi o tome apsolutno nemate pojma i niste kompetentni da prosuđujete."
JER se mRNA NE ugrađuje u naš genom, JER je naš genom izgrađen od DNA, a ne od RNA, i to je jedna od prvih stvari koje student biologije nauči na molekularnoj a uči se i u mnogim srednjim školama.
Zašto gospodin za koga sad prvi put čujem kaže to što kaže, uz još gomilu stvari koje kaže o sebi koje koliko vidim iz najobičnijih podataka sa interneta uošte nisu tačne, to ja nisam kompetentna da prosudim, jer spada u domen psihijatrije ili neke lične koristi ili ubeđenja ili ko zna čega.
Edit:Betty stavila sve, hvala bogu.
Posljednje uređivanje od pulinka : 11.11.2021. at 16:47
Evo cijeli thread, ne znam koliko će stati u jedan post pa ću podijeliti. Počinje citatom T. Domazeta Loše iz indexa, to je u Italicu:Ne, rekao mu je, nemoj to govoriti, jer rizici su veci. Bar tamo gdje je cokolada linkala. Al moguce da je i rekao dio s dokazima. No, na sto je Domazet-Loso rekao da nema dokaze? Na to da mrna cjepiva mogu imati takav efekt, ili na to da opcenito mrna molekule (sto li, nemam pojma) (koje kaze da je prucavao) mogu imati takav efekt. Ako bas za nista nema dokaza, onda se slazem da je trebao sutjeti
TD-L: "Moja poruka je vrlo kratka, ovdje sam da obranim znanstvenu istinu. Cijeli život se bavim mRNA molekulama. Ja dobro znam da se one ugrađuju u genom i da su cjepiva na bazi mRNA vrlo opasna genska terapija i mogu izazivati tumorske bolesti i mijenjati genom naše djece. Cijepljenje je molekularno tetoviranje i uništavanje budućih generacija. Svi koji vam govore drugačije nemaju pojma i nisu to studirali." Kako prenosi Index (https://index.hr/vijesti/clanak/pros...jesti_ostalo_d) ovo je danas izjavio Tomislav Domazet-Lošo, evolucijski genetičar s IRB-a i HKS-a.
Iz perspektive onoga čime se čovjek bavi teško je ignorirati autoritet s kojim to govori (https://jutarnji.hr/life/znanost/vel...emlji-15025043). Zato je, ukoliko je to što govori nedokazano ili dvojbeno, njegova odgovornost za posljedice mnogo veća od one nekog svećenika koji viče "sotonska posla"
mRNA molekule se ne ugrađuju u genom. mRNA molekule daju upute staničnoj "mašineriji" (ribosomima) da proizvedu nekakav protein. Naše vlastite stanice koriste mRNA da uputu zapisanu u našim genima pošalju u "proizvodnju" (https://genome.gov/genetics-glossary/messenger-rna)
mRNA molekule u stanicama ne opstaju baš dugo, različita istraživanja utvrdila su da vrijeme poluraspada mRNA (vrijeme u kojem se neka količina mRNA prepolovi) kod sisavaca (https://ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC403777/) i ljudi (https://nature.com/articles/srep01318) iznosi svega nekoliko sati.
No, mRNA cjepiva protiv SARS-CoV-2 jesu svojevrsni "lopovi". Umjesto da se u tijelo šalje cijeli oslabljeni virus SARS-CoV-2 što nije bez rizika, a zahtijeva i baratanje velikim količinama pravog virusa u proizvodnji, ideja je da se u tijelo šalje "osobna iskaznica" virusa.
Tu "osobnu iskaznicu" u ovom slučaju predstavlja cijeli protein "šiljka" virusa. Bez ostatka virusa taj protein nema drugu funkciju osim da nauči naš imunosni sustav da prepozna "strano tijelo" i da prepozna isti takav šiljak ako/kad jednom pravi virus uđe u naš organizam.
A zašto su mRNA cjepiva "lopovi"? Zato što ona ne isporučuju u naše tijelo proizvedeni protein "šiljka" nego podvaljuju našim stanicama uputu (nacrt) za proizvodnju proteina "šiljka". mRNA cjepivo tako "posuđuje" od naših stanica i "tvornicu" i "sirovine".
...nastavlja se
Može li se mRNA tehnologija koristiti za gensku terapiju (izmjenu gena)? Može, ukoliko se koristi za dostavu uputa za proizvodnju nukleaza u stanicu (https://cell.com/molecular-therapy-f...16(19)30017-6). No ni u tom scenariju mRNA nije ono što mijenja gene niti se mRNA ugrađuje u gene.
https://pbs.twimg.com/media/FD3k6YAX...png&name=small
Dapače, iako je mRNA mehanizam dostave koji je manje stabilan od mehanizma DNA dostave, čak i kad nam je cilj izmjena gena mRNA je prikladniji baš zato što ne djeluje u jezgri stanice i što je najmanje rizičan u smislu integracije u genom (https://frontiersin.org/articles/10....20.613252/full).
Optuživanje mRNA tehnologije za izmjenu genoma je slično optuživanju šprice za učinke koje u tijelu ima ubrizgana droga iako je šprica samo alat. Istom špricom može se ubrizgati i antibiotik i vitamini i - cjepivo. Pa i hormoni u postupku medicinski potpomognute oplodnje.
Činjenica jest da zbog potrebe za što bržom raspoloživošću cjepiva još uvijek nisu završili krakovi kliničkih ispitivanja koji se odnose na dugoročne učinke cjepiva (https://ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8055532/), no zasad nema nikakvih informacija o genotoksičnosti bilo kojeg cjepiva.
I iako se mRNA molekule ne smatra genotoksičnim, to ne znači da ne bi bilo dobro da se provedu i ciljana istraživanja (https://academic.oup.com/mutage/arti.../6/509/5995048), ni da druge komponente cjepiva koje se koriste za omatanje mRNA ili razrjeđivanje aktivne tvari nisu potencijalno genotoksične.
Dapače, kad se radi o Pfizer-BioNTech cjepivu (https://ema.europa.eu/en/documents/a...-report_en.pdf) dio jedne komponente cjepiva ima potencijal za genotoksičnost no on je utvrđen kod svakodnevne primjene milijun puta veće količine te tvari od one koja se nalazi u jednoj dozi cjepiva.
Mutagenim tvarima smo stalno izloženi i u našem okolišu, hrani, vodi, lijekovima (https://pnas.org/content/118/1/e2004077118) pa je za bilo koje cjepivo nemoguće tvrditi da ne postoji baš nikakav rizik genotoksičnosti. No to ne znači da se treba bez dokaza tvrditi da ona jesu genotoksična.
U tom smislu je, barem dok sam ne provede ili se ne pozove na provedenu studiju genotoksičnosti mRNA cjepiva, bez obzira na svoju znanstvenu pozadinu, Tomislav Domatez-Lošo tek - klevetnik. A i poprilični licemjer (https://matica.hr/vijenac/702/covjek...-mjesto-31219/)
TD-L: "Genetičke informacije imaju dvije razine, od kojih je jedna genom, a druga transkriptom. Transkriptom je centralni i evolucijski najstariji dio našeg molekularnog ustroja koji se sastoji se od svih RNA-molekula koje se nalaze u stanicama. U dokumentima regulatornih agencija koje odobravaju cjepiva navedeno je da mRNA-cjepiva nisu testirana na genotoksičnost, odnosno mogućnost da mijenjaju naš genom. Zašto je to tako, nije mi jasno. Dobru argumentaciju nisam mogao pronaći u dostupnoj literaturi."
Dakle, "privremena promjena transkriptoma" i nemogućnost "pronalaska dobrih argumenata u dostupnoj literaturi" nekako su se izrodili u "znanje da se mRNA molekule ugrađuju u genom" i da su mRNA cjepiva "vrlo opasna" te da je cijepljenje "uništavanje budućih generacija".
A kako protiv COVID-19? TD-L: "Za početak mi se čini da bi bilo dobro ne konzumirati medije, a onda jačati svoj imunosni sustav. Treba poticati optimizam. Nemoguće je u potpunosti izolirati se od svih bolesti, a i vjerojatno nije ni dobro jer infekcije niskog intenziteta održavaju naš imunosni sustav u stanju da se može othrvati ozbiljnijim ugrozama kada to zatreba."
Hm, ne zvuči li ovo kao ukorijenjena relativizacija ozbiljnosti COVID-19? Možda onda treba odustati i od antibiotika i drugih lijekova?
Možda TD-L ipak ne bi išao tako daleko. Ako netko oboli, npr. trudnica, onda je treba što učinkovitije liječiti. Možda bi joj u tom slučaju pravovremeni molnupiravir spasio život? No to jest lijek s visokim mutagenim rizikom (https://ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8136050/).
A nije li, što se tiče rizika za razvoj karcinoma, virus SARS-CoV-2, koji će kako stvari stoje kad-tad doći do svakog od nas, puno opasniji (https://nature.com/articles/s41467-021-25203-4)? Nije li doprinos virusa u izazivanju karcinoma već znanstveno dokazan (https://cancer.gov/news-events/cance...sweden-study)?
Možda Tomislav Domazet-Lošo nije dosad u svojoj znanstvenoj karijeri čuo da upalni procesi bilo kakvog intenziteta nisu baš dobri ni za rizik od karcinoma, ni za spolne žlijezde, ni za razvoj začetog ploda? A možda je to i nebitno iz perspektive evolucijskog genetičara.
Ovo sam sve c/p s tweetera, nema nijedne moje riječi osim uvodne rečenice u prvom postu u kojem ciritam Jadrankin post. Autor na tweeteru piše kao BaboliDaboli, a piše i blog http://zmaichek.wordpress.com
Posljednje uređivanje od Francesca85 : 11.11.2021. at 16:51
Ponovno ću staviti link koji sam već stavila, a koji očito nema nikakvu težinu.
https://www.thelancet.com/journals/l...vio0I_YpqY#%20
"Vaccination reduces the risk of delta variant infection and accelerates viral clearance. Nonetheless, fully vaccinated individuals with breakthrough infections have peak viral load similar to unvaccinated cases and can efficiently transmit infection in household settings, including to fully vaccinated contacts. Host-virus interactions early in infection may shape the entire viral trajectory."
Neizvedivo je testirati svakoga, ok, ali zar nakon ovakvih istraživanja ne bi bilo potrebno testirati obje skupine barem u određenim "područjima" (kirurgija, onkologija...)? Zar to ne bi imalo smisla? Zamislite da vas operira zaraženi kirurg.
Ok. Mislim da bi bilo kljucno i odgovorno da sam Domazet-Lošo bolje pojasni sto je htio reci. Onda bi mu bilo lakse i odgovoriti. A slazem se da ima nacina da on to i kaze.
iskreno, ja također naginjem tomu da se u rizičnim okruženjima trebaju testirati svi
ali, budući da smo mi zemlja s iznimno niskom procjeljenošću, te uzevši u obzir prvu rečenicu iz tvog citata, a koje se preskače ili ignorira (Vaccination reduces the risk of delta variant infection and accelerates viral clearance.) na uštrb sljedeće, mislim da bi nam fokus trebao biti na podizanju udjela cijepljenih osoba, pa tek onda na testiranju cijepljenih.
Da je manje necijepljenih i cijepljeni bi se manje zaražavali.
1. "with breakthrough infections"
"in household settings"
2. ako bi testiranje cijepljenih medicinskih radnika imalo smisla, onda je ono tek imalo smisla i prije nego što su se cijepili. Međutim testiranje svih se sa strane protivnika covid potvrda spominje tek otkad su potvrde uvedene.
Evo cijeli rad Domazeta-Lose
https://osf.io/uwx32/
Naglasavam da se clanak nalazi ma orvorenom repozitoriju i da nije prosao ppstupak recenzije znanstvene zajednice.
Recimo da je tako. To onda i dalje opravdava netestiranje onih u rizičnim okružjima?
naravno da opravdava
ako imaš dvije skupine od kojih je jedna rizičnija od druge i ograničene resurse, koga ćeš testirati?
S obzirom da ti i tvoje zdravlje ulazite u prostor zdravlja svakog "random sluzbenika", u vrijeme globalne pandemije je sasvim razumno da se "random sluzbenik" zastiti koliko je god to moguce. S obzirom da bez "random sluzbenika" ne moze funkcionirati drzava jer su "random sluzbenici", izmedju ostalog, postari, blagajnici, lijecnici, medicinske sestre, radnici Cistoce, cistaci javnih zahoda, te mnogi drugi bez kojih bi se plakalo (ukljucujuci konobare u kaficima u koje volis ici ili radnike na granicama koje volis prelaziti), njih treba zastititi mehanizam koji je iznad tvojih osobnih prohtjeva i osobnih prohtjeva onih kojima je javno zdravlje zadnja rupa na svirali.
Zbog toga treba pokazati potvrdu gdje god da je odluceno da je ona potrebna. Ne mozemo vjerovati Freyjama koje propitkuju.
Posljednje uređivanje od Kaae : 11.11.2021. at 17:29
Pa kakve to ima veze, dragi Bože? Je li stožeru i liječnicima stvarno najvažnija zaštita najugroženijih ili će se voditi (ili neće) kojekakvim željama protivnika covid potvrda?
I kako misliš ima li smisla? Testiranje jedino ima smisla jer samo nezaražena osoba ne može prenijeti virus, svi ostali mogu. Evo, ne idem dalje od rizičnih okružja.
Dobro i što bi se onda svi trebali testirati triput tjedno? Dokad? Tko bi to sve radio? Tko bi to sve plaćao? Stvarno mi nije jasno, kao da država ima milijarde na bacanje i hrpetine osoblja koje nema previše posla.
Ludilo. Izdvojit će se novac za testiranje, primjerice, prosvjetnih necijepljenih djelatnika koji rade s najmanje ugroženima, a neće i cijepljenih liječnika koji rade s najrizičnijim skupinama? Isti se novac, betty, izdvaja. Zasad.
Nisam još nikada dosad citirala Lauca, ali baš sam o ovome pisala.
"Kao i prošle godine, Slovenija sustavno ima veći broj zaraženih od nas. To je vrlo jaki argument da sve zabrane, nametanje covid-propusnica i sl. nemaju apsolutno nikakvog smisla. Štoviše, vjerojatno čak i pogoršavaju situaciju.
S druge strane, Slovenija sada ima značajno manju smrtnost od nas i to je razlog da jako dobro promislimo što to mi radimo krivo, ako uz manji broj zaraženih imamo više umrlih.
Podaci iz Izraela pokazuju da je cijepljenje, iako loše štiti od zaraze, jako dobra zaštita od teškog oblika bolesti. Nažalost kod nas je oko četvrtine hospitaliziranih potpuno cijepljeno. Kako nam je ovisno o dobnim skupinama cijepljeno između 50 i 75% populacije, podatak o oko četvrtini hospitaliziranih (i preminulih) koji su cijepljeni implicira da kod nas cjepivo puno lošije štiti, što nema logike, jer je biologija i čovjeka i virusa ista i u Izraelu i u Hrvatskoj.
Osobno mislim da imamo dva problema. Jedan je kronični i tu ne možemo puno napraviti u kratkom roku – naš zdravstveni sustav jednostavno je manje uspješan u liječenju većine bolesti od zdravstvenih sustava bogatijih zemalja, uključujući tu i Sloveniju. Statistika iz prethodnih godina to jasno pokazuje. No drugi problem je akutni i tu možemo puno napraviti. Nažalost već mjesecima znamo da je 6 mjeseci nakon cijepljenje zaštita od zaraze SARS-CoV-2 virusom vrlo slaba. Naši zdravstveni radnici su cijepljeni prije više od 6 mjeseci i sustav propusnica koji ih smatra „sigurnim“ je iznimno opasan. Ti podaci se ne objavljuju javno, no uspoređujući dinamiku broja umrlih po bolnicama i pojedine objave u medijima može se zaključiti da se relativno često događa da se zaraze i čitavi odjeli teško bolesnih i dugotrajno hospitaliziranih ljudi, što onda rezultira velikim brojem umrlih. Ukidanje propusnica i sustavno testiranje svih koji rade s najrizičnijim skupinama moglo bi značajno smanjiti broj ljudi koji umiru."
Mi nemamo hrvatski stozer, sto je mislim jasno od pocetka. Ovo sto pise u Lancetu je ono po cemu se vodi nas "stozer" iliti Ministarstvo zdravstva, iliti lokalna uprava i samouprava, ukljucujuci skole koje donose odluke po distriktima, a prema ovim preporukama.
S obzirom da se nose maske, u izolaciju idu samo clanovi obitelji zarazenih (sto se tice skole). Imamo slucajeva kovida u skolama, ali poprilicno su lokalizirani. U razredu mog sina ih je dvoje, ali oboje je dobilo kovid nakon sto su im oboljeli clanovi obitelji koji ne polaze skolu, niti su se zarazili na istom izvoru. U cetvrtom razredu ih je troje. Isti sistem zaraze.
Postotak zarazenih u Minnesoti nije malen. Postotak zarazenih koji su cijepljeni s barem dvije doze jest malen. Bolnice su prepune osoba koje nisu cijepljene.
Ili je minnesotanska krv izuzetno drugacija od hrvatske pa su ovdasnji vikinzi skroz drugacije optorni na kovid, ili kod nas Pfizer i Moderna (i Johnson) imaju drugi sastav, ili je problem u Astra Zeneci (jer ju mi nemamo)... tko ce znati.
Postotak potpuno cijepljenih u Minnesoti (osobe s jednom dozom dodaju oko 5-7% po skupini):
60% ukupne populacije (0+)
92% ukupnog stanovnistva 65+
71% ukupnog stanovnistva 16+
70% ukupnog stanovnistva 12+
64% ukupnog stanovnista 5+ (s tim da je cjepivo za dobnu skupinu 5 - 11 dostupno od proslog cetvrtka i 4% ukupnog stanovnistva Minnesote u ovoj dobnoj skupini je primilo prvu dozu u prvih sedam dana, sto je odlican broj s obzirom na dostupnost termina u ovokm trenutku; mi pridonosimo ovom postotku danas, za 6 sati).
Ukupna populacija: 5,640,000
Ukupni broj pozitivnih slucajeva: 831,669
Ukupan broj osoba s ponovljenom zarazom: 9,304
Ukupan broj napravljenih PCR testova: 12,383,824
Ukupan broj napravljenih antigen testova (u zdravstvenim ustanovama): 1,670,085
Ukupan broj zarazenih cijepljenih barem jednom dozom: 64,844 (2.015%) od kojih je 2,956 (0.092%) hospitalizirano, a umrlo 483 (0.015%). Umrle cijepljene osobe su uglavnom u dobnoj skupini 80+ (sto ne cini gubitak njihovih zivota imalo manje vaznima).
Ukupan broj umrlih u drzavi: 8,925
Broj cijepljenih nam ponovno ubrzano raste jer od 4.11. imamo nove mjere na snazi za zaposlene u organizacijama koje zaposljavaju 100+ radnika: obavezno cijepljenje ili testiranje.
U Kaliforniji je, na primjer, situacija daleko bolja jer je stanovnistvo puno manje zabrinuto za iskrivljene ideje osobnih sloboda i puno manje slusa raznorazne ludjake na vlasti ili koji pokusavaju (opet) doci na vlast.
Kod nas je apsolutno jasno, prema brojkama i u praksi, da su minnesotanski problem, u ovom trenutku, necijepljeni. Velik broj dnevnih slucajeva su djeca jer se do sad nisu mogla cijepiti i jer ih su ih varijante prije delte lakse zaobilazile (i bilo je boljih kandidata za zarazu, jel).
Jasno mi je nepovjerenje u stozer, vlast, sto god. Ali eto brojeva za one koje ih vole. Mozda i Freyji posluze za nesto, tko ce znati.
Hej, Freyja, jesi citala link koji sam stavila jucer? Znam da volis pitanja i raspravu! Pise ti svasta o long covid sindromu kod te najmanje ugrozene skupine. Procitaj!!!!
Hej, sretnice moja, hoćeš li reći da su djeca ugroženija od onkoloških bolesnika ili ljudi s transplatiranim organima, bez obzira na long covid? Kažem po stoti put, nevjerojatno.Hej, Freyja, jesi citala link koji sam stavila jucer? Znam da volis pitanja i raspravu! Pise ti svasta o long covid sindromu kod te najmanje ugrozene skupine. Procitaj!!!!
Kaae, pa to je krasno. Znači da ćete uskoro moći s ostatkom svijeta podijeliti sretnu vijest kako ste na dobrom putu ka istrebljenju bolesti.
Zarazeni kirurg (koji je na poslu jer ne zna da je zarazen) koji propisno nosi propisan PPE vise nego vjerojatno nece zaraziti nikoga. Postoje devijacije i netko ce sigurno biti dio crne statistike, ali u pravilu, ovo je cinjenica. Da nije, pacijenti bi redovito umirali jer su i kirurzi ljudi pa mogu prenijeti razne bolesti. Zbog toga, izmedju ostalog, nose propisani PPE koji se nosi na propisan nacin. Izmedju rezultata najpouzdanijeg od pouzdanih PCR testova, kirurg moze postati zarazan i prenijeti bolest pacijentu. Ali - PPE!
Iz prve ruke, mi se nismo zarazili boraveci u istom prostoru sa zarazenom osobom koja nije znala da je zarazena uz razmak od oko metar, metar i po jedno cetiri sata. Osoba je nosila KN95 masku i vizir, a djeca koja su bila s njom ama bas nista, s obzirom da se ovo dogadjalo u nasoj vlastitoj kuci. Osoba je medicinski radnik i zna kako koristiti PPE.
Posljednje uređivanje od Kaae : 11.11.2021. at 18:46
Svjesna sam propusta i niza uzasnih okolnisti u kojima je kli_kli izgubila tatu. Takve situacije bi trebale biti nedopustive, ali nazalost postoji divlji zapad i potpun nedostatak kontrole i postovanja za druge.
Nisam nigdje slozila rang listu ugrozenih, samo sam naglasila da djeca nisu najneugrozenija skupina trenutno, pogotovo u okruzenjima gdje je procijepljenost stanovnistva dobra, ako ne i odilicna.
Ne znam zbog cega ih usporedjujes s onkoloskim ili bilo kakvim drugim bolesnicima.
I ja se nadam.
Ali cekam da barem djelomicno uzmes u obzir ijedan od podataka koje sam stavila (a koje nije objavio, propisao, niti na njih utjecao hrvatski stozer!) pa da razmislis o tome da je, mozda, 99% ovoga sto trubis neka trla baba lan teorija koja ne drzi vodu. Ovo sto ti pisem nema nikakvu tezinu, Freyjice!!!!! De citaj, daj malo tezine, pliz!
Nakon čitanja najvećeg dela rada samo ću kopirati sa onog tweet-a:
"U tom smislu je, barem dok sam ne provede ili se ne pozove na provedenu studiju genotoksičnosti mRNA cjepiva, bez obzira na svoju znanstvenu pozadinu, Tomislav Domatez-Lošo tek - klevetnik."
Čitava argumentacija genotoksičnosti se zasniva na glagolima "might", "could" i "there is certain possibility", bez ikakve kvantifikacije, kolika bi ta "possibility" mogla biti, makar u najgrubljim procenama.
Hvala
Iskreno, ja ne razumijem ovu tematiku tako da mi svaka teza moze zvucati uvjerljivo
Loso mi pise citljivo (nisam sve procitala, sano dijelove) i uvjerljivo - no, zbog mog limitiranog znanja, ne vjerujem toj uvjerljivosti jer tko zna sto ne vidim, a ne pise u clanku. Mozda s razlogom jos nije objavljen. Iako ne mora znaciti - mogao ga je staviti na otvoreni repozitorij da dobije korisne komentare prije nego krene prema casopisu.
No, clanak je teorijski i kao takav i ne mora podastrijeti eksperimentalne dokaze, vec mora dovoljno uvjerljivo (onima koji znaju o cemu je rijec) iznijeti teze. Isto tako, clanak je jako daleko od jasnih izjava na skupu, te (iz dosta povrsnog citanja) iznosi glavnu misao "postoji ta i ta mogucnost temeljena na tom i tom modelu koju bi trebalo eksperimentalno ispitati". To svakako nije kleveta. Loso zagovara eksperiment za potvrdjivanje svojih teza - u tome samom ne vidim nista sporno.
Mislim da bi bilo bolje i kad bi BaboliDaboli diskutirao s onim iznesenim u tom clanku, a ne s izjavama sa skupa i iz intervjua. Iako ne znam bas puno, iz procitanog imam osjecaj da BaboliDaboli iznosi tvrdnje koje Loso ne pobija, a ne pobija tvrdnje koje Loso iznosi. Jedan o kruskama, drugi o jabukama.
Posljednje uređivanje od Jadranka : 11.11.2021. at 19:24
Od srpnja sjedi kao preprint, nije ga slao u časopis što uključuje i proces recenziranja?
Da, ukljucuje. Ne znam moze li ga istovremeno drzati na repozitoriju i slati u casopis... no, sto je to od srpnja za znanstveni rad... bas nista
Pravila pisanja postova
