Internet cenzura "loših" reči- je li i vama postaje pomalo preterana?

[pulinka]

Mim citat gdje se spominje debljina bilocijeg racuna od diskutanata prije ovog tvoga upisa.

Molim citat tko je sve osim rehab pisao o nizu zanimanja do uspjeha (a čak ni ona nije pisala ovaj dio do uspjeha nego samo da je bila u oboje ulogr).
I opet pozivanje na debljinu novčanika koju nitko prije nije uveo kao temu. Samo da istaknimo još jednom - nitko ga osim tebe nije spominjalo.

Upravo sam te za ovo citirala u prethodnom postu, gde pišeš o svom uspehu.
A da li je rehab pisala o uspehu ili nije je samo spam pitanje sa tvoje strane.
Iz tvog pisanja se jasno vidi da direktorsko mesto smatraš uspehom.
Društvo direktorsko mesto smatra uspehom, a smatram ga i ja.
Rehab je napisala da je (bila?) direktor. Dakle, zašto me spamuješ izlišnim pitanjima kao i juče?

Debljina novčanika je zajednička karakteristika vas nekoliko koji zastupate iste ideje na temi: da je svaki direktor zaslužio svoju platu, da je vrednost radničkog rada upravo onolika koliko proceni vlasnik kompanije, da je svaka osoba jedini i direktno odgovorni faktor sopstvenog (ne)uspeha. I zastupate isti način komunikacije, ad hominem i iskrivljujući tuđe odgovore.
A kao argument sam je uvela upravo ja, jer od vas nisam pročitala nijedan drugi validni argument osim primera sopstvenih finansijskih i karijernih uspeha, što se svodi na debljinu novčanika.

[Riri92]

Ne razumijem kako bi moj stav da vlasnici imaju pravo dati plaću radnicima koliku žele (dok je zakonski u redu) otkrio debljinu mog novčanika. Zaista ne razumijem. Ili bilo čijeg, ne samo mog. Ali dobro, nema veze, nije ni važno. Nadam se samo da nam tema neće otići u te procjene, bilo bi bezveze.

[pulinka]

I ponovno izjednačuješ situaciju gdje netko ima 50x veću plaću s izrabljivanjem ostalih radnika. A ja ti kažem da netko tko je vlasniku zaradio 100 milijuna u očima vlasnika možda zavređuje 1 milijun. Mene se ne pita. Tebe se ne pita. Vlasnika se pita. Ali ti i dalje tvrdiš da o tome treba odlučivati država. Uporno ignoriraš da je država već propisala minimalnu plaću i omogućila svima slobodan izbor poslodavca za razliku od robovlasničkog sustava u doba faraona

Znači ok je i da država odlučuje da tvoja ušteđevina ide nedodirljivima u Indiju? Jer možda netko u državi misli da je to baš fer?

Na tvoju poslednju rečenicu, koju iz meni nepoznatog razloga stalno ponavljaš, sam odgovorila ali još jednom:

1. kakve veze ima bilo čija UŠTEĐEVINA sa ZARADOM? Ja sam pisala o ograničavanju ZARADE. Uopšte nisam ni pomenula bilo čije ušteđevine, zašto mešaš neke svoje iracionalne strahove u temu??? Da, ja sam zato da pojedincima na bude omogućeno da uopšte NAPRAVE tolike ušteđevine koje dostižu imovine manjih država. Ali nemam nikakvu agendu prema već postojećim UŠTEĐEVINAMA. Ne vidim sebe kao Robespjera ili već koju beše od istorijskih ličnosti...

2. i drugi su napisali, ali opet- da li je ta neka JEDNA osoba zaradila vlasniku milion? Kako- tako što je superiorno 28sati u danu 388 dana u godini radila nezamenljivo složen posao za koji treba 40 godina školovanja i iskustva? Ili tako kako su drugi napisali- tako što je kopala dok ne pronađe marginalno legalne puteve da se maksimum profita slije vlasniku a minimum radnicima?

Ako je ta jedna osoba tako nezamenljiva, šta će kompaniji uopšte ostali radnici, kad bi bilo dovoljno ostaviti tog jednog?

I na kraju, a zapravo na početku, čiji je profit kompanije? Vlasnikov?
Vlasnik poseduje kompaniju, eventualno prostorije, mašine i patent za rad (zavisi od tipa kompanije možda još ponešto). I to je isključivo njegovo.
Ali on ne poseduje radnike (tj. ne bi trebalo da ih poseduje, jer- faraon), niti poseduje njihov rad (faraon).
Rad radnika se iskazuje kroz profit koji preduzeće ostvari.
Jer je profit omogućila armija - radnika.
Makni najniže slojeve u hijerarhiji preduzeća i izgubio si ceo proizvodni proces, a milionski direktor nek proba da svojim radom nadoknadi rad tih bezvrednih radnika, ako može.
Dakle, vlasnik profita preduzeća su- ili bi bar trebalo da budu- radnici!
Jer ni radnici ne rade za entuzijazam, nego za novac. Ako se profit koji ostvare ne vraća njima, onda - faraon.

I koliko se ja sećam, Egipat je osim robovske imao i običnu najamnu radnu snagu, koja je radila 12 sati dnevno, 6 dana u nedelji, primala platu ekvivalentnu današnjem minimalcu a ponegde i veću, i davala neku petinu svog rada državi- potpuno isti uslovi koje mnogi imaju i danas.

[rehab]

Upravo sam te za ovo citirala u prethodnom postu, gde pišeš o svom uspehu.
A da li je rehab pisala o uspehu ili nije je samo spam pitanje sa tvoje strane.
Iz tvog pisanja se jasno vidi da direktorsko mesto smatraš uspehom.
Društvo direktorsko mesto smatra uspehom, a smatram ga i ja.
Rehab je napisala da je (bila?) direktor. Dakle, zašto me spamuješ izlišnim pitanjima kao i juče?

Debljina novčanika je zajednička karakteristika vas nekoliko koji zastupate iste ideje na temi: da je svaki direktor zaslužio svoju platu, da je vrednost radničkog rada upravo onolika koliko proceni vlasnik kompanije, da je svaka osoba jedini i direktno odgovorni faktor sopstvenog (ne)uspeha. I zastupate isti način komunikacije, ad hominem i iskrivljujući tuđe odgovore.
A kao argument sam je uvela upravo ja, jer od vas nisam pročitala nijedan drugi validni argument osim primera sopstvenih finansijskih i karijernih uspeha, što se svodi na debljinu novčanika.

Pulinka, ja kao suvlasnica firme nisam dozivjela uspjeh, nego upravo suprotno. Zato sada i zivim od radnistva jer sam uvidjela koji su moji kapaciteti i ogranicenja i zato jos vise cijenim one koji to znaju i mogu - sto ne znaci da ne cijenim ili podcjenjujem radnike.
I naravno da vlasnik kompanije odlucuje kolika je vrijednost rada u njegovoj kompaniji. Odlucuje li tebi netko u tvojoj kuci kako ces raspodijeliti svoj novac ili ti i suprug, vlasnici kuce i budzeta, raspodjeljujete svoj novac onako kako smatrate da trebate ?
Svaka osoba nije i ne moze biti jedini faktor svog uspjeha ili neuspjeha. Vec smo zakljucili da postoje i drugi faktori koji utjecu na to. Ali, 90% ljudi koje znam imaju konce u svojim rukama. Za minoran broj ljudi koje poznajem, mogu zakljuciti da im je zivot udijelio toliko lose karte da je siromastvo za njih neminovno. Naravno, moje iskustvo nije mjerodavno, ali jedino na temelju njega mogu pisati.

[sillyme]

Upravo sam te za ovo citirala u prethodnom postu, gde pišeš o svom uspehu.
A da li je rehab pisala o uspehu ili nije je samo spam pitanje sa tvoje strane.
Iz tvog pisanja se jasno vidi da direktorsko mesto smatraš uspehom.
Društvo direktorsko mesto smatra uspehom, a smatram ga i ja.
Rehab je napisala da je (bila?) direktor. Dakle, zašto me spamuješ izlišnim pitanjima kao i juče?

Debljina novčanika je zajednička karakteristika vas nekoliko koji zastupate iste ideje na temi: da je svaki direktor zaslužio svoju platu, da je vrednost radničkog rada upravo onolika koliko proceni vlasnik kompanije, da je svaka osoba jedini i direktno odgovorni faktor sopstvenog (ne)uspeha. I zastupate isti način komunikacije, ad hominem i iskrivljujući tuđe odgovore.
A kao argument sam je uvela upravo ja, jer od vas nisam pročitala nijedan drugi validni argument osim primera sopstvenih finansijskih i karijernih uspeha, što se svodi na debljinu novčanika.

Čitam jako dobro svoj citat. nigdje ni spomena o nizu zanimanja tako da jednostavno lažeš. eto. Nema druge riječi.
Također tvoje projekcije o "debljini mog novčanika" nemam namjeru komentirati, tako nisko nisam spala. Srećom. Niti su igdje spomenute kao argument osim u tvojim projekcijama.
Over and out od mene kako se već kaže...

[Lili75]

Pulinka,
Nisam pisala o debljini novcanika, niti mi je ona uopce jedna od najbitnijih stvari u zivotu, a kamoli da bih nekoga prema tome prosudjivala i neciji nacin rezoniranja.
Ja samo gledam stvari iz obje perspektive sebe kao necijeg zaposlenika, ali i kako je nekome biti vlasnik firme i koiko je to tezak posao.Puno tezi nego raditi za nekoga. Punooo.

Ako zelis posteno raditi i zaraditi uz drzavu koja ti uzima.ogromni dio zarade putem raznih poreza i nameta a pritome dovoljno okrenut da mozes platit ljude, to je zaista jako tezak i mukotrpan posao.

Svimbi,
Mislim da ovdje nitko ne misli da ljudi koji rade ne bi trebali zaraditi placu koja pokriva njihove osnovne potrebe, pa i vise od potreba, zelje naravno.

Ali evo poznajem.osobu koja je mrtva hladna dolazila na posao u 10ili 11h kako je šune i odlazila isto tako kako joj dodje neobavljena posla, jel to normalno? Jel ta osoba zasluzuje svoju placu? Po meni ne. Zasluzuje otkaz.
Ima ljudi kojima se ne da raditi, ne da ne znaju nego nece, ne da im se.

Tako da zaista ne mozemo reci da svatko ima pravo na placu kojom pokriva svoje potrebe/želje whatever.
Ima, ali pod uvjetom da odraduje svoj posao.

[Lili75]

Dok ja otipkam jedan post uz sve sta radim sada, vidim.tu novih postova nekoliko. Idem citat.

[pulinka]

Ne razumijem kako bi moj stav da vlasnici imaju pravo dati plaću radnicima koliku žele (dok je zakonski u redu) otkrio debljinu mog novčanika. Zaista ne razumijem. Ili bilo čijeg, ne samo mog. Ali dobro, nema veze, nije ni važno. Nadam se samo da nam tema neće otići u te procjene, bilo bi bezveze.

Ponovo obrćeš moje reči.
Debljinu tvog novčanika otkriva činjenica da je TM vlasnik preduzeća, a i ti si (hvala bogu) uspešno i zadovoljno zaposlena (a i još neke sitnice sa raznih drugih tema ali ne gleda se blagonaklono na celovito sagledavanje nečijih ličnosti sa raznih tema pa neću nabrajati koje).
Debljinu tuđih novčanika slične činjenice koje je svako napisao svojevoljno.

Da li je tvoj (i tuđi) stav posledica debljine novčanika ili ne, ja to ne mogu znati, niti tvrdim da jeste. Samo iznosim sličnosti koje vidim među stavovima i finansijskim stanjem nekoliko vas.

Ja sam uočila korelaciju, a ne kauzalnost.
Kauzalnost namećeš TI, ne ja.

[Lili75]

Rehab,
svaka cast na iskrenom odgovoru o tvom iskustvu koje nije zavrsilo kako si ocekivala, ali je ipak iskustvo i da nisi probala, nikad ne bi znala.

Bravo na hrabrosti da probas!

[sillyme]

...

No, više ne znam kako da kažem da bi svatko tko je zaposlen trebao moći od svoje plaće zadovoljiti osnovne životne potrebe. Ali se i to pravo u ovoj raspravi analizira, propitkuje i zatim donose sudovi o mentalnim sposobnostima.
Ne mogu opisati koliko mi je taj način razmišljanja stran i koliko je (za mene) pogrešan.

Ne u ovoj raspravi se analiziralo i propitkivalo tko ima pravo definirati vlasnicima maksimum plaće koju daju jer minimum je propisan zakonom. Ako ti kao protuargument navodiš da netko ne poštuje zakon, onda se zna koji su daljnji koraci. Uopće molim točno gdje je netko propitkivao pravo da zarađuje dovoljno za život? Proptitkivano je postupanje tih ljudi u situaciji kad ne zarađuju dovoljno za život, pri čemu sam ja bila stava da onda trebaju nešto poduzeti a ti stava da "eto nemaju druge opcije nego trpiti"?! jer su "izraubani od života i imaju 58 godina" kao neki argument za trpljenje tog stanja. Znači ja kažem da trebaju nešto poduzeti a ti da se nema što poduzeti i tko onda (osim na filozofskom nivou) ne propitkuje pravo na minimalnu plaću za život?

Ako misliš da se psihološki profil ljudi i njihovog ponašanja ne treba analizirati kad se gleda nečije stanje i postupci, neovisno o objektivnim okolnostima, i to da ljudi često donose neracionalne odluke, onda da, ne razmišljamo isto.

[Lili75]

Slazem se s rehab da svega mozda 10% ljudi ima jako lose karte u zivotu, peh, ...nastavi niz...al ovih 90% trazi rjesenja ili izgovore.

[Svimbalo]

Joj, Lili, naravno da zaslužuje otkaz. Uprava je puna takvih.
Ali mislila sam da je jasno da moj “svatko” koji zaslužuje zadovoljenje životnih potreba (i ja ću na potrebama stati, jer želje mogu biti raznolike) je tu plaću zaradio poštenim radom.
Edit- u trenu pisanja bila sam iza tebe

[Lili75]

Slazem se s rehab da svega mozda 10% ljudi ima jako lose karte u zivotu, peh, ...nastavi niz...al ovih 90% trazi rjesenja ili izgovore.

Da je lako, nije, ali covjek se mora i treba pokrenut, ako se utapa u nezadovoljstvu.

[Riri92]

Ponovo obrćeš moje reči.
Debljinu tvog novčanika otkriva činjenica da je TM vlasnik preduzeća, a i ti si (hvala bogu) uspešno i zadovoljno zaposlena (a i još neke sitnice sa raznih drugih tema ali ne gleda se blagonaklono na celovito sagledavanje nečijih ličnosti sa raznih tema pa neću nabrajati koje).
Debljinu tuđih novčanika slične činjenice koje je svako napisao svojevoljno.

Da li je tvoj (i tuđi) stav posledica debljine novčanika ili ne, ja to ne mogu znati, niti tvrdim da jeste. Samo iznosim sličnosti koje vidim među stavovima i finansijskim stanjem nekoliko vas.

Ja sam uočila korelaciju, a ne kauzalnost.
Kauzalnost namećeš TI, ne ja.

Pokušavam već 10 minuta napisati nešto na ovo, ali ne mogu. Bolje je vjerojatno da preskočim.

[pulinka]

Pulinka, ja kao suvlasnica firme nisam dozivjela uspjeh, nego upravo suprotno. Zato sada i zivim od radnistva jer sam uvidjela koji su moji kapaciteti i ogranicenja i zato jos vise cijenim one koji to znaju i mogu - sto ne znaci da ne cijenim ili podcjenjujem radnike.
I naravno da vlasnik kompanije odlucuje kolika je vrijednost rada u njegovoj kompaniji. Odlucuje li tebi netko u tvojoj kuci kako ces raspodijeliti svoj novac ili ti i suprug, vlasnici kuce i budzeta, raspodjeljujete svoj novac onako kako smatrate da trebate ?
Svaka osoba nije i ne moze biti jedini faktor svog uspjeha ili neuspjeha. Vec smo zakljucili da postoje i drugi faktori koji utjecu na to. Ali, 90% ljudi koje znam imaju konce u svojim rukama. Za minoran broj ljudi koje poznajem, mogu zakljuciti da im je zivot udijelio toliko lose karte da je siromastvo za njih neminovno. Naravno, moje iskustvo nije mjerodavno, ali jedino na temelju njega mogu pisati.

Ako želiš moje lično mišljenje, ja i pokušaj direktorstva/vlasništva smatram uspehom, i isto sam jasno napisala da ne omalovažavam SVE vlasnike/direktore, što mi se uporno pripisuje.
Što se tiče toga čiji je profit, upravo sam pisala o tome.
Profit nije (samo) tvoj ako si vlasnik firme.
I zakon ti doduše daje slobodu da ga u određenim okvirima rasporediš kako nalaziš za shodno, ali i te tvoje odluke imaju dalje posledice u smislu kvaliteta/zadovoljstva/učinka/nedavanja otkaza tvojih radnika, zar ne?
Što samo govori o tome da je profit "tvoj" onoliko koliko ti sinergija državnih zakona/tržišta rada/socioekonomskih prilika dozvoljava da bude tvoj.
Kod robovlasnika je profit potpuno tvoj. U društvima kao srpsko je isto tvoj- dok ti mafija ne traži reket. Ali u iole civilizovanim i stabilnim društvima profit je, bar bih tako rekla, raspoređen tako da je bliži optimumu, sa bolje plaćenim radnicima i bez bestidno bogatog vlasnika.

[Lili75]

Joj, Lili, naravno da zaslužuje otkaz. Uprava je puna takvih.
Ali mislila sam da je jasno da moj “svatko” koji zaslužuje zadovoljenje životnih potreba (i ja ću na potrebama stati, jer želje mogu biti raznolike) je tu plaću zaradio poštenim radom.
Edit- u trenu pisanja bila sam iza tebe

I meni veceras nekako ne ide to pisanje, pracenje kad, tko, sto pise haha

Da, slazem se s tvojim zadnjim postom - posteno radi pa zaradi, osim da ih nije bas puna uprava,al eto kod nas je u cijeloj instituciji takvih bilo mozda 2-3 (a ima nas nekoliko stotina) kroz 15-ak godina. I to je previse.
Neke su itekako degradirali. S punim pravom.

[pulinka]

Čitam jako dobro svoj citat. nigdje ni spomena o nizu zanimanja tako da jednostavno lažeš. eto. Nema druge riječi.
Također tvoje projekcije o "debljini mog novčanika" nemam namjeru komentirati, tako nisko nisam spala. Srećom. Niti su igdje spomenute kao argument osim u tvojim projekcijama.
Over and out od mene kako se već kaže...

Ali kao što nitko ne servira odrezak mesa gladnom lavu u savani tako ni meni nitko nije servirao moj posao i život, izborila sam se sama i nek se i drugi bore.

Ako ova rečenica znači da si od prvog do poslednjeg radnog dana svog radnog staža na istom i očigledno uspešnom radnom mestu iste funkcije i iste plate, onda naravno da nisam u pravu da si napredovala kroz niz zanimanja (ili ne niz zanimanja ali radnih pozicija).
U tom slučaju sam pogrešno razumela taj deo tvoje rečenice, tj glagol "izborila".
Po mom shvatanju "izboriti se" za dobro radno mesto je stvar napredovanja u karijeri, a ne jednokratni uspeh pri prvom životnom zapošljavanju.
Ali reći mi da lažem je stvarno vrhunac komunikacije, nakon što sam nekih dva ili tri puta citirala napisani pasus.
Ni ja nemam dalji komentar.

O novčaniku - treba da se izvinjavam što sam opet napisala da je car go?
Jer svako može da kaže za sebe da ima finansijski dobar posao, ali onaj drugi ne sme da primeti korelaciju između stava i finansija?
U tom slučaju niz ozbiljnih marketinških istraživanja je u velikom škripcu, jer je debljina novčanika prva stvar koja ih zanima kod nečijih stavova.

[Svimbalo]

Silly, da, ne razmišljamo isto, ali ne iz razloga koje si navela. Onim primjerom sa lavom u savani rekla si puno.
Ako si se ti izborila, mora moći i svatko drugi? Ja, evo, ne mislim da je to točno. Ne mislim da svatko po difoltu mora imati alate za tu borbu, iz raznolikih razloga o kojima ti ili ja možda ne znamo ništa, ali niti ne moramo znati.
No, ni ja ne mogu više i ni tri milijarde postova, ni prezaposlene žene u ranim sedamdestima! (pada mi na pamet fraza “orphan crushing machine”) neće me uvjeriti da je potplaćeni radnik sam kriv što jedva preživljava i kad bi samo bio nešto asertivniji ili racionalniji, život bi mu bio pjesma. Alergična sam na “sam si je kriv” stav za situaciju čija nepravednost vrišti do neba.

[Svimbalo]

Tvoji su postovi za mene u ovoj priči primjer te bezdušnosti kapitalizma od koje se ježim.

[Jadranka]

Ja znam da je meni u tom istom zg dolazila spremati povremeno žena u ranim 70-im u mirovini, u pola mjeseca sigurno zaradi tih 2000kn ili vise a razlog zašto mi više ne dolazi je da ima toliko puno posla i pun kalendar da me nikako nije mogla "ubaciti" u stalni termin pa ni svaki drugi tjedan.
U prethodnoj zgradi nisu mogli nikako naći umirovljenicu ili nezaposlenu zenu da joj plate na ugovor da čisti 1x tjedno pa na kraju predstavnik stanara i žena mu čiste.
Itd.

Tako da - svaki put kad mi netko tko se žali na pitanje o promjeni posla kaže "a ko bi me primio" pitam je li uopće pokušao. Obicno nije. Ali evo ako svimbalo kaže da su sve one baš te biologije drugdje nezaposljive spremacice, onda mi je zao da su u toj situaciji.

Meni je ovo, da zena u ranim sedamdesetima mora raditi (i to, cini se, puno) da bi zaradila dodatnih 4000 kuna mjesecno, zaista tuzan primjer. Dobro za nju sto se snasla, i pohvalno je da moze radit. Imam i ja u obitelji takvih koji rade sa 70+, i da, imaju puno energije, i borci su, i sve je to super Ali, da se uopce nadju u takvoj situaciji, nije pohvalno za drzavu i drustvo Al svakako to nije nesto sto bi velik broj ljudi u tim godinama uopce mogao raditi.

[sillyme]

Bilo je rečeno da žena u 50im ne može nac drugi posao i da zato ostaje na protuzakonito potplacenom mjestu jer nema izbora. Ja sam dala dva primjera gdje mislim da se vidi da ima izbora.
I onda sam bescutna ja, a ne oni koji je sazalijevaju ali i dalje vjeruju da nema izbora. Da naravno da nije dobro da žena u 70im mora raditi, ali vi mislite da će ovoj u 50im s mizernim prihodima biti ista bolje dok ode u penziju? Bit će joj samo gore, ako ostanet u gdje je.
Eto ja sam vama bescutna jer kažem da se treba maknuti od tamo ili tužiti inspekciji. U doba faraona bi isto mogla tužiti pa se stvarno nismo makli...

Uglavnom, javite mi koje je to društveno uređenje prije osiguralo dulji životni vijek, manju stopu smrtnosti djece, manju pothranjenost, veći postotak krova nad glavom, veću osobnu sigurnost da te nasumicni razbojnik ili vladar ne ubije kad mu se cefne, sigurnost putovanja i slobodu osobnog izbora i mogućnost promjene socijalnog statusa, pa ću se složiti da je kapitalizam bezdušan spram prijašnjih društvenih uređenja.

[sillyme]

Iako ako ćemo iskreno ja ne znam da ona mora toliko raditi. Prije bih rekla da bi mogla i puno manje raditi ako i ista (ima mirovinu, krov nad glavom, djecu koja joj mogu pomoci) ali ovako relativno dobro zarađuje, ostaje aktivna, neovisna je, vozi se autom, ide na more, i ono što me kod nje uvijek impresioniralo je da se vidi da je ponosna na svoj rad i da ga uspješno i kvalitetno obavlja. Prije mirovine je radila nešto drugo... Ali to je bio io ako primjer da taj tip posla je toliko trenutno trazen da ne vjerujem da nema mogućnosti za 15-20 g mladje osobe da nadju drugi posao.

[sillyme]

Uostalom rasprava je bespredmetna, jer kadgod netko napiše da ima drugih opcija prvo dobije moralku o bešćutnost što se fokusiri na traženje rješenja umjesto da prvo na dugacko i siroko ne krene se zaliti kako svijet nije idealno i pravedno mjesto. Meni to ne treba u životu. Visemanje uvijek ima izbor izmedju bolje i lošije opcije. I treba se pomaknuti a ne kukat da nema one idealne na vidiku. Ne kažem da život ponekad nije posebno okrutan i da tad treba bit solidaran ali prvo i osnovno je uvijek probat si sam pomoći. Je li to bezdušno ili prirodno, očito mislimo drugačije.

[pulinka]

Bilo je rečeno da žena u 50im ne može nac drugi posao i da zato ostaje na protuzakonito potplacenom mjestu jer nema izbora. Ja sam dala dva primjera gdje mislim da se vidi da ima izbora.
I onda sam bescutna ja, a ne oni koji je sazalijevaju ali i dalje vjeruju da nema izbora. Da naravno da nije dobro da žena u 70im mora raditi, ali vi mislite da će ovoj u 50im s mizernim prihodima biti ista bolje dok ode u penziju? Bit će joj samo gore, ako ostanet u gdje je.
Eto ja sam vama bescutna jer kažem da se treba maknuti od tamo ili tužiti inspekciji. U doba faraona bi isto mogla tužiti pa se stvarno nismo makli...

Uglavnom, javite mi koje je to društveno uređenje prije osiguralo dulji životni vijek, manju stopu smrtnosti djece, manju pothranjenost, veći postotak krova nad glavom, veću osobnu sigurnost da te nasumicni razbojnik ili vladar ne ubije kad mu se cefne, sigurnost putovanja i slobodu osobnog izbora i mogućnost promjene socijalnog statusa, pa ću se složiti da je kapitalizam bezdušan spram prijašnjih društvenih uređenja.

Nije kapitalizam bezdušan spram pređašnjih uređenja nego spram onog što ima potencijal da pruži i što bi mogao biti, na osnovu savremenog stepena razvoja društva.

I niko nije dovodio u pitanje naučno- tehnološke (uključujući i medicinske) niti socijalne i državne prednosti današnjeg uređenja, bar niko koga sam ja videla.
Ja sam jasno pisala o ekonomskim aspektima i o ekonomskom ropstvu - koje nije moja izmišljotina nego termin koji postoji valjda vekovima. Jer i najamni rad, osim robovskog, postoji vekovima.

Za godine, rad, prijavljivanje poslodavaca - nisam ja htela da budem ta koja će da napiše jer ne živim u Hrvatskoj ali napisali su drugi- da ne znam da živiš u Hrvatskoj mislila bi da živiš na drugom kraju sveta.
Kad je radnik ostvario svoja prava prijavljivanjem i tuženjem na Balkanu?
Kad mu je to išta dobro donelo kod poslodavca kod kog bi kao trebalo da ostane?
Prvom prilikom bi mu se našla najsitnija zamerka (a niko nije bezgrešni robot) i bio bi otpušten svakako.
To zna svako 18+ valjda, osim onih koji neće da znaju.
A ta arogancija da neko "može da bira da ostane ili ode"? Odakle tebi poznavanje životnih prilika konkretne osobe da tvrdiš to?
Starije (i ne samo starije) osobe imaju niz zdravstvenih problema i ograničenja, drugih životnih okolnosti (nemaju kola, nisu (više) vozači itd.), loše linije gradskog prevoza, supružnika o kome možda moraju da se brinu...
Kada treba deliti zasluge, onda ide tvoja teza da nismo svi jednaki i ne treba svi da budemo jednako plaćeni. Znači nemamo svi ista prava.
Ali kada je reč o obavezama, onda je tvoj aršin obrnut. Jesmo svi jednaki, tj. moramo biti, odjednom se podrazumeva da svi imaju isti set sposobnosti i mogućnosti, svi su odjednom idealizovani savršeni radnik, jer ako nisu- ko im je kriv. Znači obaveze bi morali svi ispunjavati jednako, uvek, u svim okolnostima i za svaki posao, ali prava ne bismo mogli imati ista.
Stvarno fer.

[Peterlin]

[Quote] Ja znam da je meni u tom istom zg dolazila spremati povremeno žena u ranim 70-im u mirovini, u pola mjeseca sigurno zaradi tih 2000kn ili vise a razlog zašto mi više ne dolazi je da ima toliko puno posla i pun kalendar da me nikako nije mogla "ubaciti" u stalni termin pa ni svaki drugi tjedan.U prethodnoj zgradi nisu mogli nikako naći umirovljenicu ili nezaposlenu zenu da joj plate na ugovor da čisti 1x tjedno pa na kraju predstavnik stanara i žena mu čiste.Itd.Tako da - svaki put kad mi netko tko se žali na pitanje o promjeni posla kaže "a ko bi me primio" pitam je li uopće pokušao. Obicno nije. Ali evo ako svimbalo kaže da su sve one baš te biologije drugdje nezaposljive spremacice, onda mi je zao da su u toj situaciji.[Quote] Sillyme, sve je to divno i krasno, posao se može naći, aliiii u ovoj zemlji najčešća rečenica je "to se ne isplati". Mnogi će radije uzeti socijalnu pomoć nego raditi za sitne (ili ne baš tako sitne) pare. Nisam puno analizirala, ali čini mi se da nemaju sve potencijalne čistačite petlju da se pridruže sivoj (ili crnoj) ekonomiji. Nije si svatko u stanju otvoriti jdoo ili paušalni obrt. Mnogi rade po sistemu "pare na ruke". Ako uzmeš legalni servis, radnice dobiju jako malo, a ako uzmeš nekoga na crno, nemaš nikakve zaštite ni ti kao naručitelj ni osoba kao izvršitelj usluge. Ima svakakvih ljudi... Pišem ovo na temelju davnog iskustva s čistilicama (od prije više od 15 godina) i da sam u situaciji da nudim takve usluge, ne znam baš da li bih se upustila u baš taj posao. Da s druge strane plota tražim nekoga za trajnu pomoć u održavanju domaćinstva, vjerojatno bih ponudila neki legalni pravni oblik. Nisam još u situaciji da mi treba, ali bit ću u budućnosti, pa mi je tema zanimljiva. S druge strane, slažem se da se može naći posla za one koji žele raditi i da za većinu žena u pedesetima dob nije presuda da sjede doma i žale se na svoju tužnu sudbinu. To nije isprika.

[Peterlin]

Sorry na ovako zgusnutom postu, ne znam zašto mi citiranje ne radi kako treba.

[Jadranka]

Iako ako ćemo iskreno ja ne znam da ona mora toliko raditi. Prije bih rekla da bi mogla i puno manje raditi ako i ista (ima mirovinu, krov nad glavom, djecu koja joj mogu pomoci) ali ovako relativno dobro zarađuje, ostaje aktivna, neovisna je, vozi se autom, ide na more, i ono što me kod nje uvijek impresioniralo je da se vidi da je ponosna na svoj rad i da ga uspješno i kvalitetno obavlja. Prije mirovine je radila nešto drugo... Ali to je bio io ako primjer da taj tip posla je toliko trenutno trazen da ne vjerujem da nema mogućnosti za 15-20 g mladje osobe da nadju drugi posao.

Shvacam ja da za bilo koju osobu to moze bit izbor koji joj mozda i godi jer je takav tip osobe. Kao sto rekoh, imam i ja takvih u obtitelji. No, sigurno nije recept koji se moze ponuditi svakoj (pa ni vecini) ljudi u tim godinama. A ni ta placa od 4000 kuna nije iznos s kojim se bas moze ne-siromasno zivit. Samo ti osnovne rezije (grijanje-strija, voda, komunalije, pricuva) odnesu bar cetvrtinu iznosa. Ispada bolje sa 70+ radit za taj iznos + penzija (kakva god) nego dok jos nisi u penziji.

[pulinka]

S druge strane, slažem se da se može naći posla za one koji žele raditi i da za većinu žena u pedesetima dob nije presuda da sjede doma i žale se na svoju tužnu sudbinu. To nije isprika.

Pa i nije presudna, to se svi slažemo.
Presudno je ono što si sama napisala- da li se to isplati, i da li zdravlje dopušta.
A te dve činjenice ne idu jedna bez druge.
Ako će ti rad oštetiti zdravlje tako da će ogroman deo zarade otići na preglede, lekove i terapije, onda jasno da se ekonomski ne isplati. Naročito ako će ti oštećeno zdravlje narušiti ne samo buduću radnu, nego i životnu sposobnost.
Ili kod vas ne postoje pandani ropskim fabrikama Srbije?

[Jadranka]

Pa i nije presudna, to se svi slažemo.
Presudno je ono što si sama napisala- da li se to isplati, i da li zdravlje dopušta.
A te dve činjenice ne idu jedna bez druge.
Ako će ti rad oštetiti zdravlje tako da će ogroman deo zarade otići na preglede, lekove i terapije, onda jasno da se ekonomski ne isplati. Naročito ako će ti oštećeno zdravlje narušiti ne samo buduću radnu, nego i životnu sposobnost.
Ili kod vas ne postoje pandani ropskim fabrikama Srbije?

Kod nas je industrija (u smislu fabrika) vjerojatno devastirana mnogo vise nego kod nas. Mislim da u Splitu i okolici postoji svega nekoliko bas prouzvodnih pogona - a nekad smo bili industrijski centar gdje je velik broj ljudi radio u proizvodnji necega. No, vrli i sposobni novopeceni vlasnici su to sve redom unistili. (Sto ne znaci da zagovaram povratak industrije).

[Jadranka]

Slazem se donekle s ovim da dobar dio pojedinaca moze biti kovac svoje sudbine i srece. Mozda se svatko od tih 90 posto koje je netko spomenuo, za sebe, zaista moze izdic iz situacije u kojoj je, na bolju. Ali imam osjecaj da se ne moze dignuti svih 90 posto, a da se netko drugi ne spusti nize... jer ukupna sredstva kojima se raspolaze ipak nisu neogranicena. I nisu mogli i radnici u vec spomenutom Splitu nastavljat primat place i Kutle sve rasprodat i pokupovat sebi aute, vile i jahte (i tko zna sto).

[Svimbalo]

Slazem se donekle s ovim da dobar dio pojedinaca moze biti kovac svoje sudbine i srece. Mozda se svatko od tih 90 posto koje je netko spomenuo, za sebe, zaista moze izdic iz situacije u kojoj je, na bolju. Ali imam osjecaj da se ne moze dignuti svih 90 posto, a da se netko drugi ne spusti nize... jer ukupna sredstva kojima se raspolaze ipak nisu neogranicena. I nisu mogli i radnici u vec spomenutom Splitu nastavljat primat place i Kutle sve rasprodat i pokupovat sebi aute, vile i jahte (i tko zna sto).

Slažem se uglavnom sa svime što si napisala na ovoj temi, a ovo što sam boldala, to je svakodnevni život unazad trideset godina i žalosno je da se mora naglašavati

[pulinka]

Niste ništa izgubili, samo dobili.
Zagađenje i devastacija su enormni.
Prepustili smo najplodnije poljoprivredno zemljište zagađivačkoj industriji sa ropskim radom.
Radi se na normu da bi se dobila puna plata, pri tome je norma postavljena toliko visoko da samo 5-10% mladih ili fizički savršeno fit radnika može da je dostigne. Plata je 1,5 minimalac u proseku- samo ako je norma ispunjena.
Prosek radnog staža u istoj fabrici je obično manje od godinu dana, ređe dve ili tri. Možda 1 od 100 ostane da radi duže.
Osoba koju sam poznavala je u toku svake od tri smene hodala 30km da bi napunila normu. U trećoj godini posla, razbolela se teško i prošle godine umrla od raka u svojoj 47. godini.
Rad u pelenama je obavezan za ljude slabije bešike, pauza je jedna u 8 sati bez izuzetaka.
Mladić od 21 godine je napustio dvogodišnji staž i stalan posao u fabrici jer više nije mogao da gleda atmosferu- rušenje četrdesetogodišnjaka u nesvest od iscrpljenosti je svakodnevna pojava, padanje u dijabetsku komu kod dijabetičara isto nije retko. Nesreće na radu se zataškavaju.
Plata koju zaradiš ide mahom na lekove jer mnogi završe sa proširenim venama, problemima sa zglobovima ili gorim metaboličkim bolestima.

TO je jednaka šansa za sve i slobodno tržište?
Fujj za sve koji to podržavaju pod parolama borbe za mesto i dokazivanja na tržištu rada!!

[pulinka]

Naravno, nije svaka fabrika ista, da ne blatim one nešto čestitije. Postoje fabrike koje nude normalne uslove rada za vrlo pristojne plate, i gde zaista prosečna sredovečna osoba može da radi i da zaradi a da se pri tome ne slomi.
Ali one su manjina i zahvataju neproporcionalno mali deo našeg industrijskog tržišta.

Ove masovka fabrike su brojnije i zapošljavaju više radnika - koji su uvek nedovolljno kvalifikovani jer ne ostaju na poslu dovoljno dugo da bi stekli iskustvo i kvalifikovanost. Jer je posao za većinu neispunjiv.

[vertex]

Jadranka, Kutle i ostale naše 'pojave' nisu nastale zbog sobodnog tržišta, nego zbog sprege države i kriminala.
Slobodno tržište, naravno, nije nikakav idealni mehanizam. Razni zakoni za sprječavanje monopola koje je jen spominjala pred koju stranicu služe upravo tome da tržište ostane slobodno tj da se održi konkurencija . Isto tako naravno, ni država nije idealni mehanizam. Jer je to isto puno moći u rukama nekih, koji još i ne odgovaraju svojim novcem.

[Svimbalo]

Uglavnom, javite mi koje je to društveno uređenje prije osiguralo dulji životni vijek, manju stopu smrtnosti djece, manju pothranjenost, veći postotak krova nad glavom, veću osobnu sigurnost da te nasumicni razbojnik ili vladar ne ubije kad mu se cefne, sigurnost putovanja i slobodu osobnog izbora i mogućnost promjene socijalnog statusa, pa ću se složiti da je kapitalizam bezdušan spram prijašnjih društvenih uređenja.

Ja ne znam gdje si ti rođena, ali ja sam se rodila u ex Yu. I bez želje da vratim socijalizam u njegovim svim pojavnim oblicima, sve to što si nabrojala, dobili smo upravo tada.

[Jadranka]

Jadranka, Kutle i ostale naše 'pojave' nisu nastale zbog sobodnog tržišta, nego zbog sprege države i kriminala.
Slobodno tržište, naravno, nije nikakav idealni mehanizam. Razni zakoni za sprječavanje monopola koje je jen spominjala pred koju stranicu služe upravo tome da tržište ostane slobodno tj da se održi konkurencija . Isto tako naravno, ni država nije idealni mehanizam. Jer je to isto puno moći u rukama nekih, koji još i ne odgovaraju svojim novcem.

Ja bi rekla da su nastale zbog kombinacije slobodnog trzista i sprege drzave i kriminala. No, nisam protiv slobodnog trzista.

Pulinka, to sto pises je bas uzasno :/

[jennifer_gentle]

Sprega države i kriminala nije samo "naša" pojava, kod nas je možda izraženija jer smo manje uređeno društvo.
Ali svugdje je ko jači taj tlači i postavlja pravila igre na vrhu, dok se raji prodaja bajka o meritokraciji i vlastitoj odgovornosti.
To da smo svi skupa popušili priču o američkom snu je najveći uspjeh kapitalizma
Slobodno tržiše prelazi u svoju aberaciju u situaciju u kojoj postoji ovakva asimetrija moći i mora biti strogo regulirano (što i je, makar u EU), to govorim ovima koji su za minimum uplitanja države u tržište.

[vertex]

Još nešto o resursima - sve nas je više (a i taj rast će stati), a u zadnjim desetljećima je siromaštva (vrlo mjerljivo) sve manje (do zadnje dvije godine, sad će opet rasti). I jaz između bogatih i siromašnih ne da nije sve veći, nego imamo popunjen kontiunuum između bogatih i siromašnih. To sam naučila iz Factfulness Hansa Roslinga

[Svimbalo]

Ja bi rekla da su nastale zbog kombinacije slobodnog trzista i sprege drzave i kriminala. No, nisam protiv slobodnog trzista.

Pulinka, to sto pises je bas uzasno :/

Iksić (uživam malo u tome da se napokon na neku temu slažemo )

[vertex]

Sprega politike i biznisa definitivno ne čini slobodno tržište. Mislim, to je stvar definicija, a ne mišljenja.

[pulinka]

Ja bi rekla da su nastale zbog kombinacije slobodnog trzista i sprege drzave i kriminala. No, nisam protiv slobodnog trzista.

Pulinka, to sto pises je bas uzasno :/

A užasno je, nego šta.
Zato i gubimo stanovništvo sela (a i države) u sve bržem zamahu, što padom nataliteta što iseljavanjem.
Bg i NS su centri ekonomske moći, ali nedovoljni da zaustave odlazak.
Svakodnevno gledam efekat "vrednog rada" na zdravlje i izgled ljudi koji rade po tim fabrikama, jer pola sela se tako prehranjuje dok ih zdravlje ne izda.
U prva tri meseca svi padnu na težini, posive i pretvore se u zombije.
Svi koji izdrže preko godinu dana izgledaju kao da idu u radni logor iz II sv.rata- a realno uslovi nisu ništa bolji.
Znam niz ljudi od 20-40 godina koji nisu mogli da izdrže tempo a prethodno su normalno i vredno radili druge poslove dok firme nisu otišle u stečaj.
Posao koji ne može da radi prosečan zdrav dvadesetogodišnjak, a da se ne razboli, nije normalan posao, normalnog obima i normalnih uslova.
Pa kad pročitam da se neko nije dovoljno trudio da sebi obezbedi dobar posao, da većina ljudi neće da radi, i da radnik vredi 50x manje od direktora, meni se digne kosa na glavi.

[Lili75]

Visemanje uvijek ima izbor izmedju bolje i lošije opcije. I treba se pomaknuti a ne kukat da nema one idealne na vidiku. Ne kažem da život ponekad nije posebno okrutan i da tad treba bit solidaran ali prvo i osnovno je uvijek probat si sam pomoći. Je li to bezdušno ili prirodno, očito mislimo drugačije.

X

Uglavnom, javite mi koje je to društveno uređenje prije osiguralo dulji životni vijek, manju stopu smrtnosti djece, manju pothranjenost, veći postotak krova nad glavom, veću osobnu sigurnost da te nasumicni razbojnik ili vladar ne ubije kad mu se cefne, sigurnost putovanja i slobodu osobnog izbora i mogućnost promjene socijalnog statusa, pa ću se složiti da je kapitalizam bezdušan spram prijašnjih društvenih uređenja.

Veliki X

[QUOTE=Peterlin;3239818]

.. posao se može naći, aliiii u ovoj zemlji najčešća rečenica je "to se ne isplati". Mnogi će radije uzeti socijalnu pomoć nego raditi za sitne (ili ne baš tako sitne) pare. Nisam puno analizirala, ali čini mi se da nemaju sve potencijalne čistačite petlju da se pridruže sivoj (ili crnoj) ekonomiji. Nije si svatko u stanju otvoriti jdoo ili paušalni obrt. Mnogi rade po sistemu "pare na ruke". Ako uzmeš legalni servis, radnice dobiju jako malo, a ako uzmeš nekoga na crno, nemaš nikakve zaštite ni ti kao naručitelj ni osoba kao izvršitelj usluge. Ima svakakvih ljudi...... S druge strane, slažem se da se može naći posla za one koji žele raditi i da za većinu žena u pedesetima dob nije presuda da sjede doma i žale se na svoju tužnu sudbinu. To nije isprika.

X

Pulinka, ovaj tvoj primjer je strašan i jezovit, kod nas barem mislim takvo nešto ne postoji i ljudi ne rade u takvim uvjetima da moraju imat na sebi pelenu. Kažem ja koja mogu izdržat max sat i pol punog mjehura jer mi je mjehur veličine graška.

Jadranka, Kutle i ostale naše 'pojave' nisu nastale zbog sobodnog tržišta, nego zbog sprege države i kriminala.
Slobodno tržište, naravno, nije nikakav idealni mehanizam. Razni zakoni za sprječavanje monopola koje je jen spominjala pred koju stranicu služe upravo tome da tržište ostane slobodno tj da se održi konkurencija . Isto tako naravno, ni država nije idealni mehanizam. Jer je to isto puno moći u rukama nekih, koji još i ne odgovaraju svojim novcem.

i na ovo x.

[Lili75]

Pa kad pročitam da se neko nije dovoljno trudio da sebi obezbedi dobar posao, da većina ljudi neće da radi, i da radnik vredi 50x manje od direktora, meni se digne kosa na glavi.

pulinka,

uzmi u obzir da je ovaj tvoj primjer ekstreman i da ipak velika većina ljudi ne radi u takvim uvjetima, o takvim slučajevima zato ni ne pričamo. Za njih se sigurno svi slažemo da je to neljudski.

Nekako pišemo načelno o onoj "većini"(ne)zaposlenih.

[pulinka]

pulinka,

uzmi u obzir da je ovaj tvoj primjer ekstreman i da ipak velika većina ljudi ne radi u takvim uvjetima, o takvim slučajevima zato ni ne pričamo. Za njih se sigurno svi slažemo da je to neljudski.

Nekako pišemo načelno o onoj "većini"(ne)zaposlenih.

Ekstreman je tebi. Kod mene je norma. Svi znaju da takve fabrike imaju konstantno otvorene konkurse za nove radnike, slično kao i veliki trgovinski lanci.
Probaću da ti negde nađem zbirnu procenu broja ljudi koji radi u fabrikama tog tipa i radnih uslova, ali kod nas je sve netransparentno.
Ti si svesna da kod nas postoje pravi radni logori stranih državljana u koje se država ne meša?
Probaj da pročitaš nešto o fabrici Linglong u Zrenjaninu. Uostalom staviću linkove kad nađem.

[jennifer_gentle]

Lili, ovo o cemu pulinka prica u Srbiji je realnost.
Nazalost znam iz primjera osobe meni jako bliske koja tako radi vec godinama. VSS naravno.

[pulinka]

Afera Linglong

Uslovi rada inostranih radnika u Srbiji

Uslovi rada srpskih radnika u kineskim fabrikama

Uslovi rada srpskih radnika u ostalim fabrikama

[pulinka]

Nažalost, ne nalazim nigde procenu broja ljudi koji rade u ovakvim fabrikama na nivou Srbije.
Ali evo linkovi za lokalne kompanije.
Brojevi se kreću od 1800 - 3700 radnika po lokalnoj radnoj jedinici. Sa tim što kompanije imaju fabrike na više mesta po Srbiji, pa ti množi te brojeve puta bar dva- tri.

Zbirno taj broj mora biti bar 20 000 radnika i to je mislim jako podcenjena procena.

Aptiv Novi Sad

Lear Novi Sad
Još malo sreće u radu u Aptivu

https://tisza.rs/sr/tisza-becej

[pulinka]

Mislim da sve što se meri u desetinama ili stotinama hiljada radnika (zaboravila sam tekstilnu industriju koja radi u sličnim uslovima) u državi koja ima oko milion ili manje radno sposobnog stanovništva ne može biti sitan ekstrem nego značajan procenat.

[Lili75]

Afera Linglong

Uslovi rada inostranih radnika u Srbiji

Uslovi rada srpskih radnika u kineskim fabrikama

Uslovi rada srpskih radnika u ostalim fabrikama

Stravično.. nisam se usudila ni otvorit sve linkove jer mi je mučno od takvih informacija. Jadni ljudi

Fakat je situacija u RH puno bolja što se tiče radnih uvjeta i posla općenito.

[pulinka]

To su blagodati nemešanja države u profit, ili mešanja na pogrešan način, zavisno od slučaja.