Što nam se to događa?

Kradem dio teksta Vladimira Matijanića, u kojem je savršeno opisao što i ja mislim.
On ne govori u rukavicama i divim mu se zbog toga

Citiraj:

---

Zbog mnogih koji su pričali o Čavajdinoj muci, bilo bi lijepo vjerovati u pakao

Mimo svih ideoloških razlika, uvjerenja i dilema, ostaju mi potpuno nejasni ljudski motivi bića uvjerenih da se bog obratio Mojsiju u grmu koji govori da pričaju o traumi jedne žene.
Juriš katoličkih histerika na maternicu Mirele Čavajde - ovdje je riječ baš o katoličkim, a ne pravoslavnim, muslimanskim, židovskim ili ateističkim gadovima - uz podršku zdravstvenog sistema, predstavlja takav poraz ljudskosti da bi zaista bilo lijepo vjerovati u pakao, pa da u njemu Beroš, Ćorušić i slični vječno pate s trbušinama u kojima je umiruće dijete.
Bijednici. Skupa s grmom koji govori, Hrvatskom biskupskom konferencijom i udrugama katoličkih talibana.

---

Ja bih samo intervenirala u tekst disklejmerom da naravno, nisu svi katolici katolički histerici kakve opisuje, a taj disklejmer ustvari stavljam zbog cura koje ovdje pišu, a nisu ničime zaslužile taj naziv

Citiraj:

---

Jadranka prvotno napisa

Meni je tu bas degutantno sto ministar iznosi privatne detalje u javnost. Ne znam otkud njemu ideja da nas treba i smije obavjestavat o tome kakvi su ciji nalazi, sto je koja komisija odlucila, i sto je tko odgovorio.

Za prosvjede se priklanjam Betinoj strani. Ne kazem da nisu puno koristi donijeli. Al imam taj problem sto bih se morala slagat da svime sto prosvjednici traze, a da bih sudjelovala. A, cak i kad se s nekom niti vodiljom nacelno slazem, uglavnom se s bar 20-30 posto ostalog ne slazem. Evo npr. na ovom prosvjedu uopce ne razumijem cemu registar lijecnika i sestara s prizivom savjesti. A eventualne agresivne metode/poruke su isto nesto s cim ne zelim imat veze. Bila sam na nekom prosvjedu za vrijeme vlade Jadranke Kosor, pa mi je samo pao mrak na oci kad sam shvatila da smo dosetali pred dom nekog politicara, i prosla me volja za bilo kakvim daljnjim prosvjedima . Uglavnom, mislim da je komunikacija, a ne agresivan pristup, rjesenje.

E, al svejedno se ne bih odrekla niceg dobrog sto su prosvjedi donijeli ;)

---

Stvarno mislis da prosvjedi nisu nista donijeli? Onako opcenito ili, stajaznam, zadnja sacica u Hrvatskoj ili neki konkretni koje znas, a da su bili besmisleni? Povijesno gledano, puno toga ne bi u ovom trenutku postojalo da nije bilo ljudi koji su ustali i prosvjedovali.

Meni bi bilo svejedno zove li se registar "popis osoblja s prizivom savjesti" ili nekako drugacije, ali voljela bih znati sto koji medicinski radnik radi, a jos vise sto ne radi, ako ni zbog cega drugog, a da ne gubim vrijeme misleci da ce mi pruziti uslugu koja mi je potrebna. Jer danas mu mozda savjest nalaze da abortus nije u redu, a sutradan da su smedjokosi ljudi papci. A u medjuvremenu, meni je moje vrijeme jako dragocjeno.

Citiraj:

---

Kaae prvotno napisa

Stvarno mislis da prosvjedi nisu nista donijeli? Onako opcenito ili, stajaznam, zadnja sacica u Hrvatskoj ili neki konkretni koje znas, a da su bili besmisleni? Povijesno gledano, puno toga ne bi u ovom trenutku postojalo da nije bilo ljudi koji su ustali i prosvjedovali.

Meni bi bilo svejedno zove li se registar "popis osoblja s prizivom savjesti" ili nekako drugacije, ali voljela bih znati sto koji medicinski radnik radi, a jos vise sto ne radi, ako ni zbog cega drugog, a da ne gubim vrijeme misleci da ce mi pruziti uslugu koja mi je potrebna. Jer danas mu mozda savjest nalaze da abortus nije u redu, a sutradan da su smedjokosi ljudi papci. A u medjuvremenu, meni je moje vrijeme jako dragocjeno.

---

Pa napisala sam da su neki donijeli korist :) Al da ja nisam u prosvjednom modu.

Meni nije jasno sto tocni priziv savjesti ukljucuje. Samo prekid trudnoce na zahtjev? Da li je ok onda napraviti kiretazu zeni ciji plod nema otkucaje ili i to spada u priziv? Da li priziv znaci da nece intervenirati ako je zivot majke u opasnosti , a dijete je zivo, a nema nekoga tko nema priziv na hitnoj? Da li to znaci da nece prepisati pilulu za dan poslije studentici kojoj je druga kontracepciha zakazala ? Ili nece prepisati kontracepciju koja sluzi za lijecenje bolnih menstruacija?
Hocu reci da je taj priziv meni malo nejasan pojam. Posebno jer sam se davni nasla u neobranim grozdu kad sam se slucajno na preporuku prijateljice upisala kod ginekologa koji je imao mjesta. I na kraju sa raznih portala saznala da ima mjesta jer ima priziv i strasni je neugodan, i ne prepisuje kontracepciju ni kad sluzi primarno za terapiju. Ta moja prijateljica isto nije znala da dr.tako ordinira.

Onda je taj registar neki popis na internetu u kojem imenom i prezimenom pise tko ima priziv savjesti. To mi je ipak pretjerano.

Citiraj:

---

Jadranka prvotno napisa

Pa napisala sam da su neki donijeli korist :) Al da ja nisam u prosvjednom modu.

---

Mozda postoje profesionalni aktivisti koji jesu u modu. Ali vecinom obicni ljudi nisu u modu pa svejedno izadu na cestu ako smatraju da je nesto vazno. Nije to opera koju volis ili ne volis. :mrgreen:

Citiraj:

---

sirius prvotno napisa

Mozda postoje profesionalni aktivisti koji jesu u modu. Ali vecinom obicni ljudi nisu u modu pa svejedno izadu na cestu ako smatraju da je nesto vazno. Nije to opera koju volis ili ne volis. :mrgreen:

---

Pa bas i ne izadju. Odnosno izadju u vrlo malom broju. A ranije sam objasnila koji mi dio prosvjedovanja osobno smeta.

Citiraj:

---

Jadranka prvotno napisa

Onda je taj registar neki popis na internetu u kojem imenom i prezimenom pise tko ima priziv savjesti. To mi je ipak pretjerano.

---

A zašto je pretjerano? Ozbiljno pitam, jer kako kaže Kaae, nije li jednostavnije znati unaprijed kome se možeš, a kome ne obratiti, ako ti zatreba? Ne kužim u čemu je problem, to nije ona vrsta privatnosti koja se nikoga ne tiče, upravo suprotno, direktno utječe na (potencijalnu) pacijenticu.

Citiraj:

---

Svimbalo prvotno napisa

A zašto je pretjerano? Ozbiljno pitam, jer kako kaže Kaae, nije li jednostavnije znati unaprijed kome se možeš, a kome ne obratiti, ako ti zatreba? Ne kužim u čemu je problem, to nije ona vrsta privatnosti koja se nikoga ne tiče, upravo suprotno, direktno utječe na (potencijalnu) pacijenticu.

---

Zato sto vec slutim objavljene popise pracene javnim osudama i diskreditacije na temelju toga sto netko ima priziv savjesti, tipa na Indexu.

Ali da drzavne bolnice trebale pruzatiti sve usluge, s tim se slazem. No, zar nema tamo netko, tko osobu, ovisno o problemu moze uputiti osobi koja ce joj pomoci.

Citiraj:

---

Kaae prvotno napisa

Jer danas mu mozda savjest nalaze da abortus nije u redu, a sutradan da su smedjokosi ljudi papci. A u medjuvremenu, meni je moje vrijeme jako dragocjeno.

---

Eno, Rada Boric jucer lajka rasisticki komentar na svom Facebook profilu, netom prije nego ce se pridruziti prosvjedu za ljudska i zenska prava u Zagrebu.
Slazem se s tobom, vrijeme je dragocjeno i korisno je imati prave informacije sto prije.
Samo sto sam uvjerena da ova info mnogima nece znaciti ama bas nista.

Citiraj:

---

Jadranka prvotno napisa

No, zar nema tamo netko, tko osobu, ovisno o problemu moze uputiti osobi koja ce joj pomoci.

---

Pa ako ti susjed, rođak ili netko iz gimnazije radi na odjelu, onda ima. Inace nemas srece.

Pada mi na pamet da i taj netko tko bi bio zaduzen za usmjeravanje moze imati priziv savjesti. Ne moze nikako uputiti pacijenticu u zlo. Nego ju posalje na jos neko psiholosko savjetovanje kod kolege iz istog tima.

Pa meni se baš čini da zato što je državna bolnica ja kao pacijent nemam što razbijati glavu da li dobivam savjet i upute po zakonu i struci ili nečije religijske fikcije.

Nek rkt osnuje bolnicu i tamo nek ide tko god želi umjesto znanstvenog pristupa mpo dobiti koju molitvu izmoliti, umjesto pouzdane kontracepcije predavanje o predbracnoj cistoci, otvorenosti životu i brojanju plodnih dana, a nakon nalaza o tumoru mozga ploda "ne može se nista".

Mi ostali želimo čuti što kaže znanost i zakoni.

Ulazi li i eksplantacija organa u mogući priziv savjesti? Jer i ako se ustanovi moždana smrt, aparati mogu održavati osobu na životu, dakle tehnički je živa u trenutku vađenja organa za transplantaciju.

Ja se slazem da bi bilo dobro da se osnuje registar medicinskog osoblja (i ne samo medicinskog) koje ima priziv savjesti. Ne radi linca, ne radi optuzbe da su fasisti kao sto Kaae insinuira, nego bas zato da svatko u delikatnim situacijama zna gdje treba ici, a gdje ne. Naravno, uz uvjet da se priziv savjesti zakonski regulira, ne da imam priziv savjesti na prodavanje Cunga Lunga zvaka. To mi je sasvim ok.

Citiraj:

---

čokolada prvotno napisa

Ulazi li i eksplantacija organa u mogući priziv savjesti? Jer i ako se ustanovi moždana smrt, aparati mogu održavati osobu na životu, dakle tehnički je živa u trenutku vađenja organa za transplantaciju.

---

Pretpostavljam da bi kod nekih i to mogao biti razlog za priziv savjesti ali vjerujem da bi to bile zbilja rijetke iznimke.
Nisam sigurna ali mislim da je transplantacija organa vrlo usko specijalizirano podrucje, za razliku od npr ginekologije (neka me medicinari isprave ako grijesim) i nelogicno mi je da bi se netko bavio transplantacijskom medicinom uz priziv savjesti. Ginekologija obuhvaca mnogo sire podrucje i pobacaj je tek jedan od mnogih zahvata i usluga koje ginekolozi pruzaju.

Govorim, naravno, hipotetski. Da bi se netko bavio transplantacijskom medicinom mora biti kirurg s puno godina školovanja i iskustva. Takvi kirurzi naravno ne rade samo transplantacije, nego i svakodnevni kirurški posao. Pa se pitam što ako se cijeli tim npr. Merkura predomisli (u svakodnevici nekih bolnica imamo 100%tno uvođenja priziva savjesti unutar par godina), hoćemo li ostati bez te vrijedne i teškom mukom stečene prakse?

Citiraj:

---

čokolada prvotno napisa

Ulazi li i eksplantacija organa u mogući priziv savjesti? Jer i ako se ustanovi moždana smrt, aparati mogu održavati osobu na životu, dakle tehnički je živa u trenutku vađenja organa za transplantaciju.

---

Vidis... dobro pitanje. Jedino mislim da se osoba mora iskopcati prije nego se organi izuzmu iz tijela. No opet, da, je li ok iskljuciti osobu s aparata, ako bi mogla na aparatima pozivljeti jos tjednima ili godinama?

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Jne radi optuzbe da su fasisti kao sto Kaae insinuira

---

:?::?::?::?::?:

Citiraj:

---

sillyme prvotno napisa

Pa meni se baš čini da zato što je državna bolnica ja kao pacijent nemam što razbijati glavu da li dobivam savjet i upute po zakonu i struci ili nečije religijske fikcije.

---

S ovim se slazem.

A zar vi birate doktora kad idete u bolnicu? (Osim u slucaju kad su to neki redoviti pregledi, uvijek kod istog). Ja, kad god sam u trudnocama isla u bolnicu, uvijek (il cesto) bi bio drugi ginekolog/ginekologica. Meni je bilo sasvim svejedno tko je. Pa bi mi bilo logicno da, kad netko dodje zbog pobacaja da ga posalju na prijemu pravoj osobi, a ne da mora govorit kod kojeg dr. zeli ici i da to govori na temelju informacija iz nekog registra.

No, ako svi imaju priziv savjesti, onda ne znam sto s tim. Meni bi isto bilo logicno da se na radna mjesta ne zaposljavaju ljudi koji, a priori kazu da nece radit sve sto je u opisu radnog mjesta. A i da se ne mogu bas predomislit. Al sad, ako svi tu kazu, sto se tu moze? Ipak je vaznije imat ginekologa nego ga nemat.

Citiraj:

---

čokolada prvotno napisa

Govorim, naravno, hipotetski. Da bi se netko bavio transplantacijskom medicinom mora biti kirurg s puno godina školovanja i iskustva. Takvi kirurzi naravno ne rade samo transplantacije, nego i svakodnevni kirurški posao. Pa se pitam što ako se cijeli tim npr. Merkura predomisli (u svakodnevici nekih bolnica imamo 100%tno uvođenja priziva savjesti unutar par godina), hoćemo li ostati bez te vrijedne i teškom mukom stečene prakse?

---

A mozemo isto tako hipotetski pitat, je li potreban registar osoba koje su odbile vojnu obuku zbog priziva savjesti. Mozda je i to, u slucaju rata, kljucna informacija. Da svi znaju zasto jedan susjed nije u vojsci, a drugi nije. Sad pretjerujem.

Po meni nikako nije bitno da svi znaju jel doktor taj i taj u prizivu savjesti, nego da se mogu ostvariti sva prava. I da bas jos o tome pacijentica ne treba razmisljati.

Mislim da drzavna, gradska, kakva god bolnica koja se financira iz proracuna (pa cak i najmanjim dijelom) nikako ne bi smjela NE pruzati sve usluge propisane zakonom. Naravno, moze se dogoditi da u nekom trenutku svi lijecnici koji lijece kamenac u gornjem dijelu lijevog bubrega nisu na poslu zbog bolesti, ili odredjena zdravstvena ustanova nema novca, kapaciteta, prostora, cega god za zaposljavanje odredjenog kadra, ali onda mora postojati jasan protokol tko ce, a i gdje, preuzeti pacijenta kojem ta usluga treba i pokriti troskove lijecenja na drugom mjestu, prijevoza, cega vec. Tako i s uslugama koje spadaju pod dozvoljene kod priziva savjesti, za slucaj da je priziv savjesti uopce nesto sto bi se trebalo dozvoljavati (nisam sto posto sigurna kako bih to rijesila, a da DEI principi budu zadovoljeni sa svih strana).

Citiraj:

---

čokolada prvotno napisa

Ulazi li i eksplantacija organa u mogući priziv savjesti? Jer i ako se ustanovi moždana smrt, aparati mogu održavati osobu na životu, dakle tehnički je živa u trenutku vađenja organa za transplantaciju.

---

Ovo je i meni palo na pamet pa i isključivanje aparata za održavanje na životu i nekako imam osjećaj da tu nema nikakvog priziva savjesti.
Jednostavno nije dovoljno atraktivno kao priziv savjesti kod ginekologa.
Inače se organi vade tek nakon što se ustanovi tzv. moždana smrt. Onda se isključuju aparati za održavanje na životu i kreće eksplantacija organa.

Da, nespretno sam napisala, mislila sam na pitanje isključivanja aparata.

Citiraj:

---

Jadranka prvotno napisa

A mozemo isto tako hipotetski pitat, je li potreban registar osoba koje su odbile vojnu obuku zbog priziva savjesti. Mozda je i to, u slucaju rata, kljucna informacija. Da svi znaju zasto jedan susjed nije u vojsci, a drugi nije. Sad pretjerujem.

Po meni nikako nije bitno da svi znaju jel doktor taj i taj u prizivu savjesti, nego da se mogu ostvariti sva prava. I da bas jos o tome pacijentica ne treba razmisljati.

---

Ako je primarni ginekolog u prizivu bilo bi to isto zgodno znati. To bi znacilo da se za svaki recept za kontracepciju mora ici nekome tko nije u prizivu .

Citiraj:

---

čokolada prvotno napisa

Ulazi li i eksplantacija organa u mogući priziv savjesti? Jer i ako se ustanovi moždana smrt, aparati mogu održavati osobu na životu, dakle tehnički je živa u trenutku vađenja organa za transplantaciju.

---

Naravno da ulazi i oduvijek je ta tema bila pitanje i osobne i medicinske etike. Meni je ta tema i vrlo osobna jer je moja mama bila na transplantacijskoj listi.
Vidim da cure nisu spomenule još jedan problem vezan za ovu temu, a taj je da postoji velik nesrazmjer između broja onih koji čekaju organ i onih koji ga žele donirati, a liste čekanja često nisu napravljene po kriterijima moralnosti.
Mnogi ljudi daruju i nekoliko organa, ali unatoč tome ni to nije dovoljno što potvrđuje golem broj onih koji umru čekajući (kao moja mama), a pitanje "prednosti" vrlo je rastezljivo i samim time moralno upitno i često vrlo licemjerno. Ali ti vjerojatno nisi mislila na to, već isključivo na to radi li se o presađivanju sa žive ili mrtve osobe. I tu se sad javlja pitanje doniranja s mrtve osobe i određivanja trenutka smrti, uzimanja organa s naglašavam, možda preminule osobe - i baš zato je zabranjeno da transplantaciju radi liječnik koji je ustanovio smrt (to je uređeno zakonom). Operacija je moralno dopuštena (što se, primjerice, stajališta Katoličke Crkve tiče) samo ako je donor uistinu mrtav (ne smije biti u komi ili umirući, naravno). I nije nužno da je donor za života dao pristanak na to, već to može učiniti i njegova obitelj nakon donorove smrti.

U svakom slučaju, to je područje u koje se oduvijek upliće pitanje savjesti primatelja, davatelja i svih onih koji na bilo koji način sudjeluju u tome.
Našim je zakonom uređen i zahtjev da transplantacija sa živog čovjeka ne smije dovesti u pitanje život ili zdravlje donora i potreban je pristanak obiju strana, naravno. Ali stvarnost zna biti okrutna. Svekina je prijateljica "dala" bubreg svojem suprugu, njegov je organizam vrlo uspješno "prihvatio strani organ", nije bilo odbacivanja, ali je nažalost vrlo brzo preminuo od nečeg sasvim drugog. Što je eto samo životni peh, da se tako glupo izrazim. A ona ima velike probleme otkad je donirala bubreg. Stalne urinarne infekcije (jaki cistitisi) i općenito snažan pad imuniteta, od te operacije ona više nije kao prije. Sve to nije moralno upitno, naravno, i nitko ni zbog čega ne žali, naravno (kao, primjerice, zašto sam mu dala bubreg kad je ionako brzo umro), ali se čovjek jednostavno osjeća loše nakon svega...

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Ja se slazem da bi bilo dobro da se osnuje registar medicinskog osoblja (i ne samo medicinskog) koje ima priziv savjesti. Ne radi linca, ne radi optuzbe da su fasisti kao sto Kaae insinuira, nego bas zato da svatko u delikatnim situacijama zna gdje treba ici, a gdje ne. Naravno, uz uvjet da se priziv savjesti zakonski regulira, ne da imam priziv savjesti na prodavanje Cunga Lunga zvaka. To mi je sasvim ok.

---

Istina, ali meni se čini logičnijim da u tom registru budu osobe koje nemaju priziv savjesti. Vargić (mi) je to odlično obrazložio.

"...jedna je stvar da Ministarstvo ili drugo nadležno tijelo ima uvid u liječnike i medicinsko osoblje s prizivom savjesti, a drugo je objaviti javni registar istih, pogotovo ako u tom registru ne bi bili navedeni i liječnici i medicinsko osoblje bez priziva savjesti.
Razmislimo o sljedećem. Onoga tko želi dobiti određenu uslugu zapravo ne zanima gdje tu uslugu ne može dobiti, nego gdje može. Ako tko želi kupiti hlače, neće tražiti u kojem šoping-centru ima trgovina bicikala pa onda otići u trgovinu bicikala kako bi ga prodavač uputio gdje može kupiti klače. Tko želi naručiti dostavu kineske hrane, neće upisati u Google „dostava meksičke hrane“ ili „restorani bez dostave kineske hrane“. Logično je da će ta osoba tražiti gdje zapravo može naručiti kinesku hranu i neće tražiti u kojem restoranu to ne može učiniti.
Dakle, ženama koje žele izvršiti pobačaj puno bi korisniji bio registar liječnika koji nemaju priziv savjesti, nego onih koji ga imaju. Recimo da postoji registar prizivača savjesti i da neka žena u tom registru vidi kako u bolnici Sveti Duh u Zagrebu svi liječnici imaju priziv savjesti, imajući tu informaciju ona još ne bi znala u kojoj bolnici zapravo može izvršiti pobačaj, nego bi opet morala tražiti u kojoj bolnici liječnici vrše pobačaje. Samim tim, registar u kojem je javno dostupan popis prizivača savjesti, bez onih koji nemaju priziv savjesti, bio bi potpuno besmislen.
S druge strane, takav registar otvorio bi i vrata diskriminaciji onih koji se prizivaju na savjest. U posljednje vrijeme ta se teza pokušava obrnuti tvrdnjom kako su zapravo diskriminirani oni koji vrše pobačaje te da ih se naziva „aborterima“. No to je zapravo zamjena teza jer je opće znanje među liječnicima da zapravo oni koji imaju priziv savjesti često bivaju omraženi među kolegama jer ne rade „zahtjevne zahvate“ ili jer ne rade „prljave poslove“. Ako tome dodamo situaciju u medijima i javnom diskursu koja u većini slučajeva negativno prikazuje upravo liječnike s prizivom savjesti, a ne one bez njega, onda je sasvim jasno prema kojoj skupini postoji veća opasnost od diskriminacije. Nedavno je HRT snimio prilog u kojem govori o „epidemiji priziva savjesti“ koja se „širi hrvatskim bolnicama“, govori se o „poplavi priziva savjesti“ o „virusu priziva savjesti“ koji je „teško zahvatio KBC Zagreb“, priziv savjesti se naziva „rak-ranom hrvatskog društva“ i poziva se na njegovo ukidanje. To bi nadilazilo okvire ovog članka, ali bilo bi vrijedno ako bi netko analizirao članke o prizivu savjesti objavljenje u medijima i na portalima u Hrvatskoj u posljednje dvije godine, iz čega bi se jasno pokazalo je li društvena stigma usmjerena upravo protiv liječnika s prizivom savjesti ili protiv onih bez priziva. Odgovor se može dobiti i ako se u Google upiše „priziv savjesti“ i izbroji koliko članaka u prvih, recimo, 50 rezultata o prizivu savjesti govori pozitivno, a koliko negativno.
Ne čudi, stoga, da postoje primjeri poput onoga u Španjolskoj gdje je prijedlog za stvaranje registra prizivača naišao na protivljenje upravo liječnika i medicinskog osoblja koji su tvrdili da bi takav registar mogao dovesti do diskriminacije na radnom mjestu. Zakone i mjere koje država donosi uvijek treba interpretirati u kontekstu društvenih i političkih okolnosti u kojima se donose. Takav registar ne bi se donosio u vakuumu, nego u situaciji u kojoj se u medijima priziv savjesti najčešće prikazuje kao nešto negativno i u kojoj se liječnici s prizivom savjesti optužuju kako neopravdano stavljaju svoja privatna vjerska, politička i svjetonazorska uvjerenja ispred pravila struke i dobrobiti pacijenta. U takvom kontekstu, javni registar prizivača otvorio bi vrata dodatnoj stigmatizaciji i lovu na vještice. Stoga, interni registar koji bi bio dostupan nadležnim tijelima bio bi opravdan kako bi se mogle donositi informirane upravljačke odluke, dok javni registar ne bi služio svrsi i mogao bi potencirati diskriminaciju liječnika s prizivom savjesti."

Citiraj:

---

čokolada prvotno napisa

Govorim, naravno, hipotetski. Da bi se netko bavio transplantacijskom medicinom mora biti kirurg s puno godina školovanja i iskustva. Takvi kirurzi naravno ne rade samo transplantacije, nego i svakodnevni kirurški posao. Pa se pitam što ako se cijeli tim npr. Merkura predomisli (u svakodnevici nekih bolnica imamo 100%tno uvođenja priziva savjesti unutar par godina), hoćemo li ostati bez te vrijedne i teškom mukom stečene prakse?

---

To je jedna nezamisliva situacija, kao da se sve uciteljice u jednoj skoli odluce na priziv savjesti jer smatraju da bi se djeca trebala skolovati kod kuce.
Razumijem pitanje i tvoju dobru namjeru, ali smatram da upravo takva hipotetska pitanja i hipotetska razmisljanja (ala ona o Gileadu) generiraju kaos u ovakvim trenucima i skrecu temu s fokusa.

Citiraj:

---

Freyja prvotno napisa

Istina, ali meni se čini logičnijim da u tom registru budu osobe koje nemaju priziv savjesti. Vargić (mi) je to odlično obrazložio.

"...jedna je stvar da Ministarstvo ili drugo nadležno tijelo ima uvid u liječnike i medicinsko osoblje s prizivom savjesti, a drugo je objaviti javni registar istih, pogotovo ako u tom registru ne bi bili navedeni i liječnici i medicinsko osoblje bez priziva savjesti.
Razmislimo o sljedećem. Onoga tko želi dobiti određenu uslugu zapravo ne zanima gdje tu uslugu ne može dobiti, nego gdje može. Ako tko želi kupiti hlače, neće tražiti u kojem šoping-centru ima trgovina bicikala pa onda otići u trgovinu bicikala kako bi ga prodavač uputio gdje može kupiti klače. Tko želi naručiti dostavu kineske hrane, neće upisati u Google „dostava meksičke hrane“ ili „restorani bez dostave kineske hrane“. Logično je da će ta osoba tražiti gdje zapravo može naručiti kinesku hranu i neće tražiti u kojem restoranu to ne može učiniti.
Dakle, ženama koje žele izvršiti pobačaj puno bi korisniji bio registar liječnika koji nemaju priziv savjesti, nego onih koji ga imaju. Recimo da postoji registar prizivača savjesti i da neka žena u tom registru vidi kako u bolnici Sveti Duh u Zagrebu svi liječnici imaju priziv savjesti, imajući tu informaciju ona još ne bi znala u kojoj bolnici zapravo može izvršiti pobačaj, nego bi opet morala tražiti u kojoj bolnici liječnici vrše pobačaje. Samim tim, registar u kojem je javno dostupan popis prizivača savjesti, bez onih koji nemaju priziv savjesti, bio bi potpuno besmislen.
S druge strane, takav registar otvorio bi i vrata diskriminaciji onih koji se prizivaju na savjest. U posljednje vrijeme ta se teza pokušava obrnuti tvrdnjom kako su zapravo diskriminirani oni koji vrše pobačaje te da ih se naziva „aborterima“. No to je zapravo zamjena teza jer je opće znanje među liječnicima da zapravo oni koji imaju priziv savjesti često bivaju omraženi među kolegama jer ne rade „zahtjevne zahvate“ ili jer ne rade „prljave poslove“. Ako tome dodamo situaciju u medijima i javnom diskursu koja u većini slučajeva negativno prikazuje upravo liječnike s prizivom savjesti, a ne one bez njega, onda je sasvim jasno prema kojoj skupini postoji veća opasnost od diskriminacije. Nedavno je HRT snimio prilog u kojem govori o „epidemiji priziva savjesti“ koja se „širi hrvatskim bolnicama“, govori se o „poplavi priziva savjesti“ o „virusu priziva savjesti“ koji je „teško zahvatio KBC Zagreb“, priziv savjesti se naziva „rak-ranom hrvatskog društva“ i poziva se na njegovo ukidanje. To bi nadilazilo okvire ovog članka, ali bilo bi vrijedno ako bi netko analizirao članke o prizivu savjesti objavljenje u medijima i na portalima u Hrvatskoj u posljednje dvije godine, iz čega bi se jasno pokazalo je li društvena stigma usmjerena upravo protiv liječnika s prizivom savjesti ili protiv onih bez priziva. Odgovor se može dobiti i ako se u Google upiše „priziv savjesti“ i izbroji koliko članaka u prvih, recimo, 50 rezultata o prizivu savjesti govori pozitivno, a koliko negativno.
Ne čudi, stoga, da postoje primjeri poput onoga u Španjolskoj gdje je prijedlog za stvaranje registra prizivača naišao na protivljenje upravo liječnika i medicinskog osoblja koji su tvrdili da bi takav registar mogao dovesti do diskriminacije na radnom mjestu. Zakone i mjere koje država donosi uvijek treba interpretirati u kontekstu društvenih i političkih okolnosti u kojima se donose. Takav registar ne bi se donosio u vakuumu, nego u situaciji u kojoj se u medijima priziv savjesti najčešće prikazuje kao nešto negativno i u kojoj se liječnici s prizivom savjesti optužuju kako neopravdano stavljaju svoja privatna vjerska, politička i svjetonazorska uvjerenja ispred pravila struke i dobrobiti pacijenta. U takvom kontekstu, javni registar prizivača otvorio bi vrata dodatnoj stigmatizaciji i lovu na vještice. Stoga, interni registar koji bi bio dostupan nadležnim tijelima bio bi opravdan kako bi se mogle donositi informirane upravljačke odluke, dok javni registar ne bi služio svrsi i mogao bi potencirati diskriminaciju liječnika s prizivom savjesti."

---

Freya, i ovo zvuci logicno iako mislim da je u konacnici sasvim svejedno. Ako odredjenog lijecnika nema na spisku, a znamo da radi u toj bolnici, opet cemo znati da ima priziv savjesti. Potejto - potato.

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

To je jedna nezamisliva situacija, kao da se sve uciteljice u jednoj skoli odluce na priziv savjesti jer smatraju da bi se djeca trebala skolovati kod kuce.
Razumijem pitanje i tvoju dobru namjeru, ali smatram da upravo takva hipotetska pitanja i hipotetska razmisljanja (ala ona o Gileadu) generiraju kaos u ovakvim trenucima i skrecu temu s fokusa.

---

Meni se isto cini da takva pitanja (iako sam k sama postavila jedno) ne vode u dobrom pravcu - jer zazivanje ekstremnih situacija, i usporedjivanje s necim sto vecina ne dozivliava realnom, kod dobrog broja ljudi (koji bi mozda nesto i podrzali) cesto dovodi do "oni su svi ludi efekta"

Citiraj:

---

sirius prvotno napisa

Ako je primarni ginekolog u prizivu bilo bi to isto zgodno znati. To bi znacilo da se za svaki recept za kontracepciju mora ici nekome tko nije u prizivu .

---

Da, to bi zaista bilo dobri znati prije nego se upise kod nekog ginekologa. Ali i dalje mi se javni registar cini problematicnim (u Freyjinom citatu su navedeni dobri argumenti zasto) no da zenu kod upisa obavijeste sto rade, a sto ne rade, to mi je u redu. Doduse, ako to trenutno znaci da zena mora obic xy ordinacija, to je opet blesavo.

Citiraj:

---

Kaae prvotno napisa

Mislim da drzavna, gradska, kakva god bolnica koja se financira iz proracuna (pa cak i najmanjim dijelom) nikako ne bi smjela NE pruzati sve usluge propisane zakonom. Naravno, moze se dogoditi da u nekom trenutku svi lijecnici koji lijece kamenac u gornjem dijelu lijevog bubrega nisu na poslu zbog bolesti, ili odredjena zdravstvena ustanova nema novca, kapaciteta, prostora, cega god za zaposljavanje odredjenog kadra, ali onda mora postojati jasan protokol tko ce, a i gdje, preuzeti pacijenta kojem ta usluga treba i pokriti troskove lijecenja na drugom mjestu, prijevoza, cega vec. Tako i s uslugama koje spadaju pod dozvoljene kod priziva savjesti, za slucaj da je priziv savjesti uopce nesto sto bi se trebalo dozvoljavati (nisam sto posto sigurna kako bih to rijesila, a da DEI principi budu zadovoljeni sa svih strana).

---

Slazem se. Osim mozda s ovim dijelom "najmanjeg financiranja" privatnih ustanova. Tipa, ako drzava financira kirurgiju u toj bolnici jer joj je to korisno, nije mi bitno sto ta ustanova radi na nekom drugom odjelu.

No, sto, ako zaista nema nikoga? Nema pa nema. Ako je u gomilo bolnica vise od 50 posto doktora u prizivu savjesti, a u nekima i 100 posto, ne mozes im samo svoma dati otkaz i zamijeniti ih - cak i kad im zakon ne bi dozvoljavao biti u prizivu savjesti. Di ces naci toliko novih doktora odjednom i zamijeniti ih. A doktori nam svakako trebaju.

Citiraj:

---

lola_34 prvotno napisa

Freyja, sad sam znatiželjna, a kaj ti zapravo delaš s tim fotkama?

Analiziraš ih u svrhu čega?

---

Meni se cini, bar ovako kad sam sve iscitala, da ce poslat fotke na Bitno

A treba reci i ovo. Cak i u slucajevima transplantacije, ide se u smjeru da obje osobe, i donor i primatelj organa, uz ostale uvjete, trebaju dati svoj pristanak ( odnosno, oni koji ne zele donirati organe, trebaju za zivota potpisati svoju odluku).
Kod abortusa, o zivotu jednog ljudskog bica u potpunosti odlucuju drugi.

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Freya, i ovo zvuci logicno iako mislim da je u konacnici sasvim svejedno. Ako odredjenog lijecnika nema na spisku, a znamo da radi u toj bolnici, opet cemo znati da ima priziv savjesti. Potejto - potato.

---

Zapravo je svejedno, više manje (a diskriminacije će biti ili neće:-)), ali meni bi osobno puno značilo da na jednome mjestu imam popis liječnika kojima bih mogla otići, a to bi mi bilo važno jer postoje i mnogi drugi razlozi zbog kojih bih se odlučila za nekoga (kompetencija, iskustvo), a taj bi mi popis/registra to olakšao. Ne znam jesam li to dobro objasnila...

Citiraj:

---

Jadranka prvotno napisa

No, sto, ako zaista nema nikoga? Nema pa nema.

---

Onda smo u situaciji kao da je donesen zakon o zabrani pobačaja i to onda vodi na "crno tržište" jer dokle god postoje žene (a mislim da će uvijek postojati) koje žele "napraviti" pobačaj, on će se i dalje obavljati, kako god. A onda smo opet na početku, znam.
Jedna je prosvjednica graknula na mene neki dan i pitala me kako me nije sram što želim donijeti zakon o zabrani pobačaja, na što sam joj rekla da to uopće nije točno (jer znam što bi takav zakon sve prouzročio, a da ne kažem da i ona ZNA što bih ja:roll:), već da je moja želja da ljudi (koji sa mnom ŽELE o tome razgovarati, koje ZANIMA moje mišljenje) shvate da je ipak i na kraju uvijek riječ o ubojstvu. Samo to, ni manje ni više.
Nemojte sad opet krenuti u napad, već smo nekoliko puta to prošli.
Na kraju prosvjeda sam ostala s nekom ekipom, sprijateljili smo se, slušali su i mene i moju prijateljicu, puno su nas toga pitali. Mislim da su barem oni shvatili da imaju previše predrasuda prema onima drugima. Što da kažem, pao je i zagrljaj:heart:.
Tijekom prosvjeda se nisam izjašnjavala, neka se ljudi bore za to po što su došli:-).

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

A treba reci i ovo. Cak i u slucajevima transplantacije, ide se u smjeru da obje osobe, i donor i primatelj organa, uz ostale uvjete, trebaju dati svoj pristanak ( odnosno, oni koji ne zele donirati organe, trebaju za zivota potpisati svoju odluku).
Kod abortusa, o zivotu jednog ljudskog bica u potpunosti odlucuju drugi.

---

Tek sam sad ovo vidjela, potpuno se slažem.

Citiraj:

---

Kaffee prvotno napisa

Meni se cini, bar ovako kad sam sve iscitala, da ce poslat fotke na Bitno

---

Prati portal pa se i sama uvjeri;-).
Jurim, kumče danas ima pričest.

Citiraj:

---

Freyja prvotno napisa

Onda smo u situaciji kao da je donesen zakon o zabrani pobačaja i to onda vodi na "crno tržište" jer dokle god postoje žene (a mislim da će uvijek postojati) koje žele "napraviti" pobačaj, on će se i dalje obavljati, kako god. A onda smo opet na početku, znam.
Jedna je prosvjednica graknula na mene neki dan i pitala me kako me nije sram što želim donijeti zakon o zabrani pobačaja, na što sam joj rekla da to uopće nije točno (jer znam što bi takav zakon sve prouzročio, a da ne kažem da i ona ZNA što bih ja:roll:), već da je moja želja da ljudi (koji sa mnom ŽELE o tome razgovarati, koje ZANIMA moje mišljenje) shvate da je ipak i na kraju uvijek riječ o ubojstvu. Samo to, ni manje ni više.
Nemojte sad opet krenuti u napad, već smo nekoliko puta to prošli.
Na kraju prosvjeda sam ostala s nekom ekipom, sprijateljili smo se, slušali su i mene i moju prijateljicu, puno su nas toga pitali. Mislim da su barem oni shvatili da imaju previše predrasuda prema onima drugima. Što da kažem, pao je i zagrljaj:heart:.
Tijekom prosvjeda se nisam izjašnjavala, neka se ljudi bore za to po što su došli:-).

---

Meni je tvoja izjava grozna.
Da si rekla da TI mislis da je pobacaj ubojstvo to bi mi bilo ok. Ali uvjeravati druge da je to jedino ispravno i da zelis da sve zene koje prekinu trudocu shvate cine ubojstvo i da su posljedicno ubojice , to mi je strasno. Totalna pasivna agresija.
Jer nije u svacijem sustavu moralnih vrijednosti zametak -osoba. Jasno da ljudski zametak ima potecijal da postane osoba ( ako mu okolnosti budu sklone i ima dobru genetiku) , jednog dana , ali svakako jos nije osoba.

Osobno uopce nema predrasuda o "onim drugima" sto god to znacilo. Izuzetno postujem svaciju osobnu odluku ma kakva ona bila. Ali nekad neke stvari su jednostavno mucne za citati. Kad se takav stav s visine upakira u ljubaznost i zelju za pomoc.

Taj ton sam osjetila slucajno nabasajuci na izjave onog aktiviste Ivana Posavca, pretpostavljam da ih je uzvikivao i tokom prosvjeda.
Gdje on nudi Mireli Č. da svoji njezino dijete , a nasao je jos i 3 obitelji koji bi ucinili isto.
To mi je proizvelo toliku mucninu u zelucu. Jednostavno ne podnisim kad se zene gleda kao nesposobna bica za odluku koje se ticu njihovog tijela , njihove obitelji i djece.
Gospodin i jos one 3 obitelji koje se javljaju za uskociti slobodno mogu ispuniti svoju zelju i posvojiti ili biti zakonski skrbnici tesko bolesnom djetetu ako su zainteresirani. Ima ih jako puno po raznim instititucijama, ali valjda ta nisu zanimljiva jer nije tolika reklama.