 |
|||
Nakon žalbi se standardno natrpaju grupe preko norme. To je već godinama obicaj. Nitko nije ništa krivo riješio nego kad se ljudi žale onda popuste i ubace u neku od postojećih grupa. Moja djeca su išla u mladju jaslicku s 24 djece u grupi. I tako je godinama... da se nije trošimo, i na zalost i dalje troši, 500.000.000 kn godišnje na partisuca povlastene djece možda bi ostali danas imali bolje uvjete...
Posljednje uređivanje od sillyme : 10.06.2022. at 17:27
Meni to tek nema smisla. Ako (a mozda i nisu) su djetetu u prvom krugu dodijeljeni ispravno bodovi, al nije bilo mjesta za upis, kako nakon zalbi ima mjesta za upis? Koji je to propis koji kaze da su prije zalbe kapaciteti vrtica x djece, a nakon zalbi x + 0.1×x djece. Mogli su onda odma stavit vece kapacitete. Al bolje da svi rade dupli posao, i roditelji i komisije. A rezultat da bude isti. I nije to samo problem Zagreba koji jedini trosi toliko novaca godisnje na skupinu obitelji. Ni u Splitu nije nista bolje. Stovise, situacija je takva da se roditeljima koji zele upisati dijete u odredjene vrtice (ili grupe vrtica) neformalno savjetuje da nabave neke zdravstvene papire za djecu. Sto pretpostavljam smanjuje i broj djece koja u konacnici mogu biti u grupi. Teski kaos.
Posljednje uređivanje od Jadranka : 10.06.2022. at 17:44
Što se zapravo promijenilo u zadnjih par godina? Mi smo pred 5 godina najnormalnije upisali dijete u jaslice, a ispod crte su ostali samo "premladi" koje su primili kad su napunili godinu dana. Nisam čula da se u međuvremenu desio neki baby boom.
Da ovo je bas cudno, sve manje djece, a sve vise neupisanih.ninaXY prvotno napisa
Ja bi rekla da su dva glavna razloga:
Djeca se ranije upisuju u vrtice (tj. sve vise djece ide u jaslice) i duze ostaju u vrticu (bar u Splitu; moj najstariji npr. koji je rodjen u sijecnju i krenuo u vrtic sa sest i po je najmladji u vrticu, od mnog djece i godinu dana mladji).
Veliki broj (moj dojam) 5 i 6-satnih vrtickih skupina koje su prilicno besmislene za vecinu zaposlenih roditelja.Doduse, te ne utjece nuzno na ukupan broj neupisane djece, samo na broj neupisane djece zaposlenih roditelja.
Ne znam kako je to organizirano u Splitu no vidim da je jako različito od ZG.
Za početak u ZG gradskim vrtićima gotovo i nema djece u poludnevnim programima, skoro svi idu u 10satne.
Drugo, u zg vrtic se najnormalnije može prijaviti dijete s jednim ili oba nezaposlena roditelja (u onom vašem članku se spominje da nemaju pravo?!) Ali ako je velika navala neće dobiti mjesto u njemu jer ce imati malo bodova, no i dalje mogu dobiti subvencionirano mjesto u privatnom vrtiću (subvencija nije uvjetovana zaposlenjem roditelja).
U ZG vrtiće se upisuje u principu po mjestu stanovanja, nakon upisa ceato u nekim vrtićima ostane mjesta pa djeca upisu tamo i roditelji ih voze svaki dan (npr u centru gdje ima malo djece za razliku od Spanskog, Dubrave i sl)
U ovoj statistici su samo gradski vrtići koji su doduše jeftiniji ali ima hrpa privatnih koji su isto subvencionirani ali nešto skuplji. U moje doba je razlika bila 600-700kn više, moguće da je zbog inflacije sad to više pa su roditelji odlučili prebaciti iz privatnog u gradski (kad mi je prvo dijete krenulo u jaslice gradske su bile 200kn a privatne 1500kn, tako da je sad ipak bolja situacija)
I generalno, u ZG ne znam nikog tko na kraju nije upisao dijete u jaslice ili vrtić ako su mu stvarno trebale (ima i obrta za čuvanje koji su isto ok), samo ponekad nije bas na idealnoj lokaciji ili je skuplje. No nadje se...
Posljednje uređivanje od sillyme : 11.06.2022. at 07:11
Imaju se pravo upisati djeca nezaposlenih roditelja - no imaju jako malo bodova.
Koliko znam, grad Split u jednakoj mjeri subvencionira i privatne i gradske vrtice.
Dosad se upisivalo po preferencama (prvi ili drugi odabrani vrtic) pa onda (ako dijete ne upadne u jedan od ta dva), po bodovima - u neki random za koji dijete ima bodove. No to su promijenili, mislim ove godine, pa, ako dijete ne dobije jedan od ta dva vrtica, kao da nije ni predalo zahtjev za upis.
Ne znam zasto kod nas ima toliko 5-6 satnih grupa. Neka eu inivijativa? Ili, mozda, ima prostora za vrtice, al nema para za tete/barbe.
Evo, gledam, u ovoj jednoj grupaciji st vrtica (postoje 4 grupacije) ima dvadeset 10-satnih grupa, devet 5-6 satnih i dvije 8-satne. Plus jaslicke grupe.
Posljednje uređivanje od Jadranka : 11.06.2022. at 07:29
Iako, ovih 10-satnih je pp. ipak dosta vise, jer, ako ih je i vise na jednoj lokaciji, opet u ovom popisu stoji da je samo jedna - jer je popis za vrste programa po lokacijama.
Promijenilo se to da je prije 5 godina Bandić odmah rekao “upisuj sve, batali pedagoški standard”, a ove godine su ga se odlučili u potpunosti pridržavati. Za sad.
Ne znam točno kako to ide s odabirom, poznanica mi je pričala, uopće nemaju nikakvu opciju. Jučer su dobili obavijest da dijete nije upisano i to je to, kako sam ju shvatila oni ne mogu ništa očekivati da će dobiti mjesto sljedećih godinu dana igdje.
A bas su u banani. Dijete je staro 15 mjeseci. Ona se vratila na posao, pa je tata uzeo svoj porodiljni plus par mjeseci neplaćenog. To im je financijski jako izazovno jer imaju kredit za stan, no mogli bi izdržati do rujna. Nisu iz ZG i obje bake su kilometrima daleko. Trenutno uopće ne vide izlaz nego da jedno da otkaz, a ne mogu ni preživjeti s jednom plaćom.
Navodno su čuvalice 6000 kn sada. I ne moze naći povoljnije, a toliko si ne mogu priuštiti niti s dvije plaće.
Je li to stvarno tako? Ja sam prije 5-6 godina plaćala 3000 kn.
Ma nakon žalbe ce joj dijete upasti, tako uvijek bude.
Opet ce biti nakrcane grupe i sve tako dok se ne krene gradit vise vrtica po kvartovima sukladno potrebama odredjenog kvarta.
Spansko treba jos minimano 2 vrtica i bar jos 1 skolu.
Posljednje uređivanje od Lili75 : 11.06.2022. at 08:32
I nekog tko će zaustaviti manijakalno građenje novih i novih stambenih zgrada bez adekvatnog planiranja ostalih sadržaja.
Što se tiče uzroka, mislim da je ove godine, bar u Splitu i Kastelima prijavni proces išao preko aplikacije, i onda kako su postavljeni parametri tako se proces automatski zaustavlja.
Jadranka to što kažeš kako nakon žalbe ima mjesta, tako što se onda zazmiri na pedagoške standarde i svaka se grupa pretrpa da djeca ne ostanu neupisana.
Kako ima sve manje djece a fali mjesta u vrtićima, tako što fali u gusto naseljenim područjima, u Vrgorcu nemaju ovaj problem. Konkretno Kaštela npr, imaju puno mladih obitelji, pretrpane i vrtiće i škole jer su kvadrati jeftiniji, isto tako i Solin.
I ovo što Tanja kaže, gradi se bez ikakvog plana i reda da se okrene profit, i onda imamo hrpu neadekvatnih kvartova s puno stanovnika. Kod nas je to ovaj širi dio oko Znjana, gradilo se kao apartmane, pretvorilo u stanove i onda "kako to? Kako to?"
BB - je li uzela telefon u ruke i nazvala svaki privatni vrtic u krugu od 2km od stana, njenog posla i muzevog posla?
Meni su djeca prve godine isto išla u privatne jaslice, a iduće godine u kvartovski gradski. Godinu dana vožnje se preživi...
Nije kriva aplikacija nego je to navodno odluka gradskog odbora da se upisuje samo u 2 navedena vrtica, i da se vise ne vrse prebacivanja iz jedne grupacije u drugu.
Ne cudi mene sto nema mjesta, jasno mi je da nema, nego sto fali sve vise mjesta, a sve manje djece. Taj dio je cudan.
A ovo da se nakon zalbenog roka prestaju postivat standardi da bi se upisalo sto vise djece i da se to za znacajan broj djece ponavlja iz godine u godinu mi je zaista besmisleno. Trebaju onda odma u roku odustati od tih standarda. I kako se onda u zalbenom roku odluci tko ce dobiti mjesto u vrticu? Gledaju se bodovi od ranije, stil molbe, utjecaj? Postoje li za to pravilnikom propisani kriteriji? Il svi koji se zale, zaista dobiju mjesto?
Silly, iskreno ne znam, čini mi se da je, zvučala je dosta beznadežno i da je iscrpila sve opcije. Ako Graf subvencionira i privatne, vjerojatno je zvala, ali valjda ni tamo nema mjesta.
Posljednje uređivanje od Bubilo Bubich : 11.06.2022. at 14:04
Ne znam odgovore na sva ta pitanja, mogu ti samo reći da smo mi sa starijim upali u žalbenom roku, u neki skroz stoti vrtić, i da nisam imala vezu ni poznanstvo
Ne znam.. ja sam tražila da me upisu na listu čekanja, na kraju se oslobodilo mjesto jer je netko odlučio da ipak neće još slati dijete u vrtić. Ili bude onih jako bolezljivih pa ih roditelji ispisu jer ipak imaju i baka servis. Vozila sam dijete svaki dan prek pol grada, pa je iduce jeseni krenula u gradski. Sa sinom ista priča...
Plus većinu sam obišla i osobno, da naglasim da mi je hitno.
Posljednje uređivanje od sillyme : 11.06.2022. at 14:46
Pričate različite stvari, sad se automatski radi lista u ZG, slažeš prioritete smještaja ko i za srednju školu
Daleko od toga da mislim da tko god upadne u zalbenom, a i u regularnom roku, ima vezu. No, nedostatak transparentnosti kod zalbenog roka je vrlo problematican.
Npr., koliko vidim, ne objavljuju se liste upisanih nakon zalbenog roka, niti se odobrenje argumentira. U najmanju ruku bi trebala postojat ista rangirana lista kao na upisima na kojoj bi uz svaciji kod pisalo zasto je dijete ipak naknadno primljeno. I zasto netko tko se zalio ipak nije primljen.
Zalbeni rok bi valjda trebao sluziti samo tome da se upise minimalan broj djece koja su greskom zakinuta kod upisivanja, i to prvenstveno greskom vrtica. A ne znacajan broj djece za koju se iznenada nadje mjesto. Jer nije da nisu znali otprilike broj djece koji ce se javit na natjecaje - kad je to brojka koja se ocito vise-manje ponavlja iz godine u godinu. Pa, ako svake godine, odluce nakon regularnih upisa povecat broj mjesta, onda je to zaista bezvezno gnjavljenje roditelja i osoblja koje obavlja upise. Al nekako ipak sumnjam da se za svih nadje mjesto.
A evo nas primjer s transparentnoscu. Prije 2 godine smo podnijeli zahtjev za prebacivanje sina iz jednog vrtica u drugi - u roku za prebacivanje. Nakon nekog vremena stize poziv da ga ne mogu prebacit jer su prebacili neku drugu djecu i da nama nude neki tretji vrtic, ako se slazemo. Ja na to, a i na nekoliko poziva kroz iducih par dana, odgovaram da se necu s nicim slozit dok mi ne posalju pravilnik iz kojeg se vidi da ta druga djeca koju su prebacili imaju prednost u odnosu na mog sina. Ako imaju takav dokument, i, ako zaista ta djeca imaju prednost, u redu. I tako, nakon par dana, jave da ipak ima mjesta za naseg sina, da su oni sve provjerili i da ipak on, kao dijete iz obitelji s troje djece, i dijete koje zivi na 1 min od vrtica, ima prednost. Al cisto sumnjam da su to oni utvrdili i da ikakav pravilnik postoji. A tako mi se cini da je i sa zalbama.
Al nisam ja zato da se sad ne odobri upis na zalbama. Bolje da vise djece dobije vrtic, standard ili ne standard, to mi uopce ne djeluje prebitno. I naravno da ni bilo najbolje da se sagrade novi vrtici - al hoce li se, i kad ce se, tko zna. Ajde, onaj jedan koji ce se gradit na mjestu staroga valjda hoce.
Posljednje uređivanje od Jadranka : 11.06.2022. at 16:59
Ma zar je zaista u Zagrebu mjerom roditelj-odgojitelj obuhvaceno oko 5000 djece predskolske dobi? Citam neku izjavu od Selak Raspudic. Ako je to tako - a to je otprilike broj djece koju zg vrtici primaju svake godine, onda je zaista bilo suludo tvrdit da ce biti mjesta u vrticima za sve njih.
A ništa, ajmo onda svim roditeljima u zg dati 100.000kn godišnje po predškoarcu koliko se troši za ovih 5000 (ako ih je 5000, uistinu sve što izlazi iz usta dotične smatram krajnje upitnim u pogledu istinitosti). Svaki predškolarac je valjda gradu jednako bitan. To će odmah riješiti problem prijateljice BB koja nema 6000kn za čuvaiicu mjeečno.
Ne pravdam ja mjeru nego se cudim kako netko moze tvrdit da ce napravit mjesta za par tisuca djece kad je kapacitet primanja djece oko 5000. Ajde, neka nije 5000, to je broj roditelja odgojitelja - vj. su nekima djeca vec veca/il manja.
Prema podacima iz Ureda za obrazovanje pak ove je godine za upis u gradske vrtiće prijavljeno 8700 mališana, a nakon žalbenog roka upisana su 7293.
O koliko je djece riječ? Broj u Gradu nisu htjeli iznositi, ali u podacima podloge za javnu raspravu stoji da u toj dobnoj skupini ima 4123 djece
Znači nije 5000 nego 4123. Neka od te djece će na jesen sigurno krenuti u školu.
Također lani upisanih nije 5000 nego 7293.
Osim toga, teško da će se svi RO predškolske djece zaposliti.
Al neka ce stasati za jaslice, pa je vjerojatno brojka ipak oko 4000. To je oko 55 posto od broja djece upisane prosle godine. Jasno je da je otvoriti toliko mjesta do upisnkg roka bilo nemoguce.
A ovo drugo... Znaci mjeru ukidas izmedju ostalog zato da bi se roditelj odgajatelj mogao zaposliti i da bi se djeca mogla socijalizirati i razvijati u vrticu, a onda racunas da se roditelj ipak nece zaposlit pa djeca nece trebat vrtic.
Ako se dobro sjećam većina "odgajatelja" nema djece mlađe od 7g. Njima vrtić ne treba.
Pa ne računaš, nego je to činjenica. Dobar postotak RO nije bio zaposlen niti kad je uzeo mjeru, pa se vjerojatno neće niti sada nastojati zaposliti.
Osim toga, najveći broj RO ima troje djece, tako da im je to treće dijete radi kojeg su mogli koristiti mjeru ujedno i zadnje dijete koje imaju pa neće biti baš puno novih jasličara.
Je, al onda ne najavljas ukidanje tvrdeci da to radis da bi djeca mogla ic u vrtic, a roditelji radit. Moj problem je u toj poluistinitoj komunikaciji. S naglaskom na ovaj dio da je svatko trebao bit svijestan da za 4000 djece mjesta u vrticu nece napravit. Mima, ako te dobro shvacam, tih ~4000 je broj djece ciji roditelji koriste mjeru, a koja su predskolske dobi.
Pa roditelji mogu ići raditi, ne može ih nitko natjerati da idu raditi. Mjera se ukida jer je nepodnošljiv trošak za proračun, a ne vidim ništa sporno u tome da ljudi na vlasti iznesu i svoje mišljenje o tome zašto misle da je mjera loša i štetna generalno, bez obzira na trošak.
Naravno, no to nije nacin na koji je ukidanje predstavljeno. Niti je grad osigurao smjestaj u vrticu za djecu koja nisu pod mjerom, a kamoli za onu koja bi bila izasla iz mjere. Ne mozes tako nesto najavljivat, a znat da nema sanse da to napravis. Tj. mozes, tko ti brani, to svi rade, al da je korektno, nije.
Posljednje uređivanje od Jadranka : 11.06.2022. at 19:01
Ne mogu se složiti, Tomaševića sam n puta čula da komentira koliko je mjera pogubna za proračun i koliko se moglo vrtića sagraditi da nije bilo te mjere.
A inače sjetila sam se da se ovi brojevi djece upisane u vrtiće odnose u najvećem postotku na jaslice, tako da tu vjerojatno neće biti nekog značajnog povećanja broja jer RO nemaju djecu jasličke dobi.
Mislim da je i inače puno veći problem upis u jaslice, a ne u vrtić općenito.
X
S cime se ne slazes? Ja sam rekla da nije korektno reci da ces otvoriti dovoljno vrtica da upises svu djecu roditelja odgojitelja, a ne otvorit ih dovoljno ni da upises djecu koja nisu od roditelja odgojitelja. I da se u oba slucaja radi o tisucama djece. Sigurno nitko nije zaista smatrao da moze otvoriti tisuce mjesta u nanje od godine dana.
Naravno da sadasnje poglavarstvo nije odgovorno sto proslo nije otvaralo vrtice i sto je trosilo novce na druge stvari. Al je svakako odgovorno za svoje rijeci.
U zagrebu osim gradskih postoji još preko 60 privatnih i vjerskih vrtića. Zašto konstantno se pozivas na rezultate upisa u gradske kad postoje i privatni ciji kapacitet i popunjenost ne znamo?
Stvarno ne mislim da su rekli da će otvoriti dovoljno vrtića da upišu djecu roditelja odgajatelja.
https://www.jutarnji.hr/vijesti/zagr...bicni-15122750
Sigurna sam da je bilo i konkretnijih izjava, al evo jedne brzinski pronadjene:
"Kombinacijom svih tih mjera vjerujem da ćemo odgovoriti na povećanu potražnju smještaja djece u dobi 3-6 godina."
Obzirom da se spominje novac za zapošljavanje dodatnih odgajatelja u proračunu očito je na koji način misle odgovoriti na povećanju potražnju: isto kao i do sad, upisivanjem većeg broja djece u grupe.
Doduše, neće biti potrebno, ukidanje mjere je stopirano, u zg vrtiće nije prijavljeno ništa drastično više djece nego lani. Taman dok se mjera za stvarno ukine bit će gotov i novi vrtić u Kašini.
https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrva...-kuna-15116706
Dokument grada Zagreba. 5423 djece u mjeri je u prosincu 2021 bilo u dobi do 6 godina. Neka ih je sedmina (oko 800) stasala za školu, a sedmina za jaslice - to je oko 4600 djece u dobi za jaslice/vrtić. Ili se a priori pretpostavlja da će većina čija su djeca 1-3 ostati kući na porodiljnom a neće se prijaviti u jaslice?
A zasto ne znamo kapacitet i popunjenost, ako su to vrtici koje tvoj/moj grad sufinancira? Zasto ne znamo po kojim se kriterijima odredjuje tko ce se upisati nakon zalbe, a tko nece? Zasto pedagoski kriterij mora poslije prvog kruga upisa, a ne mora poslije drugog? Ili ipak mora, al se djeca negdje drugdje upisuju? Zasto nitko ne spominje djecu koja do 31.8. ne pune godinu dana/ili tri godine? Cak i kad mozda pune 1.9? Njego se njih svuda redom s lakocom otpisuje - kao da im nece trebati jaslice/vrtic tijekom te godine - i ne vidim da se njima netko planira pozabaviti.
Zar nije vrtić nesto na što bi svaki predškolac trebao imati pravo? Čak i obvezu, kako se znalo pisati na ovoj temi.
A danas čitam da moraju ispuniti "uvjete za upis u vrtić".
Papir (tj.ekran) podnaša svašta
Naravno da bi svaki predškolac trebao imati pravo na vrtić, ali je realnost da nema i nikad nije imao.
U tablici iz Jutarnjeg fale djeca od 2-3 godine, ne znam gdje su se izgubila
No dakle poanta je da kad čitamo vijesti o upisima u vrtiće vidimo brojke od oko 9000 djece koja su se prijavila, a onda Selak kaže da će sad biti novih 5000, ali to se ne može uspoređivati jer tih 9000 su uglavnom djeca koja se upisuju u jaslice, a ovih 5000 (a zapravo oko 4000) nisu sve djeca za jaslice. Broj djece koja idu vrtić u Zagrebu je puno veći od 9000.
Pa to nije tablica od jutarnjeg nego od grada Zagreba, ili nekih koji su pravili analizu za grad Zagreb :DU tablici iz Jutarnjeg fale djeca od 2-3 godine, ne znam gdje su se izgubila
No dakle poanta je da kad čitamo vijesti o upisima u vrtiće vidimo brojke od oko 9000 djece koja su se prijavila, a onda Selak kaže da će sad biti novih 5000, ali to se ne može uspoređivati jer tih 9000 su uglavnom djeca koja se upisuju u jaslice, a ovih 5000 (a zapravo oko 4000) nisu sve djeca za jaslice. Broj djece koja idu vrtić u Zagrebu je puno veći od 9000.
Znaci, u jaslicama nema mjesta, a u vrticima ima? Iako u vrtice idu djeca iz jaslica plus djeca koja nisu isla u jaslice.
Al dobro, neka ima mjesta za skoro svih i neka problema nema
Posljednje uređivanje od Jadranka : 12.06.2022. at 09:53
Koliko ja znam razlikuje se broj djece u jasličkim i vrtićkim grupama i po pedagoškom standardu, a i u stvarnosti. Tako da, da, u vrtićima ima više mjesta nego u jaslicama.
Nema mjesta za sve i ima problema, ali kad se hoće ozbiljno govoriti o nekom problemu onda ne bi trebalo muljati s brojevima.
Ovdje dok čovjek piše osjeća se kao da objašnjava nekom ko nikad nije vidio vrtic iznutra.
Vrtići uvijek imaju više vrtickih nego jaslickih mjesta jer se kad nas još uvijek (uostalom ovdje je prepuno takvih upisa) jaslice smatraju "nužnim zlom" (a često i bez navodnika) I mnogi upisuju djecu u vrtiće tek s 3g. Takodjer jaslicke grupe u zg imaju različite standarde za prostore od vrtickih koje je teško improvizirati dok su recimo dnevni boravak za starije grupe, kraj hodnika, pomoćna dvorana i slični prostori u gradskom vrtiću moje djece malo po malo prenamijenjeni u regularne grupe vrticke djece. I tako se povećao broj vrtickih grupa a broj jaslickih je ostao isti. Takodjer povećao se i broj djece u grupi (mislim da je u zadnjoj godini ih bilo 28 kod kćeri).
Što se privatnih tiče njihovi kapaciteti su često fleksibilnije. Npr u priv vrtiću sina je bilo par soba koje nisu bile u funkciji i kako se koja grupa punila tako je vrtic osnivao nove grupe i uredio još koju sobu. Moj je tako krenuo u jednu od tih novoosnovanih za koju je prethodno bila lista čekanja. Takodjer privatni vrtići nemaju upise u petom mjesecu nego cijele godine i tek će krajem osmog biti jasno koliko djece je dobilo mjesto u gradskom pa odlaze te se oslobađa njihovo mjesto u privatnom. Evo recimo znam za jedan vrtic i jaslice, privatne, u kojima sam 99% sigurna da ima mjesta, samo je na lokaciji koja vecini nije bas usput...
Beti to nema veze s vrticem. Predskola se organizira u nekim mjestima u vrticima i za sve predskolarce ima mjesta. Ali to nije cijelodnevni program. I nije isto sto i vrtic. U vrticu postoje predskolske grupe koje uz program predskole imaju i dr. aktivnosti. I ta djeca su u programu od 10 sati.Zar nije vrtić nesto na što bi svaki predškolac trebao imati pravo? Čak i obvezu, kako se znalo pisati na ovoj temi.
A danas čitam da moraju ispuniti "uvjete za upis u vrtić".
Papir (tj.ekran) podnaša svašta
U potpunosti se slazem. I upravo se za to zalazem. Za transparentnost i tocne brojeve.
U Splitu je puno djece ostalo neupisano i u jaslice i u vrtice. Mozda i vise u vrtice - no, trebala bi pogledat popis.
Ipak vise u jaslice. Al evo, u jednoj gruopaciji, 85 neupisanih u vrtice, 135 u jaslice. To su ovi sto ispunjavaju uvjete.
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom