Što nam se to događa?

[Freyja]

Jelena i Kosjenka, čini mi se da se pitanje priziva savjesti ne može riješiti baš na tako jednostavan način (kako bi to neki ovdje željeli). Mislim da je Hrvoje Vargić u ovom članku analizirao gotovo sve ono što je sporno ljudima koji ovih dana"okrivljuju prizivatelje savjesti", čak i onaj dio koji je Tanči spomenula kad ih je nazvala licemjerima koji ujutro tvrde jedno, a popodne privatno rade drugo. Naravno, poopćilo se i pojednostavnilo, a ova problematika uopće nije tako jednostavna (poput Kosjenkine izjave da priziv savjesti nema što raditi u bolnici).

https://www.bitno.net/academicus/fil...rade-pobacaje/

[Freyja]

Ma daaaa. Priziv savjesti.
Ma kakav priziv savjesti?!?
Ako si ginekolog, onda radiš sve.
Da ne velim da svi oni ili su prije najnormalnije radili sve, a sad glumataju ili, što je još gore, u bolnicama imaju priziv savjesti, ali u privatnoj klinici gdje rade u fušu- nemaju!


Sent from my iPhone using Tapatalk

Tako da, Tanči, moraš djelovati. Iz ovoga što si napisala ispada da je takvih liječnika "ohoho" i da ih poznaješ poimence pa ti neće biti problem osobno ih prijaviti jer ako to ne učiniš, i ti si sukrivac, kako je navedeno u boldanom dijelu.

1. Priziv savjesti je neopravdan jer liječnici s prizivom obavljaju pobačaje u slobodno vrijeme

Jedan od čestih prigovora pravu na priziv savjesti je i taj da je priziv samo alibi za liječnike koji onda pobačaje vrše u privatnim klinikama i to naplaćuju. Tako je, između ostalih, i ministar Kujundžić izjavio kako je neprimjereno da liječnici dopodne imaju priziv savjesti, a popodne ga nemaju.[27] Javnost je u 2010. uzburkao slučaj šestorice liječnika Odjela za ženske bolesti i porodništvo Opće bolnice Varaždin koji su u sklopu policijske akcije „Ordinacija“ bili optuženi da su zlouporabili položaj i krivotvorili dokumente, odnosno da su vršili ilegalne pobačaje i dvostruko ih naplaćivali, i od HZZO-a i od pacijentica.[28] Svi ginekolozi bili su na kraju i osuđeni, a najveću je kaznu dobio varaždinski ginekolog Davor Fara koji je ukupno osuđen na dvije godine zatvora, a izrečena mu je i novčana kazna od 35.016 kuna.[29]
Sudeći prema spekulacijama u medijima, to nije izolirani slučaj i to se događa i u drugim bolnicama. Problem je što se za mnoge od tih slučajeva nagađa i ne postoje dokazi da se to zapravo događa (što naravno ne znači da toga nema). Svaki takav slučaj je bez sumnje za osudu. Da – za osudu. To nije samo jezična figura, nego nam upravo govori o tome koji bi trebao biti ispravan stav prema liječnicima koji se ujutro prizivaju na savjest, a popodne vrše pobačaje u privatnim klinikama. Ispravan stav je da se trebaju osuditi, tj. da se trebaju postrožiti kontrole i pojačati kazne za one koji takvo što rade, a ne ukinuti priziv savjesti. To je kao kad bismo ukinuli opće pravo glasa zato što neki na glasačkim listićima crtaju kukaste križeve.
Zabrinjava i neobaveznost kojom se u javnosti govori kako neki liječnici zloupotrebljavaju priziv savjesti. Takve izjave bi svakako trebale biti popraćene prokazivanjem onih za koje se sumnja da to čine. Kada netko kaže kako liječnici s prizivom savjesti vrše ilegalne pobačaje za novac, trebao bi takvu izjavu popratiti i konkretnim dokazima i jasnom izjavom tko to točno čini. U svakoj drugoj situaciji kad bi netko nekoga optužio da čini što ilegalno, očekivalo bi se od njega da točno kaže na koga se njegova optužba odnosi i koji dokazi govore tomu u prilog. Primjerice, kad bi tko rekao da članovi Vlade uzimaju mito, očekivalo bi se da kaže na koga točno misli i koje dokaze ima za to. Jedino u raspravi oko priziva savjesti svi stalno govore o tome kako liječnici s prizivom vrše ilegalne pobačaje za novac, ali nije poznat slučaj da je netko javno rekao na koga konkretno sumnja.
Potpuno je logički i moralno neopravdano koristiti se takvim optužbama da bi se napadao priziv savjesti kao takav, umjesto da se „napadaju“ oni koji takvo što čine. Time zapravo inzistiramo da za grijehe nekolicine koji zloupotrebljavaju određeno pravo plate svi oni koji to pravo ne zloupotrebljavaju i koji se njime koriste savjesno i odgovorno. Dakle, sljedeći put kada ministar ili tko drugi kaže kako neki liječnici ujutro imaju priziv savjesti, a popodne nemaju, trebalo bi se od njega zahtijevati da kaže na koga točno misli i da napravi korake da se takav liječnik kazni.
Ovako, nema nikakve odgovornosti za riječ u javnom diskursu i insinuacije o zloupotrebi priziva savjesti upotrebljavaju se više kao floskula za napad na priziv savjesti kao takav. Osim što je to čista argumentacijska pogreška u kojoj se iz dijela neopravdano zaključuje na cjelinu, ne predstavlja ni najbolji put za rješavanje problema. Ako se problem stvarno želi riješiti, onda bi trebalo insinuacije pretvoriti u konkretne optužbe, trebalo bi inzistirati da se uperi prstom u one koji rade zloupotrebe, trebalo bi ih kazneno goniti i postrožiti kazne. Ujedno, zakoni bi se mogli prilagoditi da se takvi slučajevi brže i lakše procesuiraju. Time bi se svakako doprinijelo rješavanju problema, za razliku od općenitog napada na priziv savjesti koji udara i na sve one koji za zloupotrebe nisu krivi. Dakle, rješenje za one koji zloupotrebljavaju priziv savjesti nije ukinuti priziv savjesti, nego kazniti prijestupnike. Stoga, sljedeći put kada tko kaže kako se prizivom savjesti koristi kako bi se pobačaji vršili u privatnim klinikama za novac, treba mu odgovoriti: „Imenujte one na koje sumnjate, podastrite dokaze i prijavite ih policiji. Ako to ne učinite, i na vama je krivica jer prešutno odobravate ilegalne radnje.“

[Jelena]

Jelena i Kosjenka, čini mi se da se pitanje priziva savjesti ne može riješiti baš na tako jednostavan način (kako bi to neki ovdje željeli). Mislim da je Hrvoje Vargić u ovom članku analizirao gotovo sve ono što je sporno ljudima koji ovih dana"okrivljuju prizivatelje savjesti", čak i onaj dio koji je Tanči spomenula kad ih je nazvala licemjerima koji ujutro tvrde jedno, a popodne privatno rade drugo. Naravno, poopćilo se i pojednostavnilo, a ova problematika uopće nije tako jednostavna (poput Kosjenkine izjave da priziv savjesti nema što raditi u bolnici).

https://www.bitno.net/academicus/fil...rade-pobacaje/

Prst bi mi se osušio da stisnem link bitno.
Naravno da nije jednostavno. Jednostavno je kad religija iza koje se skrivaju nema tolike mišiće. Ne mogu shvatiti da netko uopće ode na tu specijalizaciju, svjestan da će uskraćivati pacijentima pravo koje im je zakonom zajamčeno.

[Freyja]

Prst bi mi se osušio da stisnem link bitno.
Naravno da nije jednostavno. Jednostavno je kad religija iza koje se skrivaju nema tolike mišiće. Ne mogu shvatiti da netko uopće ode na tu specijalizaciju, svjestan da će uskraćivati pacijentima pravo koje im je zakonom zajamčeno.

A onda pripazi na prst, da se slučajno ne osuši.
I to je način borbe protiv konkretnih argumenata.

[Beti3]

I da svima u rodnom listu piše ime i prezime i ime oca...

Mrtvorođenče nema rodni list. Samo smrtni.

[Svimbalo]

https://www.index.hr/mobile/clanak.a...vijesti_prva_m

Ministrove popratne izjave najbolje je ne komentirati.

[sirius]

https://www.index.hr/mobile/clanak.a...vijesti_prva_m

Ministrove popratne izjave najbolje je ne komentirati.

Sramotno

[Freyja]

Sramotno

Ništa novo s obzirom na to kako se ponašao posljednje dvije godine. Licemjer i lažljivac.

[Lili75]

I ishod ce izgleda biti jedini moguci kako sam i ocekivala (i pisala) da se majci refundiraju troskovi u Slo. Nema druge opcije jer nema lijecnika kod nas za tako nesto.

Ovo mi nije jasno:

No, kako je odvjetnica Vanja Jurić i najavila, Mirela će do posljednjeg trenutka u Hrvatskoj čekati rezultate drugostupanjske komisije.

Ne bih ih cekala ni sekunde nizasto da sam donijela odluku za Slo, isla bih se sto prije rijesiti cijele mucne situacije. Oni su se ionako sad osigurali ovim misljenjem drugostupanjske komisije da im se pred sudom ne moze nista. Niente.

[Freyja]

Sad sam pogledala Otvoreno. Dr. Ante Ćorušić je objasnio što je feticid (rekao je da u Hrvatskoj to nitko ne radi niti s tim ima iskustva), dakle (citiram ga):"Fetus je plod, cilj je ubojstvo - ubojstvo ploda (što je izravan prijevod s latinskog) - specifičan i pomalo brutalan postupak u kojem se iglom ulazi u trbuh trudnice, u njezinu maternicu, probijaju se plodovi ovoji i traži se umbilikalna pupkovina ili fetalno srce i gađa se kalijevim kloridom ili divoksinom. Dakle, riječ je o ubojstvu . Poslije toga ide postupak laminiranja vrata maternice, njezina širenja i komadanje ploda velikim kalibrom vakuum ekstraktora."

Pa eto, da si barem malo konkretnije približimo o čemu "razgovaramo" na ovoj temi i da pobliže opišemo značenje sintagme 'dostojanstvena smrt'. A ukinuo bi se priziv savjesti u bolnicama...nevjerojatno.
Nemojte me optuživati za iznošenje okrutnih detalja, dr. Ćorušić je to upravo opisao u vrlo gledanoj emisiji, nisam ja.
Eto. Laku noć.

[Kaae]

No, kako je odvjetnica Vanja Jurić i najavila, Mirela će do posljednjeg trenutka u Hrvatskoj čekati rezultate drugostupanjske komisije.

Ako se ne varam, negdje je pisalo koji je termin dogovoren u Sloveniji. Dakle, izmedju sad i tad, moze cekati Hrvatsku da se smisli sto i kako.

[Kaae]

Sad sam pogledala Otvoreno. Dr. Ante Ćorušić je objasnio što je feticid (rekao je da u Hrvatskoj to nitko ne radi niti s tim ima iskustva), dakle (citiram ga):"Fetus je plod, cilj je ubojstvo - ubojstvo ploda (što je izravan prijevod s latinskog) - specifičan i pomalo brutalan postupak u kojem se iglom ulazi u trbuh trudnice, u njezinu maternicu, probijaju se plodovi ovoji i traži se umbilikalna pupkovina ili fetalno srce i gađa se kalijevim kloridom ili divoksinom. Dakle, riječ je o ubojstvu . Poslije toga ide postupak laminiranja vrata maternice, njezina širenja i komadanje ploda velikim kalibrom vakuum ekstraktora."

Pa eto, da si barem malo konkretnije približimo o čemu "razgovaramo" na ovoj temi i da pobliže opišemo značenje sintagme 'dostojanstvena smrt'. A ukinuo bi se priziv savjesti u bolnicama...nevjerojatno.
Nemojte me optuživati za iznošenje okrutnih detalja, dr. Ćorušić je to upravo opisao u vrlo gledanoj emisiji, nisam ja.
Eto. Laku noć.

Puno ti hvala na detaljnom opisu jer, eto, bit ce svi osim teme i Dr. Corusica misle da je feticid odlazak u trecu dimenziju okruzen dugama i jednorozima.

Kod fetusa pred kraj drugog tromjesecja vise nego vjerojatno nema razloga ni za kakvo komadanje tkiva jer tijelo te velicine moze biti rodjeno na jednak nacin kao i zivo novorodjence. Naravno, moramo uzeti u obzir da su "brutalan postupak", "gadjanje kalijevim kloridom ili divoksinom", "ubojstvo", "komadanje ploda" i slicni detalji od presudne vaznosti za osudu prekida trudnoce. Racunam da Dr. Corusic, kojeg prema uputama trebamo kriviti za ove rijeci, inace ne izlazi na prosvjede poput danasnjeg. Naprotiv.

[sirius]

I ishod ce izgleda biti jedini moguci kako sam i ocekivala (i pisala) da se majci refundiraju troskovi u Slo. Nema druge opcije jer nema lijecnika kod nas za tako nesto.

Ovo mi nije jasno:

No, kako je odvjetnica Vanja Jurić i najavila, Mirela će do posljednjeg trenutka u Hrvatskoj čekati rezultate drugostupanjske komisije.

Ne bih ih cekala ni sekunde nizasto da sam donijela odluku za Slo, isla bih se sto prije rijesiti cijele mucne situacije. Oni su se ionako sad osigurali ovim misljenjem drugostupanjske komisije da im se pred sudom ne moze nista. Niente.

To sto je komisija odlucila je parada i predstava. Nakon 3 tjedna mucenja zene , samo dan prije prosvjeda.
Zena nije otisla tiho u sloveniju samo zbog nas, drugih zena i nasih kceri, snaha i unuka. To je aktivisticki cin teskog bjesa.

[sirius]

Sad sam pogledala Otvoreno. Dr. Ante Ćorušić je objasnio što je feticid (rekao je da u Hrvatskoj to nitko ne radi niti s tim ima iskustva), dakle (citiram ga):"Fetus je plod, cilj je ubojstvo - ubojstvo ploda (što je izravan prijevod s latinskog) - specifičan i pomalo brutalan postupak u kojem se iglom ulazi u trbuh trudnice, u njezinu maternicu, probijaju se plodovi ovoji i traži se umbilikalna pupkovina ili fetalno srce i gađa se kalijevim kloridom ili divoksinom. Dakle, riječ je o ubojstvu . Poslije toga ide postupak laminiranja vrata maternice, njezina širenja i komadanje ploda velikim kalibrom vakuum ekstraktora."

Pa eto, da si barem malo konkretnije približimo o čemu "razgovaramo" na ovoj temi i da pobliže opišemo značenje sintagme 'dostojanstvena smrt'. A ukinuo bi se priziv savjesti u bolnicama...nevjerojatno.
Nemojte me optuživati za iznošenje okrutnih detalja, dr. Ćorušić je to upravo opisao u vrlo gledanoj emisiji, nisam ja.
Eto. Laku noć.

Nisam gledala emisiju , ali sramotne su sve izjave dr. Corusica oko ovog slucaja. Njegov ton i cijeli nastup oko slucaja. Sramotni za jednog lijecnika i jednog ravnatelja.

[sirius]

Puno ti hvala na detaljnom opisu jer, eto, bit ce svi osim teme i Dr. Corusica misle da je feticid odlazak u trecu dimenziju okruzen dugama i jednorozima.

Kod fetusa pred kraj drugog tromjesecja vise nego vjerojatno nema razloga ni za kakvo komadanje tkiva jer tijelo te velicine moze biti rodjeno na jednak nacin kao i zivo novorodjence. Naravno, moramo uzeti u obzir da su "brutalan postupak", "gadjanje kalijevim kloridom ili divoksinom", "ubojstvo", "komadanje ploda" i slicni detalji od presudne vaznosti za osudu prekida trudnoce. Racunam da Dr. Corusic, kojeg prema uputama trebamo kriviti za ove rijeci, inace ne izlazi na prosvjede poput danasnjeg. Naprotiv.

Da, skroz slikovito. Bas me zanima zasto nije tako slikovovit kad opisuje operaciju na otvorenom srcu ili vadenje slijepog crijeva. Valjda tada ne treba ostaviti dojam.

[Freyja]

Puno ti hvala na detaljnom opisu jer, eto, bit ce svi osim teme i Dr. Corusica misle da je feticid odlazak u trecu dimenziju okruzen dugama i jednorozima.

Kod fetusa pred kraj drugog tromjesecja vise nego vjerojatno nema razloga ni za kakvo komadanje tkiva jer tijelo te velicine moze biti rodjeno na jednak nacin kao i zivo novorodjence. Naravno, moramo uzeti u obzir da su "brutalan postupak", "gadjanje kalijevim kloridom ili divoksinom", "ubojstvo", "komadanje ploda" i slicni detalji od presudne vaznosti za osudu prekida trudnoce. Racunam da Dr. Corusic, kojeg prema uputama trebamo kriviti za ove rijeci, inace ne izlazi na prosvjede poput danasnjeg. Naprotiv.

Ja šumom, a ti drumom. Ne razumijem baš zašto je nastala tolika diskrepancija između tvojeg i mojeg posta. Možda si jednostavno drukčije shvatila moje razloge.
Detaljnim opisom čina pobačaja samo sam nadopunila svoju prvu tezu o tome kako smatram da feticid nije dostojanstvena smrt (nakon tvoje upute da se takva, dostojanstvena smrt može dobiti u Sloveniji).
Drugi razlog navođenja detalja jest i činjenica da istaknem apsurdnost želje da se ukine priziv savjesti jer zaista razumijem zašto mnogi liječnici (a i ostalo medicinsko osoblje koje ne smijemo izostaviti u cijeloj ovoj priči) ne bi mogli obaviti takav zahvat. I pritom naglašavam da osoba koja bi odbila napraviti takav i bilo koji drugi pobačaj ne mora biti i često nije nimalo religiozna. To je, naravno, samo jedan od razloga koji opravdavaju postojanje priziva savjesti.
Sa mnom se možete i ne morate složiti, međutim, ali ako ćete nastaviti pisati o tome da bi ga svejedno trebalo ukinuti u mjestima poput bolnice, morat ću navesti i sve one druge, dobro argumentirane razloge iz onoga članka koji sam linkala, a u kojem je odlično objašnjeno zašto je pitanje priziva savjesti u zdravstvu zaista vrlo kompleksno i samim time teško rješivo pitanje.
Čak se, zaobilazeći razloge tamo navedene, a tiču se isključivo zdravstva, može i mora istaknuti kako je priziv savjesti postojao, primjerice, i davno prije kršćanstva. Zabilježeni su podatci o prizivu savjesti (u "zdravstvu") već u 13. i 14. st. prije Krista i nemaju veze s kršćanstvom, već moralnom i etičkom dvojbom ondašnjih ljudi. A nije jedini i izolirani slučaj iz razdoblja prije Krista, naravno (mogu se i oni konkretnije analizirati ako netko želi). Naime, ovih je dana u medijima više put istaknut argument dr. Jasenke Grujić koja je istaknula da je priziv savjesti religijski priziv, odnosno nametanje vlastitog religijskog uvjerenja. Nadalje, ona ističe kako je priziv savjesti "izmišljen" u enciklici Evengelium vitae i kako je Crkva učinila upad u sekularni poredak. Poanta je u tome, citiram, da "ako je priziv savjesti nastao u religijskom okružju, onda nema što raditi u sekularnom javnom prostoru." To je dakle, netočno.
Upotrijebljen je i argument "teološke aktivistkinje" Lane Bobić iz Petog dana koja je doslovno ponovila riječi jednog aktivističkog dokumenta i utvrdila kako "priziv savjesti dolazi iz kršćanstva". Opet netočno.
Međutim, ostaje i argument onih "prochoice" aktivista da ga ni u kojem slučaju ne bi trebalo biti u zdravstvu, bez obzira na to jesu li temelji u krščanstvu ili ne, ali o tome će se morati detaljnije - navodeći jedan po jedan njihov argument (u kojem je diskriminacije na bacanje). Ako netko želi, navest ću ih, ali morat ću se pozvati na tekst Hrvoja Vargića.
Priziv savjesti isto je tako "duboko ukorijenjen u međunarodnom pravu i u profesionalnoj vojsci" i etičke i moralne dvojbe ljudi koji se pozivaju na njega, vrlo su često bile i više nego opravdane (što je, naravno, stvar svjetonazora, da, ali tako je uvijek bilo i bit će) i često su vrlo slične onima u zdravstvu. Ponavljam, previše kompleksno da bi bilo jednostavno.

I za kraj, Kaae, složit ću se s tobom u tome da dr. Ćorušić danas vjerojatno neće doći na vaš prosvjed, kao što nije htio doći ni na naš veliki prosvjed na glavnom zagrebačkom trgu. Međutim, duboko sam uvjerena da će vas (znam da ti nećeš biti osobno, već samo duhom prisutna) poštedjeti salve uvreda kojima je nas zasipao poslije prosvjeda, a i poštedjet će vas prijetnji i ucjena nama upućenima. Eto, bit će da čovjek jednostavno nije od prosvjeda.

I zamjeraju vam, kao udruzi, što i sami znate, da pitanje prava ... znate već kojeg..., a koje je povod današnjem prosvjedu ne može i ne smije biti političko, već samo privatno pitanje. Međutim, ono to nesumnjivo jest, a dokaz tome je snažna potpora lijeve političke elite (npr. novčani donatori su, između ostalog, Sandra Benčić, Tomislav Tomašević, Urša Raukar, Vili Matula i nastavi niz), a kampanju vode samo ljevičarske udruge i ljevičarski mediji. A i sama je Mirelina odvjetnica i odvjetnica Indexa. A možda je to sasvim slučajno, možda vam je tako pao grah. Tko će ga znati. Puno toga vam zamjeraju ovih dana.

[Kaae]

Pa mozda je problem u samoj politici kao takvoj. Ono, jedni se, izmedju ostalog, zalazu za zdrav razum, a drugi, jel, vole gurati nos u tudja posla.

[Freyja]

Pa mozda je problem u samoj politici kao takvoj. Ono, jedni se, izmedju ostalog, zalazu za zdrav razum, a drugi, jel, vole gurati nos u tudja posla.

Sad moram ići raditi. A poslijepodne možda navratim do trga da vidim kako izgleda prosvjed u organizaciji i režiji udruge Roda, možda dobijem neke ideje. Ionako sam aktivistkinja, kako kaže Ina.

[sirius]

Dr.Corusic nije imao priziv savjesti dok nije postao visoko pozicionirani lijecnik i kasnije ravnatelj.
Radio je sve zahvate u ginekologiji i porodnistvu koji su predvideni zakonom .

[magriz]

...zaista razumijem zašto mnogi liječnici (a i ostalo medicinsko osoblje koje ne smijemo izostaviti u cijeloj ovoj priči) ne bi mogli obaviti takav zahvat. I pritom naglašavam da osoba koja bi odbila napraviti takav i bilo koji drugi pobačaj ne mora biti i često nije nimalo religiozna.

mogu razumjeti da osoba ne moze prihvatiti neke postupke, i da, priziv savjesti tu jest opravdan, ali onda biras specijalizaciju koja se ne kosi s tvojim uvjerenjima, recimo ortopediju ili radis u ducanu na blagajni

[Bubilo Bubich]

Baš Sirus, zašto nije opisao neki drugi postupak.

Drugi razlog navođenja detalja jest i činjenica da istaknem apsurdnost želje da se ukine priziv savjesti jer zaista razumijem zašto mnogi liječnici (a i ostalo medicinsko osoblje koje ne smijemo izostaviti u cijeloj ovoj priči) ne bi mogli obaviti takav zahvat..
[/COLOR]

Izdvojila sam ovaj dio jer sam nakon njega pomislila samo “zašto bi liječnici i medicinsko osoblje išta radili?” Kako bi uopće mogli obaviti ikakav zahvat?

Evo primjer transplatacije koštane srži kod nas: “Vaše dijete ima smrtnosonu genetsku bolest i propada mu koštana srž. Mora na transplataciju, to se radi tako da ćemo prvo 30 dana u njega iglama ulijevati hrpu otrova da uništimo sve što ne valja, tih 30 dana neće moći jesti i stalno ce povraćati, a dodatno ćemo mu davati transfuziju toga, toga i toga. Nitko ne može garantirati kako će to sve završiti. Onda ćemo dovesti vaše drugo dijete od 5 godina u bolnicu, donora, zabit ćemo joj igle tu, i tu i tu - to je vrlo opasan postupak i nitko ne zna kako to može završiti. Onda ćemo to što smo izvukli staviti u vaše prvo dijete, ali nitko ne zna kako to može završiti.”

Drugim riječima, za oboje djece su mi rekli da od toga mogu umrijeti i još sam potpisala da su mi to rekli.
Kako to itko može raditi?
Šta je ikada u vezi bolesti i smrti bilo dostojanstveno?

Gdje je u ovoj priči život i zdravlje ove mame? Koliko pričaju o tome koliko je ovakva trudnoća rizična za njezin život?

[Tanči]

Moja kći je rekla kako nikad ne bi mogla biti veterinar jer ne bi mogla uspavati psa.
Isto vrijedi za ginekologe.
Ono što nisi u stanju raditi ne biraš za životni poziv


Sent from my iPhone using Tapatalk

[sillyme]

Ostvarivanje prava iz zakona je privatna stvar?
Znači li to da treba ukinuti npr državno od odvjetnistvo i pustiti ljude da sami tuže (kao što je ova žena morala uzeti odvjetnicu ići u medije) u svim slucajevima da dobiju pravo iz zakona? A zakona se može nepridržavati tko god hoće pod uvjetom da to opravdam "prizivom savjesti". Npr moja firma je nešto dužna raditi po zakonu a ja joj kažem da sa odlučila to ne provoditi jer mi savjest brani.... pitam se kako bi prošla. Kako kod Podobnika nema priziva savjesti?

PS ovo pišem jer na zalost ignorirane vidim u citatima...

[Barbi]

Raditi u državnoj bolnici i odbijati tahvate zbog priziva savjesti je licemjerje i bezobrazluk. Javne institucije trebaju osigurati zakonom zajamčena prava dostupna svima kroz javni sustav.
Ginekolig s prizivom savjesti ne mora raditi u javnoj ustanovi.

[Lili75]

Drugi razlog navođenja detalja jest i činjenica da istaknem apsurdnost želje da se ukine priziv savjesti jer zaista razumijem zašto mnogi liječnici (a i ostalo medicinsko osoblje koje ne smijemo izostaviti u cijeloj ovoj priči) ne bi mogli obaviti takav zahvat. I pritom naglašavam da osoba koja bi odbila napraviti takav i bilo koji drugi pobačaj ne mora biti i često nije nimalo religiozna. To je, naravno, samo jedan od razloga koji opravdavaju postojanje priziva savjesti.

S ovim se slažem. Razlog uopće ne treba biti svjetonazorski nego stvar morala neke osobe, da se kosi s moralnim vrijednostima liječnika.
Meni je posve prihvatljivo i razumljivo jer sama ne mogu zgaziti glistu kao živo biće, a kamoli da sam te struke napravit nešto takvo.
Hoću reći da razlozi uopće ne trebaju biti vjerski, kao što se na temi stalno piše.

Raditi u državnoj bolnici i odbijati tahvate zbog priziva savjesti je licemjerje i bezobrazluk. Javne institucije trebaju osigurati zakonom zajamčena prava dostupna svima kroz javni sustav.

ili iznaći druge načine kroz ugovore s drugim privatnim ustanovama ili ako nema te opcije u RH onda putem refundiranja troškova te usluge u inozemstvu.

[sirius]

Ja cu se pozvati na priziv savjesti i necu vise vaditi krv djeci jer placu i boli ih. Moji kolege vec jesu pozvali , pa su mi prepustili svu djecicu koja udu u zgradu. Pa neka sitna djecica odu kod privatnika i plate.

[Lili75]

Ne da mi edit.

Zakonski zajamčena prava pacijenata se moraju moći realizirati (treba se iznaći način), kao i priziv savjesti liječnicima koji je Ustavom zajamčen.

Meni bi bila šteta da neki odličan ginekolog, ali s prizivom savjesti ne može porađati trudnice i voditi im trudnoću u drž.bolnici (samo radi priziva). Meni je tijekom obje trudnoće liječnička ekipa sa Sv. Duha bila odlična.

[lola_34]

Jučer je Milanović rekao da neki ginekolozi imaju priziv savjesti, a neki su se tome priklonili, jer bi inače ti drugi morali raditi samo abortuse, tj. sav teret bi pao na njih, a nitko ne želi raditi samo to...

[Beti3]

Bubilo, sa grčem sam pročitala tvoj post. Stvarno vam nije bilo lako nikome.
Medicinski postupci su stvarno svakakvi, mnogi nimalo laki ni sigurni. Pa se o tome ne prica na javnoj TV. Ako promjer glave nije veći od 10 cm, beba se moze roditi. Kakvo komadanje, nisam gledala taj prilog, pa mi nije jasno što to doktor opisuje. Mrtvo se dijete rodi jednako kao i živo. Razlika je jedino što plače samo mama.

[Lili75]

Priziv savjesti u medicini nije hrvatska umotvorina da bi se to olako nekome uskraćivalo.

Priziv savjesti vuče korijene još iz Opće deklaracije o ljudskim pravima (Ujedinjeni narodi-zaštita ljudskih prava), Europske konvencije o ljudskim pravima i temeljnim slobodama te Međunarodnog pakta o građanskim i političkim pravima.
U medicini je pravo priziva savjesti također usvojila Parlamentarna skupština Vijeća Europe. U rezoluciji piše da „niti jedna pravna ili fizička osoba neće biti podvrgnuta prisili ili diskriminaciji ako odbije izvršiti pobačaj ili eutanaziju“.

Ali kvaka je u tome da ako se u medic. ustanovi liječnici pozivaju na priziv savjesti onda ta ustanova mora osigurati pacijentima na neki drugi način zakonom zajamčenu medicinsku uslugu.

[lola_34]

Ali kvaka je u tome da ako se u medic. ustanovi liječnici pozivaju na priziv savjesti onda ta ustanova mora osigurati pacijentima (na neki drugi način) zakonom zajamčenu medicinsku uslugu.

Ma kužim ja to, ali vidimo da nam baš i ne ide ...

[Lili75]

Ma kužim ja to, ali vidimo da nam baš i ne ide ...

A morat će im ići.

Evo ovoj majci će refundirati troškove, a Sv.Duh kaže da su sklopili ugovor s privatnom ustanovom za prekide trudnoće, jedino mislim da i dalje nemaju nikoga tko radi feticide u visokom stupnju trudnoće (za to i dalje ostaje opcija Slo). i u Slo se to može raditi samo u jednom bolničkom centru.

[Lili75]

A morat će im ići.

Evo ovoj majci će refundirati troškove, a Sv.Duh kaže da su sklopili ugovor s privatnom ustanovom za prekide trudnoće, jedino mislim da i dalje nemaju nikoga tko radi feticide u visokom stupnju trudnoće (za to i dalje ostaje opcija Slo). i u Slo se to može raditi samo u jednom bolničkom centru.

Mislim na one koji nisu medicisnki indicirani jer SD radi medicinski indicirane pobačaje od 10.do 22.tj. trudnoće. Nekad ranije su radili i abortuse al isto do 22.tj.

Inače, specijalizacija iz ginekologije i opstetricije u Republici Hrvatskoj ne uključuje feticid, pa zato nitko nije u to ni upućen.
Nismo mi jedina zemlja koja to nema pokriveno, ima još zemalja u EU u kojima se to ne radi.

[sirius]

A morat će im ići.

Evo ovoj majci će refundirati troškove, a Sv.Duh kaže da su sklopili ugovor s privatnom ustanovom za prekide trudnoće, jedino mislim da i dalje nemaju nikoga tko radi feticide u visokom stupnju trudnoće (za to i dalje ostaje opcija Slo). i u Slo se to može raditi samo u jednom bolničkom centru.

Nece majci refundirati nista. Jer za refundaciju treba proci komisiju na HZZou i to traje jos par dana/ tjedana.

[roman972]

Ako promjer glave nije veći od 10 cm, beba se moze roditi. Kakvo komadanje, nisam gledala taj prilog, pa mi nije jasno što to doktor opisuje. Mrtvo se dijete rodi jednako kao i živo. Razlika je jedino što plače samo mama.

Potvrđujem, dr. Ćorušić govori neistinu. Mrtvi plod se porađa jednako kao i živ, bez komadanja. Nažalost, imam informaciju iz prve ruke (isto na Sv. Duhu).

[Lili75]

Nece majci refundirati nista. Jer za refundaciju treba proci komisiju na HZZou i to traje jos par dana/ tjedana.

Ja sam uvjerena da će napraviti iznimku u njenom slučaju jer je sustav zakazao. Vidjet ćemo.

[Lili75]

i slučaj je medijski eksponiran

[ina33]

Mislim da bi se HLK trebala pozabaviti time na koji nacin se raspisuju natjecaji za specijalizacije. Ne znam da li bi bili tako glasni u obrani prava na priziv savjesti da su svi djelatnici Zavoda za transfuziju Jehovini svjedoci i da se pozivaju na priziv savjesti.
Po meni, ako postoji pravo lijecnika na priziv savjesti, onda mora biti i pravo poslodavca da provjeri hoce li djelatnik raditi posao za koji smo mu svi mi platili skolovanje ili ce si odabrati sto mu se vise svidja. Svatko normalan radije sudjeluje u porođaju zdravog djeteta, nego u pobačaju.

X

[Freyja]

Ne da mi edit.

Zakonski zajamčena prava pacijenata se moraju moći realizirati (treba se iznaći način), kao i priziv savjesti liječnicima koji je Ustavom zajamčen.

Meni bi bila šteta da neki odličan ginekolog, ali s prizivom savjesti ne može porađati trudnice i voditi im trudnoću u drž.bolnici (samo radi priziva). Meni je tijekom obje trudnoće liječnička ekipa sa Sv. Duha bila odlična.

Potpisujem.
Namjerno sam izdvojila ove tri točke (tko nema vremena ili ga tema ne zanima, neka preskoči, ali mislim da je zanimljivo) jer se u njima analiziraju česti argumenti i protuargumenti koji se u ovakvim raspravama pokušavaju opravdati, a prva se točka donekle odnosi i na ovo što si spomenula. Osim same diskriminacije (koja se nekako stavlja u drugi plan), postavlja se i pitanje kompetencije - možda bi baš najbolji liječnik/ginekolog/ravnatelj bio onaj koji ima priziv savjesti, ali mi ćemo morati izabrati onog drugoga bez priziva koji možda ima i manje iskustva i manje znanja, manje kompetencije .... Nismo jedanput birali liječnika za određenu "uslugu". Pazimo i na to kojem ćemo stomatologu otići, a kamoli da nećemo paziti na to kad se odlučujemo, primjerice, za kirurga.
Neki su ovdje napisali kako smatraju da bi se liječnik prije same specijalizacije morao odreći, primjerice, specijalizacije iz ginekologije jer ima priziv savjesti (malo pojednostavnjeno) i ne želi obavljati pobačaje. Osim gore navedene diskriminacije i pitanja kompetencije, ja bih dodala još nešto - što ako određeni liječnik promijeni mišljenje nakon nekog vremena, za 15-ak godina? Vrlo moguće, zar ne?
Ako je netko pročitao knjigu ili pogledao film (temeljeni su na istinitom događaju) o Abby Johnson, bivšoj ravnateljici klinike u Texasu, poznatoj po pobačajima, koja se bavila planiranim roditeljstvom, sjetit će se kako je ona bila vatrena zagovarateljica "ženskih prava" do trenutka kad je stjecajem okolnostima prisustvovala jednom pobačaju nakon kojega se, zgrožena onim što je vidjela i što si godinama nije htjela priznati, pridružila protivnicima pobačaja (knjiga je vrlo potresna). A ona nije usamljeni slučaj, pouzdano znam. Što onda s njima? Više neće moći obavljati svoj posao jer ne postoji pravo na priziv savjesti, tj. odlučili su se za posao u kojem on ne postoji? Mislite li da se to, uostalom, ne može dogoditi i bilo kome od vas (ali ne s takvim posljedicama)?
Mijenjamo uvjerenja, stajališta tijekom života, izgrađujemo se, zateknemo se u nekoj potpuno novoj situaciji, sve je to ljudski. Mnogo je toga podložno promjeni. Zašto ne bi bilo i ovo? Puno mi se još pitanja nameće.
U svakom slučaju, preporučujem da pogledate sinoćnju emisiju Otvoreno, Marija Selak je imala zaista odlična obrazloženja, između ostalog i ona koja se bave ovom temom (priziva savjesti).

A Ćorušić je priča za sebe. Pokazao je pravo lice u posljednje dvije godine i više ga ništa ne može opravdati.




1. Liječnik s prizivom savjesti ima dužnost uputiti pacijenta drugom liječnikuČesta je situacija da i oni koji žele zaštititi pravo na priziv savjesti, istodobno inzistiraju na tome da zdravstveni djelatnik s prizivom savjesti ima dužnost uputiti pacijenta drugom zdravstvenom djelatniku iste struke. Ova odredba prisutna je i u nekim od hrvatskih zakona koji štite priziv savjesti, poput Zakona o liječništvu i Zakona o dentalnoj medicini, dok u Zakonu o sestrinstvu i Zakonu o medicinski potpomognutoj oplodnji ta odredba nije prisutna.
Ovo se na prvu čini kao razuman zahtjev. Liječnik ima pravo ne izvršavati neke medicinske postupke, ali bi u najmanju ruku trebao uputiti pacijenta drugom liječniku koji bi taj postupak proveo. Da bismo ispitali je li ovakav zahtjev opravdan, trebamo prvo razumjeti na koji način osoba sve može sudjelovati u nekom činu, a da nije glavni „djelatnik“. Suradnik je onaj tko ne izvršava ono što bismo mogli nazvati „glavnim činom“, činom koji se protivi njegovoj savjesti, ali pomaže u njegovom izvršenju, bilo blisko i izravno, bilo iz daljine i neizravno. Na ovom mjestu važno je razlikovati formalno i materijalno sudjelovanje u činu. Kod formalnog sudjelovanja, suradnik namjerava (intendira) ostvariti čin koji čini glavni djelatelj, čak i ako ga ne namjerava izvršiti sam. Dakle, kod formalnog sudjelovanja suradnik želi ostvariti isti čin kao i glavni djelatelj, iako ga ne želi sâm izvršiti. Primjer bi bio kada tko želi opljačkati banku, ali sâm ne izvršava pljačku, nego, primjerice, vozi auto u kojem će pljačkaši pobjeći ili pribavlja alate za pljačku. Tko je formalni sudionik čina, snosi istu moralnu odgovornost kao i glavni izvršitelj.
S druge strane, kod materijalnog sudjelovanja, osoba ne namjerava ostvarenje zlog čina, ali sudjeluje u njegovom izvršenju, bilo izravno bilo neizravno. U ranijem primjeru, to bi bila osoba koja vozi auto u kojem će pljačkaši pobjeći, ali ne želi da se banka opljačka, nego to čini, primjerice, zato što su pljačkaši zaprijetili da će nauditi njegovoj obitelji. Njegova namjera je zaštititi obitelj, a ne opljačkati banku.
Kako bismo utvrdili snosi li osoba koja materijalno sudjeluje u zlom činu moralnu odgovornost, moramo utvrditi nekoliko okolnosti. Najvažnija okolnost je sudjeluje li osoba u činu izravno ili neizravno. Izravni sudionik je, primjerice, medicinska sestra koja pomaže liječniku u izvršenju pobačaja. Ta vrsta sudjelovanja u zlom činu u pravilu nikad nije opravdana (tj. nosi istu moralnu odgovornost kao i čin glavnog djelatelja), osim (možda) u nekim najtežim slučajevima, kao kada je nečiji život ugrožen i sl.
Najkompleksnije razlučivanje treba se izvršiti kod neizravnog materijalnog sudjelovanja. Ovdje je u promišljanje korisno uključiti tzv. princip dvostrukog učinka.Da bi neizravno materijalno sudjelovanje bilo moralno opravdano, čin sudionika treba biti moralno dopušten ili bar indiferentan. Ujedno, čin s dvostrukim učinkom treba biti proporcionalan: pozitivni učinci koje može prouzročiti moraju biti bar proporcionalni negativnim učincima do kojih će dovesti njegovo sudjelovanje u činu.
Ova razlikovanja važna su kada razmišljamo o zahtjevu da liječnici s prizivom savjesti moraju uputiti ženu koja želi pobaciti drugom liječniku koji nema priziv savjesti. Prvo, jasno je da liječnik s prizivom savjesti koji bi morao uputiti na drugog liječnika ne bi sudjelovao formalno u činu pobačaja s obzirom na to da on ne namjerava izvršenje pobačaja. Njegovo sudjelovanje nije ni izravno jer je njegov čin upućivanja dovoljno uzročno udaljen od samog izvršenja pobačaja. Radi se dakle o neizravnom materijalnom sudjelovanju te je potrebno ispitati sljedeća dva uvjeta: je li sâm čin upućivanja moralno dobar ili bar indiferentan te jesu li pozitivni učinci proporcionalni negativnim. Postoje i neki drugi kriteriji koji bi se općenito trebali evaluirati, ali ovdje ću se samo zadržati na onima koji su nužni za trenutačnu analizu.
Kada se od liječnika s prizivom savjesti zahtijeva da uputi drugom liječniku ženu koja želi izvršiti pobačaj, onda sam taj čin upućivanja nije moralno problematičan. Uputiti nekoga drugom liječniku samo po sebi nije moralno nedopustivo. No jesu li pozitivni učinci proporcionalni negativnim? Podsjetimo, negativan neizravni učinak upućivanja drugom liječniku jest izvršenje pobačaja, tj. smrt fetusa. Koji bi mogli biti pozitivni učinci? Ako je npr. život majke ugrožen, onda upućivanje drugom liječniku može biti opravdano jer je spašavanje života majke proporcionalno smrti fetusa. No to u pravilu neće biti slučaj s obzirom na to da u slučajevima kad je život majke ugrožen, priziv savjesti nije dopušten pa ne bi ni postojala potreba upućivanja drugom liječniku.
U većini slučajeva će se upućivanje događati kod tzv. pobačaja na zahtjev, kod kojeg se ne radi o hitnom slučaju ili opasnosti po život i zdravlje majke. U tom slučaju pozitivni učinak upućivanja drugom liječniku može biti želja da se ženi koja želi izvršiti pobačaj ne uzrokuje dodatna neugodnost i stres ili nešto tomu sličnu. No očigledno je kako smanjivanje neugodnosti i stresa nije proporcionalno oduzimanju života fetusa. Stoga je upućivanje drugom liječniku koji će izvršiti pobačaj moralno neopravdano.
Sad, jasno je da se na razini cijelog društva nećemo svi složiti je li izvršenje pobačaja moralno zao čin. No to u kontekstu priziva savjesti nije ni važno. Važno je da liječnik koji ima priziv savjesti u savjesti iskreno nalazi kako je taj čin moralno neopravdan. Za njega bi, stoga, s obzirom na zaključke do kojih smo upravo došli, i upućivanje drugom liječniku koji će izvršiti pobačaj bilo moralno nedopustivo. Država u pravilu ne ulazi u evaluaciju moralne kvalitete čina kojem se prizivač protivi, nego eventualno u to jesu li zadovoljeni formalni uvjeti za priziv savjesti, tj. je li protivljenje temeljeno na moralnim, etičkim ili religioznim uvjerenjima te je li njegov stav čvrst, fiksan, iskren i dubokog uvjerenja.
Također, činjenica da rasprava o činu s dvostrukim učinkom te moralnoj opravdanosti sudjelovanja u zlom činu potječe iz katoličke moralne teologije, ne treba predstavljati nikakvu prepreku za sekularnog zakonodavca. Možda će tome pomoći uvid da se Ustavni sud SAD-a u presudi Burwell v. Hobby Lobby opsežno koristio tom vrstom argumentacije. Ujedno, svi ti uvidi nisu temeljeni na religijskoj objavi, nego su u potpunosti dostupni prirodnom razumskom uvidu, tako da se mogu razumjeti i da osoba nema nikakve veze s religijom.
S obzirom na izvedeni zaključak da upućivanje na drugog liječnika za liječnika s prizivom savjesti znači moralno nedopušteno sudjelovanje u izvršenju pobačaja, ono ne može biti zakonska obveza ako zakonodavac želi zaista zaštititi priziv savjesti. Naravno, to će mnogi doživjeti kao prevelik zahtjev. Čak i oni koji žele zaštititi pravo na priziv savjesti liječnika, u velikom broju slučajeva smatrali bi dužnost upućivanja drugom liječniku kao opravdan zahtjev. No ono što pritom treba osvijestiti je da upućivanje na drugog liječnika za osobu s prizivom savjesti predstavlja moralno nedopustiv čin, gotovo jednako kao i samo izvršenje pobačaja. Ako zakon želi biti dosljedan i moralno – logički koherentan, onda ne smije sadržavati dužnost upućivanja drugom liječniku (može uključivati to kao mogućnost i to za one liječnike čija savjest se, iako pogrešno, ipak ne bi protivila upućivanju drugom liječniku).
Za jasnije predočenje te situacije možemo razmotriti primjer analognih okolnosti. Za liječnika s prizivom savjesti izvršenje pobačaja znači čin oduzimanja života nevinom ljudskom biću, što je uvijek moralno nedopustivo. To je kao kad bi, primjerice, nacisti tražili nečijeg rođaka koji je Židov i još tražili da osoba sama ubije tog rođaka. Kada bi on to odbio jer mu se protivi savjesti, oni bi ga mogli pitati da im onda kaže tko bi drugi među njihovom rodbinom bio voljan otkriti gdje se židovski rođak skriva. Bi li on bio opravdan dati im odgovor na to pitanje? Očigledno da ne. Ako bi ih uputio na drugu osobu koja bi ih dovela do osobe židovskog podrijetla, jasno bi im omogućio da ostvare planirano ubojstvo. Čim si predočimo tu situaciju, postaje jasno da nitko u tim okolnostima ne bi uputio ubojice ne drugog izvršitelja.
Dužnost upućivanja ne bi trebala pasti ni na ravnatelja bolnice, s obzirom na to da bi i za njega to predstavljalo vrstu neizravne materijalne suradnje koja je moralno nedopustiva. Kao što sam argumentirao u prošlim člancima, vršenje pobačaja ne ulazi u nužne djelatnosti liječničke profesije, a s obzirom na to da ravnatelj bolnice u pravilu upravlja liječničkom djelatnošću, isto se odnosi i na njega. Ako bi dužnost upućivanja na druge bolnice gdje se vrše pobačaji pala na ravnatelje bolnica, opet bismo imali problem kod ravnatelja koji istovremeno imaju priziv savjesti, tj. koji smatraju da je vršenje pobačaja na zahtjev moralno nedopustivo. Time bismo poziciju ravnatelja bolnice rezervirali samo za liječnike bez priziva savjesti, što bi predstavljalo neopravdanu diskriminaciju (jer bi se inzistiralo da ravnatelj vrši aktivnosti koje nisu nužne za upravljanje zdravstvenom ustanovom), a ujedno bi moglo uvelike i smanjiti profesionalnu kvalitetu onih koji će biti ravnatelji. Možemo racionalno zaključiti da bi bar neki liječnici s prizivom savjesti ujedno bili i najkompetentniji ravnatelji bolnica te sada, zbog neopravdanog zahtjeva upućivanja na liječnike bez priziva savjesti, ne bi bili izabrani za ravnatelje, a bolnicu bi vodio netko manje kompetentan.
Neke sudske presude, poput one škotskog Vrhovnog suda u slučaju Moynihan v. Napier, išle su i dalje tvrdeći da glavne medicinske sestre – primalje nisu bile obvezne organizirati smjene i osigurati tehničke uvjete za obavljanje pobačaja. Riječima Vrhovnog suda: „Propise ove vrste treba tumačiti na način koji omogućuje podnositeljima priziva da mogu ostati vjerni svojim uvjerenjima bez potrebe da krše zakon (…). Prema našem mišljenju, pravo na prigovor savjesti ne obuhvaća samo neposredni medicinski ili kirurški pobačaj, nego i cjelokupni proces ili tretman potreban da bi se ostvarilo takav cilj (…) to je zakonsko pravo dano jer je prepoznato da mnogi ljudi smatraju postupak pobačaja moralno odvratnim (…) to je stvar u kojoj mnogi ljudi imaju jaka moralna ili vjerska uvjerenja, i pravo priziva savjesti je dano iz poštovanja prema tim uvjerenjima.“
Ako država želi osigurati visoku razinu pristupa pobačaju za žene koje ga traže, onda to treba učiniti na neki drugi način od inzistiranja da liječnik s prizivom savjesti mora uputiti na drugog liječnika koji će izvršiti pobačaj ili da ravnatelj mora upućivati na drugu bolnicu u kojoj se vrše pobačaji i sl. Ako već država uspostavi nacionalno zakonodavstvo na način da uspostavi pobačaj kao pravo, onda bi teret izvršenja tog prava trebalo nositi ono tijelo koje je najbliže tijelu koje je preuzelo takvu odgovornost. Točnije, ako država uspostavi pobačaj kao pravo, onda teret provedbe ne bi trebao biti na onima koji su udaljeniji od tog zakonodavnog čina, a koji se s njim potencijalno ne slažu, poput liječnika i ravnatelja bolnica. Logičnije bi bilo da takvu obvezu provedu organi izvršne vlasti, koji su „bliži“ državi koja je preuzela obveze.
Jedan od mogućih načina da se to riješi bio bi da se ustanovi odbor pri ministarstvu zdravlja koji bi alocirao liječnike tako da u svakoj bolnici bude određeni broj liječnika bez priziva savjesti te da postoje javnosti dostupne informacije o tome gdje se pobačaji vrše. Alokacija bi se trebala vršiti na temelju pozitivnih mjera, poput povećanja plaće za rad u bolnici gdje svi ginekolozi imaju priziv savjesti, a nikako na temelju penalizacije onih koji se prizivaju na savjest ili bolnica u kojima svi liječnici imaju priziv savjesti. Takve negativne mjere bile bi u potpunosti neopravdane jer bi kažnjavale prakticiranje jednog od temeljnih prava liječnika. Osiguravanje dostupnosti pozitivnim mjerama na strani „ponude“ bilo bi u svakom slučaju bolje rješenje od stavljanja odgovornosti na liječnike i ravnatelje bolnica te bi potencijalno moglo osigurati sustav u kojem se pobačaj vrši, a priziv savjesti je zaštićen.

2.Trebao bi postojati registar prizivatelja savjesti
Povezan s prošlim pitanjem je i prijedlog da bi se trebao uspostaviti javno dostupan registar liječnika koji se prizivaju na savjest. Jedan od prijedloga bitnih sadržaja Zakona o prizivu savjesti u medicini Inicijative liječnika/ca za reguliranje priziva savjesti u medicini i Centra za edukaciju, savjetovanje i istraživanje (CESI) glasi: „Utemeljiti Registar prizivača savjesti u ustanovama i pri Ministarstvu zdravlja, po strukama i specijalnostima, slično Registru nedarivatelja organa ili Registru obveznika civilne službe, i osigurati zaštitu podataka i odrediti iznimke.“
To bi se moglo smatrati i nužnim da bi mogao efikasno funkcionirati odbor pri Ministarstvu zdravlja koji sam predložio u prethodnoj točki. Načelno, ne bi trebalo biti problema u tome da se vodi evidencija liječnika i medicinskog osoblja koji imaju priziv savjesti, a tome se vrlo vjerojatno ne bi protivili ni sami prizivači. No jedna je stvar da Ministarstvo ili drugo nadležno tijelo ima uvid u liječnike i medicinsko osoblje s prizivom savjesti, a drugo je objaviti javni registar istih, pogotovo ako u tom registru ne bi bili navedeni i liječnici i medicinsko osoblje bez priziva savjesti.
Razmislimo o sljedećem. Onoga tko želi dobiti određenu uslugu zapravo ne zanima gdje tu uslugu ne može dobiti, nego gdje može. Ako tko želi kupiti hlače, neće tražiti u kojem šoping-centru ima trgovina bicikala pa onda otići u trgovinu bicikala kako bi ga prodavač uputio gdje može kupiti klače. Tko želi naručiti dostavu kineske hrane, neće upisati u Google „dostava meksičke hrane“ ili „restorani bez dostave kineske hrane“. Logično je da će ta osoba tražiti gdje zapravo može naručiti kinesku hranu i neće tražiti u kojem restoranu to ne može učiniti.
Dakle, ženama koje žele izvršiti pobačaj puno bi korisniji bio registar liječnika koji nemaju priziv savjesti, nego onih koji ga imaju. Recimo da postoji registar prizivača savjesti i da neka žena u tom registru vidi kako u bolnici Sveti Duh u Zagrebu svi liječnici imaju priziv savjesti, imajući tu informaciju ona još ne bi znala u kojoj bolnici zapravo može izvršiti pobačaj, nego bi opet morala tražiti u kojoj bolnici liječnici vrše pobačaje. Samim tim, registar u kojem je javno dostupan popis prizivača savjesti, bez onih koji nemaju priziv savjesti, bio bi potpuno besmislen.
S druge strane, takav registar otvorio bi i vrata diskriminaciji onih koji se prizivaju na savjest. U posljednje vrijeme ta se teza pokušava obrnuti tvrdnjom kako su zapravo diskriminirani oni koji vrše pobačaje te da ih se naziva „aborterima“. No to je zapravo zamjena teza jer je opće znanje među liječnicima da zapravo oni koji imaju priziv savjesti često bivaju omraženi među kolegama jer ne rade „zahtjevne zahvate“ ili jer ne rade „prljave poslove“. Ako tome dodamo situaciju u medijima i javnom diskursu koja u većini slučajeva negativno prikazuje upravo liječnike s prizivom savjesti, a ne one bez njega, onda je sasvim jasno prema kojoj skupini postoji veća opasnost od diskriminacije. Nedavno je HRT snimio prilog u kojem govori o „epidemiji priziva savjesti“ koja se „širi hrvatskim bolnicama“, govori se o „poplavi priziva savjesti“ i o „virusu priziva savjesti“ koji je „teško zahvatio KBC Zagreb“, priziv savjesti se naziva „rak-ranom hrvatskog društva“ i poziva se na njegovo ukidanje. To bi nadilazilo okvire ovog članka, ali bilo bi vrijedno ako bi netko analizirao članke o prizivu savjesti objavljenje u medijima i na portalima u Hrvatskoj u posljednje dvije godine, iz čega bi se jasno pokazalo je li društvena stigma usmjerena upravo protiv liječnika s prizivom savjesti ili protiv onih bez priziva. Odgovor se može dobiti i ako se u Google upiše „priziv savjesti“ i izbroji koliko članaka u prvih, recimo, 50 rezultata o prizivu savjesti govori pozitivno, a koliko negativno.
Ne čudi, stoga, da postoje primjeri poput onoga u Španjolskoj gdje je prijedlog za stvaranje registra prizivača naišao na protivljenje upravo liječnika i medicinskog osoblja koji su tvrdili da bi takav registar mogao dovesti do diskriminacije na radnom mjestu. Zakone i mjere koje država donosi uvijek treba interpretirati u kontekstu društvenih i političkih okolnosti u kojima se donose. Takav registar ne bi se donosio u vakuumu, nego u situaciji u kojoj se u medijima priziv savjesti najčešće prikazuje kao nešto negativno i u kojoj se liječnici s prizivom savjesti optužuju kako neopravdano stavljaju svoja privatna vjerska, politička i svjetonazorska uvjerenja ispred pravila struke i dobrobiti pacijenta. U takvom kontekstu, javni registar prizivača otvorio bi vrata dodatnoj stigmatizaciji i lovu na vještice. Stoga, interni registar koji bi bio dostupan nadležnim tijelima bio bi opravdan kako bi se mogle donositi informirane upravljačke odluke, dok javni registar ne bi služio svrsi i mogao bi potencirati diskriminaciju liječnika s prizivom savjesti.

3.Priziv savjesti je neopravdan jer liječnici s prizivom obavljaju pobačaje u slobodno vrijeme
Jedan od čestih prigovora pravu na priziv savjesti je i taj da je priziv samo alibi za liječnike koji onda pobačaje vrše u privatnim klinikama i to naplaćuju. Tako je, između ostalih, i ministar Kujundžić izjavio kako je neprimjereno da liječnici dopodne imaju priziv savjesti, a popodne ga nemaju. Javnost je u 2010. uzburkao slučaj šestorice liječnika Odjela za ženske bolesti i porodništvo Opće bolnice Varaždin koji su u sklopu policijske akcije „Ordinacija“ bili optuženi da su zlouporabili položaj i krivotvorili dokumente, odnosno da su vršili ilegalne pobačaje i dvostruko ih naplaćivali, i od HZZO-a i od pacijentica. Svi ginekolozi bili su na kraju i osuđeni, a najveću je kaznu dobio varaždinski ginekolog Davor Fara koji je ukupno osuđen na dvije godine zatvora, a izrečena mu je i novčana kazna od 35.016 kuna.
Sudeći prema spekulacijama u medijima, to nije izolirani slučaj i to se događa i u drugim bolnicama. Problem je što se za mnoge od tih slučajeva nagađa i ne postoje dokazi da se to zapravo događa (što naravno ne znači da toga nema). Svaki takav slučaj je bez sumnje za osudu. Da – za osudu. To nije samo jezična figura, nego nam upravo govori o tome koji bi trebao biti ispravan stav prema liječnicima koji se ujutro prizivaju na savjest, a popodne vrše pobačaje u privatnim klinikama. Ispravan stav je da se trebaju osuditi, tj. da se trebaju postrožiti kontrole i pojačati kazne za one koji takvo što rade, a ne ukinuti priziv savjesti. To je kao kad bismo ukinuli opće pravo glasa zato što neki na glasačkim listićima crtaju kukaste križeve.
Zabrinjava i neobaveznost kojom se u javnosti govori kako neki liječnici zloupotrebljavaju priziv savjesti. Takve izjave bi svakako trebale biti popraćene prokazivanjem onih za koje se sumnja da to čine. Kada netko kaže kako liječnici s prizivom savjesti vrše ilegalne pobačaje za novac, trebao bi takvu izjavu popratiti i konkretnim dokazima i jasnom izjavom tko to točno čini. U svakoj drugoj situaciji kad bi netko nekoga optužio da čini što ilegalno, očekivalo bi se od njega da točno kaže na koga se njegova optužba odnosi i koji dokazi govore tomu u prilog. Primjerice, kad bi tko rekao da članovi Vlade uzimaju mito, očekivalo bi se da kaže na koga točno misli i koje dokaze ima za to. Jedino u raspravi oko priziva savjesti svi stalno govore o tome kako liječnici s prizivom vrše ilegalne pobačaje za novac, ali nije poznat slučaj da je netko javno rekao na koga konkretno sumnja.
Potpuno je logički i moralno neopravdano koristiti se takvim optužbama da bi se napadao priziv savjesti kao takav, umjesto da se „napadaju“ oni koji takvo što čine. Time zapravo inzistiramo da za grijehe nekolicine koji zloupotrebljavaju određeno pravo plate svi oni koji to pravo ne zloupotrebljavaju i koji se njime koriste savjesno i odgovorno. Dakle, sljedeći put kada ministar ili tko drugi kaže kako neki liječnici ujutro imaju priziv savjesti, a popodne nemaju, trebalo bi se od njega zahtijevati da kaže na koga točno misli i da napravi korake da se takav liječnik kazni.
Ovako, nema nikakve odgovornosti za riječ u javnom diskursu i insinuacije o zloupotrebi priziva savjesti upotrebljavaju se više kao floskula za napad na priziv savjesti kao takav. Osim što je to čista argumentacijska pogreška u kojoj se iz dijela neopravdano zaključuje na cjelinu, ne predstavlja ni najbolji put za rješavanje problema. Ako se problem stvarno želi riješiti, onda bi trebalo insinuacije pretvoriti u konkretne optužbe, trebalo bi inzistirati da se uperi prstom u one koji rade zloupotrebe, trebalo bi ih kazneno goniti i postrožiti kazne. Ujedno, zakoni bi se mogli prilagoditi da se takvi slučajevi brže i lakše procesuiraju. Time bi se svakako doprinijelo rješavanju problema, za razliku od općenitog napada na priziv savjesti koji udara i na sve one koji za zloupotrebe nisu krivi. Dakle, rješenje za one koji zloupotrebljavaju priziv savjesti nije ukinuti priziv savjesti, nego kazniti prijestupnike. Stoga, sljedeći put kada tko kaže kako se prizivom savjesti koristi kako bi se pobačaji vršili u privatnim klinikama za novac, treba mu odgovoriti: „Imenujte one na koje sumnjate, podastrite dokaze i prijavite ih policiji. Ako to ne učinite, i na vama je krivica jer prešutno odobravate ilegalne radnje.“

[ina33]

Jučer je Milanović rekao da neki ginekolozi imaju priziv savjesti, a neki su se tome priklonili, jer bi inače ti drugi morali raditi samo abortuse, tj. sav teret bi pao na njih, a nitko ne želi raditi samo to...

X. Prizov savjesti se siri jer je to omogicio poslodavac. Mislim da dr koji mi je htio radit abortus koji se a kraju pretvorio u kiretazu jos radi na sd, samo se sad priklonio i on prizivu.

[Freyja]

Potvrđujem, dr. Ćorušić govori neistinu. Mrtvi plod se porađa jednako kao i živ, bez komadanja. Nažalost, imam informaciju iz prve ruke (isto na Sv. Duhu).

Moguće, naravno. Ne laže prvi put, to je sigurno. Kad ima neki cilj, sva će sredstva upotrijebiti. Što ne umanjuje strahotu samog feticida, meni, naravno. I prvi je dio postupka više nego strašan.

[Freyja]

Jučer je Milanović rekao da neki ginekolozi imaju priziv savjesti, a neki su se tome priklonili, jer bi inače ti drugi morali raditi samo abortuse, tj. sav teret bi pao na njih, a nitko ne želi raditi samo to...

Da, baš se to spominje u ovoj drugoj točki, u malo drukčijem kontekstu.

[ina33]

Ja cu se pozvati na priziv savjesti i necu vise vaditi krv djeci jer placu i boli ih. Moji kolege vec jesu pozvali , pa su mi prepustili svu djecicu koja udu u zgradu. Pa neka sitna djecica odu kod privatnika i plate.

Bas. Lako tako. Glavni krivac za ovu situaciju je uplit crkve u sve pore drustva, od redovnog sudjelovanja sudjelpvanja na kongresima reproduktivne medicine nadalje. Zakon koji imamo spominje samo 10. tjedan, pogledajte ga. Zakon na koji se Cavajda pozova je taj zakon, ne upisivanje u knjige ili kad fetus moze samostalno zivjeti, ona u to ne ulazi jer nema ni zasto. Zao mi je svima na traumama, a zao mi je i na moj ptsp-u. Ovo sto imamo u hrvatskoj sada je lose, u praksi je koma, da nema sanse izvojevat nekonpravo bez odvjetnika pa to je uzas. Ma kraju ce ti trebat 'doula' / odvjetnica za sve ginekolosko kako je krenulo. Po meni, osobe koje imaju priziv savjesti bi trebale ozbiljno razmisliti ako de zele baviti ginekologijom kao specijalizacijom, vjerujem da ne postoje bogomdani talenti i da sw time uzima prilika drugome u koga bi drzava mogla investirati. Meni je to isto kao da profesionalnj vojnik ima priziv savjesti za usmrcivanje. Nitko ne zeli to raditi, al taj posao to, u krajnjem slucaju, ukljucuje

[ina33]

Ja sam uvjerena da će napraviti iznimku u njenom slučaju jer je sustav zakazao. Vidjet ćemo.

Ja sa. sokirana da ce joj to uspjeti, al sad i ja to mislim i to mi daje nadu. Koja smo mi drzava, s novinarom/odvjetnikom kod ginekologa .

[Freyja]

Po meni, osobe koje imaju priziv savjesti bi trebale ozbiljno razmisliti ako de zele baviti ginekologijom kao specijalizacijom, vjerujem da ne postoje bogomdani talenti i da sw time uzima prilika drugome u koga bi drzava mogla investirati. Meni je to isto kao da profesionalnj vojnik ima priziv savjesti za usmrcivanje. Nitko ne zeli to raditi, al taj posao to, u krajnjem slucaju, ukljucuje

Pa možda neki i razmišljaju ozbiljno o tome.
Ali postoji li kod liječnika pravo, pardon, ne pravo, nego mogućnost da tijekom svojeg radnog vijeka promijeni neka svoja temeljna uvjerenja (vezana za pobačaj)? Postoji, dokazano. A što bi onda s njima, Ina? Zaposlila ih u rasadniku, gdje neće morati razmišljati o moralu i etici? Ma i tamo bi se zeznuli, jer ni "med cvetjem ni pravice"...
Mislim da se nikada neće ukinuti institucija priziva savjesti u zdravstvu. Možemo to ima u svojem programu, ali neće to opstati.

[ina33]

https://www.vecernji.hr/tag/mirela-cavajda-401662

Za mene ključno:

"Vjerujte mi, ne bi bio sretnije žene, majke i trudnice od mene da je prognoza drugačija. Ali nije. Činjenice su tu. Crno na bijelo, na pet nalaza. Još od 21.04. dijagnoza je jasna, a ovo pišem 12.05. Gotovo mjesec dana nakon što ste me prislili da živim u nezamislivoj boli i poricanju istine. Čekanju da se probudim iz ovog ružnog sna. Ovih tjedana je bilo i predivnih doktora i sestara punih empatije, držali su mi ruku, bodrili me, slali mi podršku i snagu. Prepoznat će se u mojim riječima. Nekolicina. Hvala vam na tome. Ali, većina me je iznevjerila. I sustav i liječnici kojima sam do tada vjerovala. Svim majkama koje će se naći u ovoj situaciji poručujem da ostanete snažne i hrabre i da koju god odluku donesete za sebe i za svoje dijete, znajte, imate na nju potpuno pravo. Bez osuda pojedinaca i javnosti."

Ovo je i moj doživljaj kad su hrvatski reproduktivni ginekolozi tvrdili da je zamrzavanje jajnih stanica jednako uspješno kao i zamrzavanje embrija. Jer to meni nisu bile apstraktni pojmovi i jer sam na svjoj koži znala da to znači godine postupaka i operacija bez rezultata. Nakon toga sam se osjećala totalno iznevjereno, izgubila sam povjerenje u giniće, pa u sve liječnike, to je došlo do toga da nikome nisam ništa vjerovala, da sam mislila da su svi ili nezaniteresirani/štite sebe/za mene ih baš briga/ne znaju, ne mogu, nemaju sprava, zaostali u vremenu i prostoru, "u zemljici seljaka, na brdovitom Balkanu" i trigeriralo žestoke napade hipohondrije kad mi je dijete bilo bolesno, guglanja do ludila i nepovjerenja u bilo koga, zbog čega sam na kraju potražila psihološku pomoć da mi pomognu da potpuno poklonim povjerenje drima koji mi liječe dijete.

[ina33]

Jedan od tada zvijezda repoduktivne ginekologije je, kriveći svoje pacijentice za odgađanje trudnoća, pa sad on "mora" zamrzavati embrije i bakćati se s Crkvom (a tada je radio samo humanu reprodukciju, bio mu je to core posao i core pacijentice) komentirao da se u Hrvatskoj dogodila "feminizacija visokoobrazovanog kadra". Ma koliko mi simpa bio, nikad mu to neću zaboraviti. Istovremeno sam ga i žalila - kako ti život mora biti težak ako tako osjećaš prema svojim pacijenticama.

[vertex]

Podatak koji je Sandra Benčić iznijela u sinoćnjem Otvorenom stvarno govori da i nema neke podjele u društvu oko prava žene na rani prekid trudnoće. Kaže da 80% građana smatra da tako treba biti. Za zabranu pobačaja u ranoj trudnoći je 6% građana. Ne čini mi se da je to veliki postotak, i mislim da će uvijek postojati, u svakom društvu.
Ova situacija s bolnicama u kojima ne možeš ostvariti pravo na pobačaj po meni ima najviše onda veze zaista s oportunizmom, i s potrebom da budeš u dobre s nekim tko gura takav svjetonazor. I zaista je nužno tome stati na kraj. Čini mi se da za to ima više rješenja, pa čak i ako ti je situacija takva da su svi u prizivu savjesti (čega ne bi bilo da je motivacija zaista savjest, po mome mišljenju) i da se to ne da tek tako promijeniti, onda treba smislit model da se pravo ostvaruje u privatnim ordinacijama, a na teret zdravstvenog. Ili što je Selakica sinoć rekla, da je obaveza bolnice da nađe vanjskog suradnika bez priziva savjesti.

A ona 22 tjedna koja se stalno i na ovoj temi spominju i nisu tako iz vedra neba, ako je izrečeno sinoć točno - da je to granica preživljavanja. Ja sam mislila da je ona viša, ostao mi je valjda neki stari podatak.

[ina33]

Humanih reproduktivaca u Hrvatskoj koji su se usudili tada suprostaviti vladajućoj kliki i političarima (tad je Milinović bio ministar zdravstva) je brojkom i slovima bilo: 1! Od njih valjda 20 koji od toga žive. I još 2 ginekologa, koja su gore anatemzirana - Lepušić i Grujić Koračin. I to bi bilo to. A svi su stručno znali da nema IVF-a bez zamrzavanja embrija. Nažalost, bilo bi super kad bi se jajne stanice lijepo dale odmrzavati, ali one baš zločeste, ne uklapaju se u ono što bi Crkvi pasalo i nisu pogodne za manipulaciju nakon odmrzavanja, dok embriji i spermiji jesu.

[ina33]

P
Ova situacija s bolnicama u kojima ne možeš ostvariti pravo na pobačaj po meni ima najviše onda veze zaista s oportunizmom, i s potrebom da budeš u dobre s nekim tko gura takav svjetonazor. I zaista je nužno tome stati na kraj. Čini mi se da za to ima više rješenja, pa čak i ako ti je situacija takva da su svi u prizivu savjesti (čega ne bi bilo da je motivacija zaista savjest, po mome mišljenju) i da se to ne da tek tako promijeniti, onda treba smislit model da se pravo ostvaruje u privatnim ordinacijama, a na teret zdravstvenog. Ili što je Selakica sinoć rekla, da je obaveza bolnice da nađe vanjskog suradnika bez priziva savjesti.

Apsolutno se slažem.

Vezano za 22 tjedna opet napominjem da toga nema u Zakonu koji je Čavajdi temelj za ostvarenje svog prava. Ja očekujem da će se, napretkom medicine, ta granica spuštati na niže. U zakonu nema te granice, pogledaj. A Zakon omogućava prekid trudnoće i starijeg potpuno zdravog i vitalnog ploda ako se radi o silovanju i incestu, znači "granica preživljavanja" za zakon i za ovaj slučaj nije meritorna, a stalno se pusha u raspravi. Plus je u slučaju Čavajde kristalno jasno da preživljavanja nema - zbog veličine malformacija. "Pokušaji liječenja" su bili samo PR prašina kao i "komadanje" (davno u mašineriji negativnog PR-a).