Što nam se to događa?

[pulinka]

Oprosti do sada se nisam miješala, ali što je sa njezinim mentalnim zdravljem i saznanjem da je ubila živo biće?
Treba omogućiti pobačaj ali isto tako i odluku o njemu.
Jer živjeti ostatak života sa tom spoznajom može biti gore nego roditi dijete i dati ga na usvojenje.

Mogu i ja?
I dalje govorimo o detetu od deset godina?
Detetu koje bi trebalo da devet meseci svog intenzivnog psihofizičkog sazrevanja provede sa rastućim parazitom u sebi, parazitom koji će da se sa njom takmiči za resurse iz hrane?
U mesecima koji su ključni za pravilno okoštavanje skeleta i trajnih zuba, dete treba devet meseci izložiti jakoj dodatnoj demineralizaciji kostiju da bi se mogao formirati skelet fetusa?
Skoliozi i lordozi kičmenog stuba u najosetljivijem uzrastu?
Potencijalnim problemima i bolovima u simfizi pubisa i ostalih karličnih kostiju?
Pomeranju svih unutrašnjih organa, opterećenju na srce i pluća u kasnoj trudnoći?
I to su samo normalni aspekti potpuno uredne trudnoće u tom uzrastu.
Gde je moguće trudničko povraćanje (ojačano traumama zbog silovanja), dehidratacija i gubitak težine?
Gde je mogućnost bolnog kasnijeg pobačaja ako telo nije spremno da iznese trudnoću?
Gde su gorušice, trudničke akne, trudnički dijabetes, preeklampsije, placenta previa, dijastaza trbušnih mišića, strije, urinarne infekcije, raznorazni pregledi, čitava lista mogućih tegoba za koje svi znamo a nisu ni retkost? Moguća višenedeljna hospitalizacija desetogodišnjeg deteta zbog eventualnih komplikacija? Mirovanje?
I najbolniji trenuci u životu žene- kontrakcije. Koje bi se verovatno završile bolnom operacijom koja nije ni bez rizika ni bez posledica.
Da nabrajam moguće postporođajne posledice? Problemi sa plodnošću, spuštena materica, spuštena bešika, inkontinencija jedna i druga, problemi sa kičmom, hemoroidi, ožiljci, razvučen stomak... i to su samo najbezazleniji, i najfit porodilja ima bar nešto od toga, a većina nas ima bar poneku višegodišnju posledicu svoje trudnoće.
I to su samo fizički aspekti.
Šta je sa devet meseci školovanja- cela školska godina? Znate li šta je godina dana za desetogodišnjakinju? Šta je sa njenim socijalnim životom- da se neće opušteno šetati sa drugaricama i ćaskati kako je to biti silovana i trudna?

I to sam pretpostavila idealan scenario idealne podržavajuće okoline i idealno rezilijentnog deteta.
Nakon porođaja, ostaje dete sa fizičkim posledicama na celom telu. Od skeleta, do zuba, stomaka, materice, bešike, grudi. Dete koje se psihofizički mučilo skoro godinu dana.
I dete koje je rođeno iz incesta, gde se urođene mane ispoljavaju sa mnogo većom verovatnoćom. I koje možda nije dobilo optimalne uslove u materici zbog mladosti majke.

[pulinka]

U mom vrednosnom sistemu, ja bih radije imala zdravu desetogodišnjakinju za ćerku nego i ćerku i unuče narušenog zdravlja.
"Živo biće" bih posmatrala kao ono što i jeste, neželjenog parazita silom stavljenog u telo mog deteta, koji će doživotno narušiti psihofizičko zdravlje i razvoj mog deteta ako ga ne zaustavim.
To biće možda nema krivicu, ali nema ni nikakvu zaslugu zbog koje bi trebalo da se rodi, tim više što je iz incesta.
Kao i za bilo koje biće koje bi napalo moje dete, smatrala bih ubistvo njega za samoodbranu.
Sasvim jednako kao i da je silovano dete uspelo u samoodbrani da mlatne silovatelja po glavi.

[mama courage]

Žene koje žele pobaciti imaju pratiteljice na pobačaju, članice inicijative bi željele da im se priključe i liječnici i medicinsko osoblje, ali da, molitelji su problem. Ove su žene u prostoru bolnice, a smetaju im molitelji koji su u krugu bolnice...
Licemjerja kao u priči.

ovo nije istina. potpuno konstruirana priča.
samim tim što je ženska mreža hrabre sestre osnovana za vrijeme pandemije, hrabre sestre (kao i inače bilo kakva pratnja bilo koje pacijentice/a) ne smiju ulaziti u bolnice. "pratnja" ionako znači više od samog fizičkog prisustva.

ako i kad bude dozvoljen ulazak u bolnice, hrabre sestre će najvjerojatnije ruku pod ruku ulaziti sa ženom u bolnicu, čekati u čekaonici, posvetiti se toj ženi, a neće misionirati okolo po bolnici, dijeliti letke, postavljati plakate/banere ili pred bolnicom držati transparente.

poziv liječnicima i medicinskim sestrama je potpuno legitiman - poruka njima glasi: obavljajte svoj posao profesionalno - to znači da u prvi plan stavite pacijenticu, a ne vlastita moralna načela.

hrabre sestre postoje samo iz jednog (žalosnog) razloga - zbog opstrukcije zakonskog prava žena na pobačaj - koja se očituje na razne načine: prvo nekonzervativnom stigmatizacijom pobačaja, ali konkretno... na stranicama bolnica nema konkretnih informacija o pobačaju, na telefonske upite daju se šture informacije ili se žene laže da se to "ovdje ne radi", na šalterima se žene napada, ponižava, vraća kući, daje pogrešne informacije, voza ih se uokolo, na uzv-pregledu (koji prethodi zahvatu, da se utvrdi u kojem je tjednu trudnoće) pokazuje joj se monitor, govori joj se podcjenjivački i patronizirajuće da se trebala čuvati, da ako je zdrava neka rodi, da joj se to više ne smije tako dogoditi, govori joj se da je danas vjerski praznik, pa neka ne donosi danas odluku o pobačaju, najčešće ju se laže oko toga do kojeg tjedna ima pravo na pobačaj na zahtjev, govori joj se da je sad već kasno, da je ovakva, onakva i da joj nitko sada više neće obaviti pobačaj, namjerno ju se razvlači da dođe onda kad joj stvarno istekne rok... tako se dogodilo u slučaju mlade 18-godišnje djevojke, žrtve trgovanja ljudima, koja je ostala trudna nakon (jednog od bezbroj) silovanja, došla je na vrijeme, pa su joj tada slagali da je kasno (nije bilo), pa su ju opet pozvali da dođe nakon tjedan dana, pa su vijećali, pa opet ju poslali kući... pa kad je stvarno prošao rok - onda su joj čestitali i rekli da će sad ipak morati roditi. iako je djevojka rekla da će se ona prije ubiti nego roditi dijete silovatelja. onda ima žena koja je išla na pobačaj, pa joj pobačaj nije obavljen, a kad je drugi put došla bilo je... kasno, pa joj nisu htjeli obaviti pobačaj. onda ima žena koje su u željenoj trudnoći i koji (poput mirele čavajde) ne mogu dobiti pristanak komisije, iako ispunjavaju zakonske uvjete. baš ono, nema tko se ne iživljava nad ženama. to je odvratno i to je licemjerno. a situacija je bezbroj.

hrabre sestre su pomogle preko 120 žena, nekolicina njih je nakon prvog informativnog razgovora odlučile zadržati trudnoću i zahvalne su na podršci koju su im hrabre sestre u tom trenutku pružile, neke od njih su i same bile protiv pobačaja, dok nisu došle u situaciju kad su shvatile da žele prekinuti trudnoću, neke su i same bile moliteljice, pa su se bojale da će ih hrabre sestre osuđivati.

i da, da se hrabrim sestrama obrati 14-godišnjakinja za pomoć/podršku oko pobačaj, hrabre sestre će po zakonu kontaktirati i tražiti suglasnost roditelja. zamislite da bez saznanja (i drugačijeg stava) roditelja pomognu jednoj djevojčici - što bi se dogodilo?!

i da, po statističkim podacima, većina žena koja se obratila hrabrim sestrama su - katolkinje.

[Jadranka]

Mc, hvala na pojasnjenju.

Za ovo zadnje me zanima sto si napisala, zar pitate zene jesu li vjernice? I ako da, zasto? A, ako ne, kako znate? (Ako si ti uopce u Hrabrim zenama).

[mama courage]

Mc, hvala na pojasnjenju.

Za ovo zadnje me zanima sto si napisala, zar pitate zene jesu li vjernice? I ako da, zasto? A, ako ne, kako znate? (Ako si ti uopce u Hrabrim zenama).

napisala sam statistički gledano (sad vidim da to može zvučati zbunjujuće). ako se 86% ljudi u hrvatskoj izjašnjavaju kao katolici, a tek nekih 5% (ili manje) kao ateisti, onda bi trebalo biti da su većina žena - katolkinje (ii vjernice druge vjere). mala je vjerojatnoća da su sve ateistkinje. kao i kod MPO.

p.s. da, jesam u mreži. naravno da se to ne pita ženu.
žene često same imaju potrebu ispričati zašto su se obratile hrabrim sestrama, reći nešto o svojoj situaciji, tj. s nama razgovarati.

[ina33]

Ako nekom to još nešto znači, istraživanja su pokazala da većina žena osjeća olakšanje, a ne grižnju savjesti:
https://www1.racgp.org.au/newsgp/cli...-the-right-dec

X. Al ne treba vjerovati toj znanosti, nego onoj drugoj, onim drugima koji upravo i uporno stalno tvrde suprotno i polaze od "vjecnih tragova" kao dokazanog fakta, a nije dokazan.

[Freyja]

ovo nije istina. potpuno konstruirana priča.

Tko ju je konstruirao?

https://www.civilnodrustvo.hr/hrabre...ekid-trudnoce/

"Po uzoru na naše humanističke suborkinje iz Nizozemske humanističke udruge ovih mjeseci primamo zahtjeve zainteresiranih žena. Do sada se prijavilo više od 50 žena različitih dobi, zanimanja i mjesta stanovanja. Dirnula su nas njihova motivacijska pisma, većinom se radi o ženama koje se žele aktivirati po prvi put u životu, jer smatraju da više ne mogu stajati po strani. Javile su nam se i žene koje su već bile pratiteljice ženama prilikom zahvata prekida trudnoće. Pozivamo, također, da se ovom projektu priključe i liječnici i medicinsko osoblje."

https://www.index.hr/vijesti/clanak/tko-su-hrabre-sestre-prate-zene-na-prekid-trudnoce-i-pomazu-im/2284418.aspx

Ta je ženska mreža osnovana tijekom pandemije pa ste imali peh da ne možete u bolnice? Ali sada ćete moći, kao i drugdje, diljem Europe.

"...ako i kad bude dozvoljen ulazak u bolnice, hrabre sestre će najvjerojatnije ruku pod ruku ulaziti sa ženom u bolnicu, čekati u čekaonici, posvetiti se toj ženi, a neće misionirati okolo po bolnici, dijeliti letke, postavljati plakate/banere ili pred bolnicom držati transparente."
Ma da, to je svakako bolja opcija. Biti uz ženu do trenutka dok ne pobaci svoje dijete.
Inače, čestitam ti na hrabrosti, mama courage. Zaista ti treba za ovo što radiš.

[Freyja]

"...hrabre sestre su pomogle preko 120 žena, nekolicina njih je nakon prvog informativnog razgovora odlučile zadržati trudnoću i zahvalne su na podršci koju su im hrabre sestre u tom trenutku pružile, neke od njih su i same bile protiv pobačaja, dok nisu došle u situaciju kad su shvatile da žele prekinuti trudnoću, neke su i same bile moliteljice, pa su se bojale da će ih hrabre sestre osuđivati."

Ako je istina ovo što pišeš (), Hrabre su sestre jedva dočekale da im baš moliteljice dođu. Koja jeftina patetika. Ove su se bojale osude, kako da ne. Pa nisu ni one "od jučer", znaju vrlo dobro kome su se obratile.

[Freyja]

Mogu i ja?
I dalje govorimo o detetu od deset godina?
Detetu koje bi trebalo da devet meseci svog intenzivnog psihofizičkog sazrevanja provede sa rastućim parazitom u sebi, parazitom koji će da se sa njom takmiči za resurse iz hrane?

Rastući parazit? Pulinka, dno dna. Ne postoje riječi koje mogu opisati količinu gađenja koju osjećam dok ovo čitam. Ali neka si se ti samo izjasnila.
A uvjeravalo me se da su transparenti na "Rodinom" prosvjedu poput onog "Ne zaslužuje svaki svrš ime" neka provokacija ili uradak nezrelih tinejdžera. Ni na trenutak nisam povjerovala u to. A sad sam se u to i uvjerila.
Pa čak i ako govorimo samo o embriju, nazvat ćeš ga rastućim parazitom? Toliko gnjusno da će mi trebati vremena da ovo probavim.

[pulinka]

Osećanja su uzajamna dok zamišljam kroz šta bi ti provela jedno jadno namučeno dete da bi po bilo koju cenu stvorilo još jedno jadno dete. Gađenje mi je nemerljivo.

A to da embrion parazitira na majci je isto samo obična činjenica.

Možeš slatko reći da "embrion prima hranu isključivo preko trofoblasta i majčinog endometrijuma", ali organizam kojeg hrani isključivo tkivo drugog organizma je po definiciji parazit. Čak i kad je u pitanju ista vrsta. Imaš ribe kod kojih mužjaci parazitiraju na ženkama, i upravo se korsti termin parazitizam.

Pošto je u tvom pogledu na svet čovek nešto drugo a ne životinja, ni ne očekujem da me razumeš.

A pošto ti je život bilo kojeg embriona važniji od života već postojećeg deteta, ni tu se ne možemo razumeti.
Zapravo, rekla bih da tebi dete prestaje da bude dete onog časa kad dobije prvu ovulaciju.
Onda postaje žena, a žene su potrošne.
Kako tvoja ogromna ljubav ka bebama kratko traje . Kako tužno i kratko detinjstvo ti nudiš svojim pogledom na svet. I još tužnije odrastanje .

[pulinka]

Pošto je u tvom pogledu na svet čovek nešto drugo a ne životinja, ni ne očekujem da me razumeš.

Kad bolje razmislim, nisam u pravu.
Muškarac za tebe nije životinja (čak ni kad siluje maloletnu rođaku).
Ni embrion nije životinja ni kad je rezultat silovanja i incesta.
Ali ženska osoba nakon prve ovulacije, ona jeste za tebe samo ženka.
Osemenjena na bilo koji način kao bilo koja ženka i dužna da doživi sudbinu bilo koje ženke.
Znači ipak razumeš šta to znači da je osoba ljudskog roda životinja. To je žena u tvom sistemu vrednosti.

A pošto ja o muškarcima i embrionima zapravo pišem kao da su isti kao žene, tebi je zapravo taj deo uvredljiv.
Jer mi ne dopuštaš da o muškarcima i embrionima pišem na istom nivou na kom ti razmišljaš o ženama.
Trebalo mi je par minuta da shvatim suštinu.
Ali to je i dalje samo tvoj problem, nije moj.

[ina33]

"...hrabre sestre su pomogle preko 120 žena, nekolicina njih je nakon prvog informativnog razgovora odlučile zadržati trudnoću i zahvalne su na podršci koju su im hrabre sestre u tom trenutku pružile, neke od njih su i same bile protiv pobačaja, dok nisu došle u situaciju kad su shvatile da žele prekinuti trudnoću, neke su i same bile moliteljice, pa su se bojale da će ih hrabre sestre osuđivati."

Ako je istina ovo što pišeš (), Hrabre su sestre jedva dočekale da im baš moliteljice dođu. Koja jeftina patetika. Ove su se bojale osude, kako da ne. Pa nisu ni one "od jučer", znaju vrlo dobro kome su se obratile.

Jeftina patetika su meni slike formirane bebe kao napad na pobačaj do 12. tjedna uz natpise "Zašto me ne želiš, mamice?" (marketing Hoda pred par godina) i ovogodišnji "Život je zakon" slogan, a tvrdit da je OK da 10-godišnje dijete rodi (jer i to je, valjda, "zakon") jer će ipak imat veće mentalne patnje ako ne rodi. Svakako treba veća hrabrost bit jedna uz ženu, nego stajat u molitvenom skupu pred bolnicom.

[Kanga]

[QUOTE=Freyja;3243242]
Ako je istina ovo što pišeš ([/COLOR]), Hrabre su sestre jedva dočekale da im baš moliteljice dođu. Koja jeftina patetika. Ove su se bojale osude, kako da ne. Pa nisu ni one "od jučer", znaju vrlo dobro kome su se obratile.[/QUOTE ]
Bojale su se osude za to što su se molile, ništa čudno.

[Freyja]

Kad bolje razmislim, nisam u pravu.
Muškarac za tebe nije životinja (čak ni kad siluje maloletnu rođaku).
Ni embrion nije životinja ni kad je rezultat silovanja i incesta.
Ali ženska osoba nakon prve ovulacije, ona jeste za tebe samo ženka.
Osemenjena na bilo koji način kao bilo koja ženka i dužna da doživi sudbinu bilo koje ženke.
Znači ipak razumeš šta to znači da je osoba ljudskog roda životinja. To je žena u tvom sistemu vrednosti.

A pošto ja o muškarcima i embrionima zapravo pišem kao da su isti kao žene, tebi je zapravo taj deo uvredljiv.
Jer mi ne dopuštaš da o muškarcima i embrionima pišem na istom nivou na kom ti razmišljaš o ženama.
Trebalo mi je par minuta da shvatim suštinu.
Ali to je i dalje samo tvoj problem, nije moj.

Pulinka, ti si jedna sirova žena. "Vješta" u izvrtanju ama baš svake činjenice. Tvoji zaključci su bolesni. Proizvod su jednog vrlo frustriranog uma.

"A to da embrion parazitira na majci je isto samo obična činjenica."

"A pošto ti je život bilo kojeg embriona važniji od života već postojećeg deteta, ni tu se ne možemo razumeti.
Zapravo, rekla bih da tebi dete prestaje da bude dete onog časa kad dobije prvu ovulaciju."
Onda postaje žena, a žene su potrošne."

"Muškarac za tebe nije životinja (čak ni kad siluje maloletnu rođaku).
Ni embrion nije životinja ni kad je rezultat silovanja i incesta.
Ali ženska osoba nakon prve ovulacije, ona jeste za tebe samo ženka.
Osemenjena na bilo koji način kao bilo koja ženka i dužna da doživi sudbinu bilo koje ženke."

Ovo je orgijanje riječima. Iživljavanje, bijes nad nečim nad čim nemaš kontrolu jer ne razumiješ.
Mene koja bih sa svojim djetetom o svemu razgovarala i ništa mu ne bih nametnula osuđuješ, a sebe, koja tvrdiš da je embrij/fetus/dijete rastući parazit, opravdavaš i još to nazivaš činjenicom. Ja se stvarno pitam kakvi su tebe osjećaji prožimali dok si bila trudna. Barem prvih nekoliko tjedana ili mjeseci dok taj rastući parazit nije postao nešto korisno i prestao parazitirati?
Sva su pitanja retorička. Doista me nimalo ne zanima kojom ćeš me uvredom još počastiti.

[Freyja]

[QUOTE=Kanga;3243256]

Ako je istina ovo što pišeš ([/COLOR]), Hrabre su sestre jedva dočekale da im baš moliteljice dođu. Koja jeftina patetika. Ove su se bojale osude, kako da ne. Pa nisu ni one "od jučer", znaju vrlo dobro kome su se obratile.[/QUOTE ]
Bojale su se osude za to što su se molile, ništa čudno.

Pa da, to je zapravo uzročno-posljedično.

[Freyja]

Jeftina patetika su meni slike formirane bebe kao napad na pobačaj do 12. tjedna uz natpise "Zašto me ne želiš, mamice?" (marketing Hoda pred par godina) i ovogodišnji "Život je zakon" slogan, a tvrdit da je OK da 10-godišnje dijete rodi (jer i to je, valjda, "zakon") jer će ipak imat veće mentalne patnje ako ne rodi. Svakako treba veća hrabrost bit jedna uz ženu, nego stajat u molitvenom skupu pred bolnicom.

Nemoj poopćavati, Ina. Mogu i ja tako unedogled tumačiti što je sve jeftina patetika.
Ali s tobom se u jednom dijelu potpuno slažem - doista je potrebna velika hrabrost stajati uz ženu koja će pobaciti svoje dijete i k tome je još i podupirati u tome, da, mnogo veća nego stajati pred bolnicom moleći.

[Jadranka]

napisala sam statistički gledano (sad vidim da to može zvučati zbunjujuće). ako se 86% ljudi u hrvatskoj izjašnjavaju kao katolici, a tek nekih 5% (ili manje) kao ateisti, onda bi trebalo biti da su većina žena - katolkinje (ii vjernice druge vjere). mala je vjerojatnoća da su sve ateistkinje. kao i kod MPO.

p.s. da, jesam u mreži. naravno da se to ne pita ženu.
žene često same imaju potrebu ispričati zašto su se obratile hrabrim sestrama, reći nešto o svojoj situaciji, tj. s nama razgovarati.

Oki, nisam ni mislila da pitate pa me zacudilo.

Moje razmisljanje je da ipak (kad govoris iz perspektive nekoga tko je u toj mrezi) nije preporucljivo iznositi takve pretpostavke - jer vas to i ne zanima i jer ni ne zelite stvorit dojam kao da vas to zanima. Ovako moze ispasti da se koristite podacima o zenama koje su vam se obratile da nesto dokazete. A lako se moze dogoditi i da se uvucete u nepovezani raspravu o tome kako se vjerodostojna statistika ne moze praviti na temelju stotinjak (brojka s weba) zena koje su vam se obratile. Ovo za moliteljice koje su dosle je nesto sto dodatno i posebno mislim da ne treba spominjati (osim, ako same zene to zele). Pretpostavljam da su se obratile u diskreciji, i to jednoj ili dvama od vas, a onda ispadne da je to nesto o cemu medjusobno pricate i sto se k tome javno iznosi da i drugi mogu raspravljati o tome (nema veze sto nema imena osoba). Mozda je to dobro i zanimljivo za kratkotrajnu vidljivost, al za obecanje diskrecije nije.
To je moj stav - mozda i nema veze s nicim.

Ovo pisem dobronamjerno. Iako ne znam pumo detalja, mislim da to sto radite i hrabro i pozitivno. I isto kao sto vjerujem da zene koje ovdje pisu protiv pobacaja to rade iz empatije prema djetetu i majci, tako vjerujem da i vi djelujete iz empatije prema zeni.

[sillyme]

Jadranka već drugi put pišeš da moliteljice pred bolnicama šalju empatiju prema ženama koje idu na pobačaj, cesto i inducirani u kasnijim tjednima zbog neke teske malformacije. Molim te objasni mi logiku empatije prema zeni u plakatu sa slikom trudnickog trbuha u 9. mjesecu trudnoce preko toga nalijepljenom fotografijom full term zdrave rodjene bebe i natpis I ovo cedo stvorilo je nebo?

Hvala.

[Jadranka]

Jadranka već drugi put pišeš da moliteljice pred bolnicama šalju empatiju prema ženama koje idu na pobačaj, cesto i inducirani u kasnijim tjednima zbog neke teske malformacije. Molim te objasni mi logiku empatije prema zeni u plakatu sa slikom trudnickog trbuha u 9. mjesecu trudnoce preko toga nalijepljenom fotografijom full term zdrave rodjene bebe i natpis I ovo cedo stvorilo je nebo?

Hvala.

Dvaput sam napsiala da ne podrzavam okupljanja u bolnicama i pred bolnicama.

[sillyme]

Dvaput sam napsiala da ne podrzavam okupljanja u bolnicama i pred bolnicama.

2x si napisala da je to iz empatija. Pa pitam - gdje se vidi ta empatija. Kad već tvrdis da je tu.

[Jadranka]

2x si napisala da je to iz empatija. Pa pitam - gdje se vidi ta empatija. Kad već tvrdis da je tu.

Empatiju smatram polaznim motivom za djelovanje - ne znaci da svaki pojedini postupak smatram prikladnim il primjerenim. Pa cu i ponovit, il mozda prvi put rec, da smatram da bi sve prosvjede, molitve, okupljanja, (s kojom god tematikom) u bolnicama trebalo zabranit.

[pulinka]

Kao što sam već rekla, nije uopšte problem u činjenicama, nego u prihvatanju.
Embrion parazitira na majci devet meseci.
Zdrava odrasla žena je savršeno sposobna takav odnos i on je najnormalniji za sve placentalne sisare.
Što ne znači da svaka sisarska trudnoća ne uzme neki sitan danak na telu majke- jer uzme.
Takav način ulaganja u potomstvo je izuzetno "skup" za majku i njeno zdravlje.

Iz tog razloga, deca ne treba da rađaju decu.
Jer deca nisu dovršila svoj razvoj (zrela jajna ćelija nije alfa i omega dečjeg sazrevanja), i njih hranjenje embriona svojim telom devet meseci košta daleko više nego formiranu odraslu osobu.
I sprečavanje dečjih trudnoća je odbrana zdravlja deteta.
Ali stvarno se pojam "zdravlje" rasteže kako ko hoće. Po proliferima sve što nije mrtvo je zdravo.

To što činjenice ponovo neverovatno šokiraju- pa šta ja tu mogu. Onda je uvreda kad kažem da osnovno gradivo biologije treba naučiti.

Jer je najlakša stvar na svetu gledati sliku nasmejane bebe.

A moja osećanja u mojim trudnoćama, zdrave tridesetogodišnje žene koja je htela da ima decu, nemaju nikakve veze sa situacijom desetogodišnjeg deteta silovanog u incestu.
Moji lični stavovi o meni su ionako napisani na početku teme, prvoj ili drugoj strani, stvarno je lako saznati ih.

[Svimbalo]

Pulinka, super su mi tvoji postovi

(I kako taman gledam Blue Planet, vidjela sam riblje mužjake parazite (mislim da je bila riječ o nekoj vrsti grdobine koja živi u dubokom moru))

[pulinka]

Jadranka, stvarno misliš da je empatično prema desetogodišnjem detetu zagovarati ga na rođenje deteta svog incestuoznog silovatelja?

Napisala si da žene ovde pišu protiv pobačaja iz empatije prema majci, zato pitam.

I ako ostavimo taj slučaj po strani, pa pređemo na slučaj zdrave odrasle trudnice:

Kakva je empatija prema majci dokazivati joj da njena osećanja i njene odluke nisu, ne mogu, i ne treba da budu validne?
Kako se saoseća sa nekim ko niti traži empatiju, niti oseća ono što prolifer oseća?
To onda nije empatija nego sažaljenje?
Empatija je kad saosećaš sa nečijim osećanjima.
Šta ako trudnica oseća olakšanje zbog mogućnosti abortusa, kako je tangerina i pokazala?

[pulinka]

Pulinka, super su mi tvoji postovi

(I kako taman gledam Blue Planet, vidjela sam riblje mužjake parazite (mislim da je bila riječ o nekoj vrsti grdobine koja živi u dubokom moru))

Hvala, meni je povod mojih postova užasno uznemirujuć...

Na te mužjake sam i mislila, fascinantni su zapravo svojim prilagođavanjem na oskudnu hranu tamo .
To je ta tačka nerazumevanja, meni "parazit" ima pogrdnu konotaciju samo kada je zaista u prenesenom značenju, a ne objektivnom.

[Freyja]

To je ta tačka nerazumevanja, meni "parazit" ima pogrdnu konotaciju samo kada je zaista u prenesenom značenju, a ne objektivnom.

To je ta točka nerazumijevanja. Kako to ranije nisam shvatila - u trudnoj ženi raste parazit. To je OBJEKTIVNA činjenica. I zato u tom slučaju riječ parazit nema pogrdnu konotaciju.
Pulinka, da te nema, trebalo bi te izmisliti.

Btw. odlično pišeš. Potpisujem Svimbi. Mogla bih i ja pogledati koji Blue Planet. Čisto usporedbe radi.

[sillyme]

Empatiju smatram polaznim motivom za djelovanje - ne znaci da svaki pojedini postupak smatram prikladnim il primjerenim. Pa cu i ponovit, il mozda prvi put rec, da smatram da bi sve prosvjede, molitve, okupljanja, (s kojom god tematikom) u bolnicama trebalo zabranit.

Pa jednako kako ti smatraš nepreporucljivim pisati o pojedinim slučajevima žena koje se obracaju hrabrim sestrama ili statistici njihovog religijskog opredjeljenja meni je neumjesno pisati o empaticnim motivima žena koje druge žene stigmatiziraju i nameću im krivnju i implicitno (a bilo je i eksplicitno) prozivaju ubojicama. Jer ta empatija se nigdje ne vidi pa je u mojim očima imaginarna i sasvim nedokazana, dapače rekla bih i opovrgnuta djelima.

[Svimbalo]

Ustvari je riječ o semantičkom problemu. Riječ "empatija" znači ono što je pulinka napisala, mogućnost stavljanja u tuđe cipele i shvaćanje kako se ta osoba osjeća, odnosno, razmišljanje: Što bih ja, X, napravila da sam Y? Ne što bih napravila ja ,da sam ja, X, sa svojim razmišljanjima (koja su možda potpuno drugačija od ipsiloninih) u nekoj situaciji, nego što bi napravila Y u toj situaciji. I onda shvaćanje motiva koji su vodili Y da odluči kako je odlučila.

Tako da, zaista, kod molitelja nije riječ o empatiji, nego o dušebrižništvu.

[Jadranka]

Pa jednako kako ti smatraš nepreporucljivim pisati o pojedinim slučajevima žena koje se obracaju hrabrim sestrama ili statistici njihovog religijskog opredjeljenja meni je neumjesno pisati o empaticnim motivima žena koje druge žene stigmatiziraju i nameću im krivnju i implicitno (a bilo je i eksplicitno) prozivaju ubojicama. Jer ta empatija se nigdje ne vidi pa je u mojim očima imaginarna i sasvim nedokazana, dapače rekla bih i opovrgnuta djelima.

Mogu shvatiti zasto tako razmisljas, no ne slazem se s tobom.

[rehab]

Biologija je takva kakva jest, ali cinjenica je da se od ostalih zivih bica razlikujemo upravo po tome sto svemu pridajemo neki znacaj. To zna svatko tko je ucio psihologiju i sociologiju u srednjoj skoli. Kada hrani, odjeci, umjetnosti, fetusu oduzmemo znacaj, onda zaista mozemo fetus nazvati parazitskom nakupinom stanica. Ali to onda vise nije razmisljanje primjereno ljudskoj vrsti.

[Jadranka]

Pulinka, dozivljavam ih kao empaticne jer dozivljavaju i dijete u majci/zeni (sto cu, meni je odma dijete) kao jednakovrijedan zivot i odmah tad dok je u maternici, ali i kao potencijal za buduci zivot. Vide i ono vrijedno i lijepo u njemu, sto je vjerojatno o vecina nas koje smo rodile zeljenu djecu, osjetila otprilike u trenutku kad je vidila plus na testu. A mozda i nije vecina nas, nagadjam na temelju svog iskustva. Vide priliku za nesto vrijedno cemu se moze pomoci.

No opet, ne smatram nagovaranja, prijetnje, negiranje prava na uslugu (uz eventualne lazi o kakvima mc pise) empaticnim niti je to nesto sto podrzavam.

Al, recimo i u tvojim upisima o tom hipotetskom djetetu, meni se cini jasnim iz aviona da to radis iz brige za djecu koja su rodjena. Al taj pojam "parazit" smatram potpuno pogresnim i mogu shvatit da ce ga netko, a onda i tebe, shvatit na nacin da ce te proglasit tko zna kakvom osobom.

[elleanora]

Ustvari je riječ o semantičkom problemu. Riječ "empatija" znači ono što je pulinka napisala, mogućnost stavljanja u tuđe cipele i shvaćanje kako se ta osoba osjeća, odnosno, razmišljanje: Što bih ja, X, napravila da sam Y? Ne što bih napravila ja ,da sam ja, X, sa svojim razmišljanjima (koja su možda potpuno drugačija od ipsiloninih) u nekoj situaciji, nego što bi napravila Y u toj situaciji. I onda shvaćanje motiva koji su vodili Y da odluči kako je odlučila.

Pa zar je po vama stvarno važnije kako se ta "osoba" (žena koja je neželjeno ostala trudna) osjeća, od činjenice da u njoj raste novi život?

Po mojem mišljenju, sigurno postoje izuzeci koji bi opravdali pobačaj, ali u većini slučajeva vjerujem da se pobačaj radi zbog "subjektivnih" razloga. Takve pobačaje bih istog trena zabranila. Ovdje se trudite opravdati sve pobačaje na objašnjenju jednog izuzetka.

[pulinka]

To što bilo čemu pridajemo i sociološko i psihološko značenje, ne briše biološko značenje. Ili značaj, mislim da su u ovom slučaju prilično sinonimni?
Hrana je i uteha, i odraz etničkog i kulturnog pripadanja i ko zna šta još.

Ali je i materija koja će biti razložena na biomolekule i svarena u digestivnom traktu. I ne ponižava hranu ni sociološki, ni psihološki a ni biološki pristup.

Isto važi i za odeću, i za umetnost, a i za fetus.

Jer smo mi žene i imamo puno slojeva u sebi i puno smo više nego ženke. Kao i muškarci što nisu samo mužjaci. Ali smo i ženke i mužjaci ako se pita biologija i reproduktivna medicina. A u slučaju trudnog deteta od deset godina prva se pita medicina.
I taj aspekt je na temi zahtevao precizan opis rizika po zdravlje, da se ne bi sve svelo na "rađale su i mlađe pa šta im je bilo?".

I da bi se sagledao medicinski i biološki negativan uticaj odgajanja fetusa u materici nezrelog deteta, najkraće i najobjektivnije je opisati odnos pravom reči: embrion parazitira. Mogla sam reći i takmiči se za resurse sa majkom, ali to je opisno.

Taj opis ne menja ništa iduće slojeve, psihološke, sociološke, religiozne i sve ostale, koje već svako dodaje po svom nahođenju. Tj. ne bi trebalo da menja, trebalo bi da smo dovoljno odrasli da prihvatamo činjenice kao činjenice.

[pulinka]

Meni Jadranka odmah ovaj idući post nakon tebe negira tvoje objašnjenje.

Očigledno ono kako se majka "oseća" nije jednakovredno kao novi život koji raste u njoj- iako se majka ne tako retko "oseća" tako da oduzme oba života u očajanju.

Kako onda ženin život sagledavaju kao jednako vredan životu fetusa?

Žena ima samo neka bezvezna "osećanja" ništa objektivno, mahneš rukom i osećanja prođu.
A fetus, fetus ima Život sa velikim Ž.
Za razliku od žene, koja više nema ništa jednom kad ispusti prvu jajnu ćeliju.

[ina33]

Nemoj poopćavati, Ina. Mogu i ja tako unedogled tumačiti što je sve jeftina patetika.
Ali s tobom se u jednom dijelu potpuno slažem - doista je potrebna velika hrabrost stajati uz ženu koja će pobaciti svoje dijete i k tome je još i podupirati u tome, da, mnogo veća nego stajati pred bolnicom moleći.

Nema tu poopćavanja. Tj., ako ga ima, sve ga radimo na ovom topicu, ni ti nisi nimalo isključena.

[betty blue]

meni je zanimljivo kako je ova tema polarizirana na potpuno jednak način kao što je gomila drugih tema polarizirana, isti akteri s obje strane s Jadrankom koja razumije svačiju poziciju

[ina33]

Jadranka, stvarno misliš da je empatično prema desetogodišnjem detetu zagovarati ga na rođenje deteta svog incestuoznog silovatelja?

Napisala si da žene ovde pišu protiv pobačaja iz empatije prema majci, zato pitam.

I ako ostavimo taj slučaj po strani, pa pređemo na slučaj zdrave odrasle trudnice:

Kakva je empatija prema majci dokazivati joj da njena osećanja i njene odluke nisu, ne mogu, i ne treba da budu validne?
Kako se saoseća sa nekim ko niti traži empatiju, niti oseća ono što prolifer oseća?
To onda nije empatija nego sažaljenje?
Empatija je kad saosećaš sa nečijim osećanjima.
Šta ako trudnica oseća olakšanje zbog mogućnosti abortusa, kako je tangerina i pokazala?

X. Meni je to totalno licemjerje, to je ta "empatija" - to mi je upravo Orwell - rat je mir i mir je rat, apsolutno izvrtanje. Koja je "dobra namjera" u pozadini - nevažno je (jel' pomaže gladne u slobodno vrijeme itd.). Njena dobra namjera nju vodi pred bolnicu (najvjerojatnije, sumnjam da je u molitvenim zajednicama po stanovima).

Pulinka daje stvari biološki, faktualno, to mogu razumjeti.

[elleanora]

meni je zanimljivo kako je ova tema polarizirana na potpuno jednak način kao što je gomila drugih tema polarizirana, isti akteri s obje strane s Jadrankom koja razumije svačiju poziciju

Da, baš zanimljivo

[ina33]

meni je zanimljivo kako je ova tema polarizirana na potpuno jednak način kao što je gomila drugih tema polarizirana, isti akteri s obje strane s Jadrankom koja razumije svačiju poziciju

A ne možeš bit na svim stranama, to je stalno na svim temama moj point. I Lili voli bit na svačijoj poziciji. Nešto mora pretegnut, ne može se dobra namjera tako široko raširit da prekrije sva djelovanja. Uostalom, kao ni značenje riječi "žena", o čemu raspravljamo na drugom topicu. Stvari moraju bit donekle ograničavajuće, inače imamo besmisao.

[Kanga]

pulinka, sjajni postovi. Dobro je da si detaljno pojasnila medicinske aspekte predtinejđerske trudnoće, za one koji možda nisu znali i nisu o tome nikad razmišljali. Mislim da je sada zaista sve rečeno o tome. Tko je shvatio, shvatio je, tko nije, nije.

Budući da sam ja prije nekoliko stranica stavila link na taj slučaj, imam potrebu dodati pojašnjenje. Iako se ovdje pretpostavljalo da se taj slučaj koristi za obranu pro-choice perspektive, meni to nije bila intencija. Osobno mi je glavni razlog na kojem temeljim pro-choice stav ženino pravo da odlučuje o svome tijelu. Svjesna sam da nekome tko plod u prvom trimestru trudnoće doživljava kao osobu, ta perspektiva nikako ne može biti prihvatljiva. Također sam svjesna da netko tko ima izgrađen stav o tome je li embrij skupina stanica s potencijalom da postane čovjekom ili je isto što i čovjek, teško će promijeniti uvjerenje. Osobno nemam ni potrebu da utječem na nečije mišljenje o tome. Mogu podijeliti svoju perspektivu i to je to.

Ono čemu se jesam nadala i priželjkivala da će se dogoditi je da će dvije suprostavljene strane u pogledu prava na pobačaj prepoznati neke zajedničke potrebe i da će o njima moći konstruktivno raspravljatii. Npr., jedna sigurna zajednička potreba svih nas je da ima manje pobačaja. Također, vjerujem da još jedna potreba koju velika većina nas dijeli je da manje trudnih žena umire ili ima doživotne zdravstvene posljedice. Kako se možemo približiti tim zajedničkim ciljevima? Koji su mogući kompromisi u tom pogledu? O tome bih voljela čuti mišljenja.

[rehab]

To što bilo čemu pridajemo i sociološko i psihološko značenje, ne briše biološko značenje. Ili značaj, mislim da su u ovom slučaju prilično sinonimni?
Hrana je i uteha, i odraz etničkog i kulturnog pripadanja i ko zna šta još.

Ali je i materija koja će biti razložena na biomolekule i svarena u digestivnom traktu. I ne ponižava hranu ni sociološki, ni psihološki a ni biološki pristup.

Isto važi i za odeću, i za umetnost, a i za fetus.

Jer smo mi žene i imamo puno slojeva u sebi i puno smo više nego ženke. Kao i muškarci što nisu samo mužjaci. Ali smo i ženke i mužjaci ako se pita biologija i reproduktivna medicina. A u slučaju trudnog deteta od deset godina prva se pita medicina.
I taj aspekt je na temi zahtevao precizan opis rizika po zdravlje, da se ne bi sve svelo na "rađale su i mlađe pa šta im je bilo?".

I da bi se sagledao medicinski i biološki negativan uticaj odgajanja fetusa u materici nezrelog deteta, najkraće i najobjektivnije je opisati odnos pravom reči: embrion parazitira. Mogla sam reći i takmiči se za resurse sa majkom, ali to je opisno.

Taj opis ne menja ništa iduće slojeve, psihološke, sociološke, religiozne i sve ostale, koje već svako dodaje po svom nahođenju. Tj. ne bi trebalo da menja, trebalo bi da smo dovoljno odrasli da prihvatamo činjenice kao činjenice.

Unatoc svemu sto si napisala, ti si ipak taj fetus svela na samo ono biolosko. I vecina pro choicera ga svodi na biologiju i tako ga gleda.
Taj opis ne mijenja sve ostale "slojeve" kako kazes, ali mijenja narav tvojih upisa kad mu sve ostale "slojeve" negiras a samo taj ostavis.

[rehab]

pulinka, sjajni postovi. Dobro je da si detaljno pojasnila medicinske aspekte predtinejđerske trudnoće, za one koji možda nisu znali i nisu o tome nikad razmišljali. Mislim da je sada zaista sve rečeno o tome. Tko je shvatio, shvatio je, tko nije, nije.

Budući da sam ja prije nekoliko stranica stavila link na taj slučaj, imam potrebu dodati pojašnjenje. Iako se ovdje pretpostavljalo da se taj slučaj koristi za obranu pro-choice perspektive, meni to nije bila intencija. Osobno mi je glavni razlog na kojem temeljim pro-choice stav ženino pravo da odlučuje o svome tijelu. Svjesna sam da nekome tko plod u prvom trimestru trudnoće doživljava kao osobu, ta perspektiva nikako ne može biti prihvatljiva. Također sam svjesna da netko tko ima izgrađen stav o tome je li embrij skupina stanica s potencijalom da postane čovjekom ili je isto što i čovjek, teško će promijeniti uvjerenje. Osobno nemam ni potrebu da utječem na nečije mišljenje o tome. Mogu podijeliti svoju perspektivu i to je to.

Ono čemu se jesam nadala i priželjkivala da će se dogoditi je da će dvije suprostavljene strane u pogledu prava na pobačaj prepoznati neke zajedničke potrebe i da će o njima moći konstruktivno raspravljatii. Npr., jedna sigurna zajednička potreba svih nas je da ima manje pobačaja. Također, vjerujem da još jedna potreba koju velika većina nas dijeli je da manje trudnih žena umire ili ima doživotne zdravstvene posljedice. Kako se možemo približiti tim zajedničkim ciljevima? Koji su mogući kompromisi u tom pogledu? O tome bih voljela čuti mišljenja.

Slazem se !

[rehab]

meni je zanimljivo kako je ova tema polarizirana na potpuno jednak način kao što je gomila drugih tema polarizirana, isti akteri s obje strane s Jadrankom koja razumije svačiju poziciju

I Riri ima razumijevanja za sve nas :D

[pulinka]

Unatoc svemu sto si napisala, ti si ipak taj fetus svela na samo ono biolosko. I vecina pro choicera ga svodi na biologiju i tako ga gleda.
Taj opis ne mijenja sve ostale "slojeve" kako kazes, ali mijenja narav tvojih upisa kad mu sve ostale "slojeve" negiras a samo taj ostavis.

Zato što sam kompetentna za taj deo?
Glupo mi je da se dotičem ostalih slojeva kada ima na temi učesnica koje to sjajno rade...
Ali svako vidi šta hoće.

[betty blue]

A ne možeš bit na svim stranama, to je stalno na svim temama moj point. I Lili voli bit na svačijoj poziciji. Nešto mora pretegnut, ne može se dobra namjera tako široko raširit da prekrije sva djelovanja. Uostalom, kao ni značenje riječi "žena", o čemu raspravljamo na drugom topicu. Stvari moraju bit donekle ograničavajuće, inače imamo besmisao.

ma kako ne, pa i ja razmijem poziciju pro-lifera, jasna mi je geneza njihovih stavova, jasno mi je da ne žele (svi) Gilead, ali se jednostavno ne slažem s njima
i mogu bacati latice na ovom topicu kako "imam razumijevanja" za svačiju poziciju, ali je činjenica da nečija pozicija ograničava tuđa prava - prava živih, rođenih osoba, a ne prava bića koje će možda postati čovjek i roditi se, a možda neće

[Jadranka]

pulinka, sjajni postovi. Dobro je da si detaljno pojasnila medicinske aspekte predtinejđerske trudnoće, za one koji možda nisu znali i nisu o tome nikad razmišljali. Mislim da je sada zaista sve rečeno o tome. Tko je shvatio, shvatio je, tko nije, nije.

Budući da sam ja prije nekoliko stranica stavila link na taj slučaj, imam potrebu dodati pojašnjenje. Iako se ovdje pretpostavljalo da se taj slučaj koristi za obranu pro-choice perspektive, meni to nije bila intencija. Osobno mi je glavni razlog na kojem temeljim pro-choice stav ženino pravo da odlučuje o svome tijelu. Svjesna sam da nekome tko plod u prvom trimestru trudnoće doživljava kao osobu, ta perspektiva nikako ne može biti prihvatljiva. Također sam svjesna da netko tko ima izgrađen stav o tome je li embrij skupina stanica s potencijalom da postane čovjekom ili je isto što i čovjek, teško će promijeniti uvjerenje. Osobno nemam ni potrebu da utječem na nečije mišljenje o tome. Mogu podijeliti svoju perspektivu i to je to.

Ono čemu se jesam nadala i priželjkivala da će se dogoditi je da će dvije suprostavljene strane u pogledu prava na pobačaj prepoznati neke zajedničke potrebe i da će o njima moći konstruktivno raspravljatii. Npr., jedna sigurna zajednička potreba svih nas je da ima manje pobačaja. Također, vjerujem da još jedna potreba koju velika većina nas dijeli je da manje trudnih žena umire ili ima doživotne zdravstvene posljedice. Kako se možemo približiti tim zajedničkim ciljevima? Koji su mogući kompromisi u tom pogledu? O tome bih voljela čuti mišljenja.

I ja se slazem.

[Jadranka]

Dozivljavam se krivo shvaceno. Ja imam stav o pobacaju i pravu na pobacaj koji sam jasno izrekla. No, to ne znaci da ne mogu sagledati siru sliku i vidjeti razlicite pozicije.

[tangerina]

Ono čemu se jesam nadala i priželjkivala da će se dogoditi je da će dvije suprostavljene strane u pogledu prava na pobačaj prepoznati neke zajedničke potrebe i da će o njima moći konstruktivno raspravljatii. Npr., jedna sigurna zajednička potreba svih nas je da ima manje pobačaja. Također, vjerujem da još jedna potreba koju velika većina nas dijeli je da manje trudnih žena umire ili ima doživotne zdravstvene posljedice. Kako se možemo približiti tim zajedničkim ciljevima? Koji su mogući kompromisi u tom pogledu? O tome bih voljela čuti mišljenja.

Slažem se da je to zajednička potreba svih. I mislim da rješenje ne trebamo mi posebno ovdje na forumu "izumit", to je edukacija o zaštiti, dostupnost i destigmatiziranost sredstava zaštite, dostupna zaštita "dan poslije", edukacija o zaštiti od seksualnog nasilja i adekvatno kažnjavanje seksualnog nasilja..

[Lili75]

meni je zanimljivo kako je ova tema polarizirana na potpuno jednak način kao što je gomila drugih tema polarizirana, isti akteri s obje strane s Jadrankom koja razumije svačiju poziciju

Ne vidim potrebu za ismijavanje Jadrankinog razumijevanja.
Dapače, meni je kod Jadranke prekrasna ta doza tolerancije, pokušavanja razumijevanja različitog mišljenja/stava i što joj svijet nije crno-bijeli

[n.grace]

Slažem se da je to zajednička potreba svih. I mislim da rješenje ne trebamo mi posebno ovdje na forumu "izumit", to je edukacija o zaštiti, dostupnost i destigmatiziranost sredstava zaštite, dostupna zaštita "dan poslije", edukacija o zaštiti od seksualnog nasilja i adekvatno kažnjavanje seksualnog nasilja..

dodat ću i svijest o katastrofalnim posljedicama zabrane pobačaja
U Salvadoru kazneno gone žene koje su imale spontani pobačaj, a sve zbog 'svetosti života'