Printable View
mujica pribjegavanje patetici je klasik verbalne komunikacije kada se ne želi baš očito ili ne smije direktno i grubo nagaziti sugovornika ili neku, pogotovo, politički osjetljivu grupaciju kao što su neplodne žene. ifgenija je koristi obilato, pribjegla joj je i seni, a i ja kao što si primjetio,..
ali imaš pravo, treba stvar pojednostavniti i reči drito bez uvijanja o čemu se radi, kao što reče Joe
Citiraj:
Joe prvotno napisa
...malo točnije zapravo...neplodne žene ili neplodni muškarci odnosno parovi...
ajd ja ću probati, ali zna to ifi. znaš što je diskriminacija? diskriminacija nije kad ja kažem, viš, ifi je vjernica, ja nisam, super - različite smo, baš lijepo. diskriminacija je kad zakon kaže da zato što si vjernica nemaš pravo zaposlenja u državnu službu. ili, imaš manju plaću. ili, zakon kaže da zato što si vjernica nemaš pravo usvojiti dijete. nemaš. lijepo su pobrojani u zakonu oni koji ne smiju usvojiti dijete.Citiraj:
Popis svih mogućih razlikovanja na svijetu je apsurdan, i što više se ide u to da se ukine "diskriminacija", više se ide u besplodne pokušaje da se dokine svaka razlika, jer vidjeti razliku i imenovati je znači dati za pravo da jesmo različiti.
pa ti sad reci da ukidanje diskriminacije vodi u dokidanje razlika.
ma znaš ti to dobro, samo ti je dobro grah pao pa nemaš problema s diskriminacijom. :-/
Patetika je neutralna stilska figura. Radi se o tome kada, koliko često i s kojim ciljem je upotrebljavas. S ciljem da pojasnis i naglasis nešto, ili sa ciljem da prekrijes nešto ili izbjegnes direktne odgovore, kad ti ne pasu. Patetike je sastavni dio demagogija.
Ono kad je car gol, a ti uporno ponavljas, carevo novo ruho, carevo novo ruho.....
hvala ti cvijeto. lijepo si objasnila. :)
Zapravo kad bolje pomislim, nije stvar u patetici, stvar je u demagogiji. Samo se vrlo često preklapaju.
ma ne razumijem ni ja sebe baš najbolje. :mrgreen:Citiraj:
mama courage prvotno napisa
aj ajd, u cilju diskusije, koja na ovom pointu ipak malo postaje previše besmislena.
stavak 3. kaže pod kojim uvjetom žene mogu u postupak. moraju se liječiti od neplodnosti. ne moraju biti u bračnoj niti vanbračnoj zajednici.
surogat majčinstvo je zabranjeno.
a što je s neplodnim muškarcima? koji su se liječili od neplodnosti, a nisu u bračnoj niti vanbračnoj zajednici? a žele dijete?
Za one koji jos uvijek ne razumiju razliku između razlicitosti i neravnopravnosti, ima o tome knjiga, moze se i proguglati.
Kao nadogradnja na ovo sto je cvijeta lijepo sazela.
Inače mi je drago čuti sa je pojam diskriminacije u postkolonijalizmu promašio svoju poantu. Blago li se nama.
zgodno za pročitati i malo se prisjetiti kako su stvari zapravo stajale sa životinjom vrste čovjek dok još umjetna oplodnja nije bila ni u peti...
http://www.index.hr/rouge/clanak/evo...ju/613106.aspx
muškarac, bio straight ili homo, transrodan/transseksualan ili interseksualan, kao samac, neovisno je li je neplodan ili plodan - ne može ići na MPO postupak. tako zakon kaže (tumačim zakon, ne moj osobni stav).Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
pa da, a mujica kaže da je takav zakon diskriminirajući prema - muškarcima.Citiraj:
mama courage prvotno napisa
meni je drago da nisam jedina koja je to primijetila.Citiraj:
seni prvotno napisa
samo da mi je još postići tvoju smirenost prihvatiti takve izjave poput tebe. eh.
mujica svašta nešto kaže.Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
nekoliko stranica prije je tvrdio:
Citiraj:
Svima ostalima, uključujući i solo ženama neovisno o seksualnoj orijentaciji ne treba omogućiti usvajanje djece jer je neprirodno. I te osobe nisu dio para kojem je cilj steči potomstvo
Citiraj:
a drugim kombinacijama ljudi i samcima ne - ja ne tumačim postojeće zakone, već samo iznosim svoje mišljenje o tome što bi bilo ispravno.
eh da, mi katolici...
http://www.index.hr/vijesti/clanak/r...li/613262.aspx
Ja nisam tu došla pisati da mi netko kaže da sam u pravu, pa me ni ne dira ako se misli da sam u krivu, niti sam se došla stilski dopasti. Posve mi je jasno da ne dijelimo svi sva uvjerenja, i to je u redu.
Samo bih mogla primijetiti da nisam baš od puno forumaša pročitala neku cjelovitu sliku njhovih uvjerenja, misli i potreba i kako bi se to demostriralo u zakonima, osim MC koja bi htjela da muškarci rađaju (inače, ja sam mrtvo ozbiljno čula feministička lamentiranja koja i sama znam izvesti iz ozbiljne postfeminističke literature, da muškarci više-manje ne rađaju jer im se ne da i prave su muške sebične svinje), i isvetice, koja bi automatsku maternicu, da radi njezin posao, pa da onda ona nema mučninu i strije, i rado bi u tu svrhu kupila čak i agregat. Okej. Fakat razumijem i jednu i drugu poziciju.
I ja bih da mi muž bude trudan, i da se budi noću i da njega bole cice, i isto bih da meni nije muka i da ne dobim hemeroide, to bi meni išlo fakat na vodu. Samo što iznad onoga što bih sve ja vjerujem da postoji nadređena istina koja meni ipak donosi više dobra, u to sam uvjerena, od toga da nemam striju, hemoroid i da mogu uprijeti prstom u muža i reć - a ha, vidiš sad kako je to.
A što se tiče tih idealnih, slatkastih obitelji i života, hm.. to je posve druga, nova, ogromna tema. No ukratko, i moja je obitelj musava, nedorasla, zakačimo se oko toga tko je usisao, a tko nije, djeca mi se bacaju u šoping centru, a ja skurim i više novca,od onog koji imam, i ljenstvujem i povremeno bih se podvezala u nekoj klinici kad me muž ljuti, dakle posve jedna obična, ako ne i ispodprosječna žena, ali život koji živim, i cijela ta vjerska priča ima dva lica - ono zemaljsko i ono božansko. Kalvariju i Uskrsnuće, grijeh i milost. I dok se svadim kao zvjerčica s mužem u svađi sam, naravno, ali cijelo vrijeme gledamo iza toga, vjerujući da imamo posebnu milost da živimo bolje, što u praksi znači možda milimetar bolje od našeg prosjeka (a moguće i kilometre od lijepe zbilje nekih drugih ljudi koji možda uopće nisu vjernici), ali ajmo reći u toj kozmičkoj, nadnaravnoj ravni ta naša borba i trud ulog je za i građa onoga što zovemo Kraljvstvo Nebesko.
Znam ja kako je i što je, ali možemo bolje, i tko hoće, može. Što bi rekli - čuda se događaju, milost je oko nas, jesmo više nego što nam se čini, i ja sam otvorena za taj faktor života i jednostavno s povjerenjem idem k ljudima, obećavajući im da ako mogu ja - onda oni mogu sigurno.
Onda valjda opet griješi, jer ja sam mislio da je patetika ovo:Citiraj:
seni prvotno napisa
Citiraj:
da te netko preskutra siluje tako grubo da jedva ostanes ziva, pa kad uspijes doc iz nesvjestice i malo otvorit krvave oci, dr ti kaze da si zatrudnila, onda palamudi ovo gore, do tada i dalje udaras tudjim obiteljskim draguljima po gloginjama.
Otvorim tu i tamo ovu temu i zgadi mi se zivot.
Ako vi dozivljavate ovako vjeru i ako cete odgajati svoju djecu da budu ovakvi,nadam se da nam se djeca nikada nece ni upoznati.
pa ovoCitiraj:
tvoja bešćutnost me zgrozila
i ovoCitiraj:
ja se ne mogu odmaknuti od osjecaja da je dio ekipe ili bezosjecajan i nemilosrdno se izruguje tako uzasnoj dijagnozi kao sto je neplodnost ili su toliko niskog iq-a da su opasni za okolinu
i ovoCitiraj:
sama imam divan brak, čovjeka za poželjeti, predivno dijete, ali svejedno mi je došlo često plakat na neke riječi ovdje izreče u ime svih onih koji to nemaju i koji očito po nekim razmišljanjima spadaju u drugu klasu
pa čak i ovoCitiraj:
Da li je zivot Cvijete (oprost cvijeta, u ime je visih ideala) i njene mame promasen zivot? Ili njen maksimum maksimuma?
uglavnom, mislio sam da je patetika kad se pokušava neukusnim igranjem na emocije dati vjerodostojnost nekoj izrečenoj ideji.Citiraj:
zanimljivo je da sam u materiji gdje si ti stručan uvijek cijenila svaku tvoju napisanu riječ (razumijela je ili ne, informirala bih se, ali bih uvijek išla od toga da ti kao stručnjak znaš što govoriš), a ti ne osjećaš nimalo potrebe na terenu gdje je očigledno da nemaš pojma, zastati i oslušnuti što malo stručniji ljudi imaju za reći. ne nužno ja, nego bilo tko s tog područja.
Pardon. Moja sveta djeca se tuku nasmrt oko ploče za pisanje, a ja, uzor-majka im govorim - iš, pišem, pusti me :) pa griješim.
nisam htjela reći da da živimo bolje od nevjernika, nego da znam nevjernike koji imaju bojli brak, odnos, djecu, život od nas, ali to nije poanta - tko je bolji, veći i ljepši.
Rješenje bi bilo izbaciti točku 3. iz tog članka zakona, pa će MPO biti dozvoljen samo parovima i spolne diskriminacije više nema. :mrgreen:Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
pa ni razvod baš nije najpravedniji prema muškarcima.
djeca u 99% slučajeva ostaju s mamom.
sviđa mi se ono što je nena napisala u nekom postu, neda mi se sad tražiti, zašto je to tako. zakon nikad ne može sve životne situacije pokriti, trudi ih se pokriti najviše njih. a ako se pokaže da ih ima previše koji nisu pokriveni, onda se zakon mijenja.
kad neplodni muškarci, bez partnerice, budu stajali na markovom trgu i prosvjedovali da žele dijete, onda će se valjda zakon promijeniti.
namjerno pišem - neplodni, jer je zakonom to omogućeno samo neplodnim ženama.
kao što i treba biti :)
Pa eto, muškarac može donirati spermu :mrgreen:Citiraj:
mama courage prvotno napisa
ne znam kako bi drugačije muškarac bez partnerice rodio dijete (nisam sigurna u kojoj je fazi to istraživanje o mogućnosti ugradnje maternice muškarcima)
tako da tu nema diskriminacije osim prirodne razlike između spolova
osim što svodiš kontraargumente na karikaturu, moram primijetiti da ni ti nisi iskazala bogatstvo osobnih uvjerenja, prije osobna tumačenja različitih suvremenih uputa kako živjeti u skladu sa biblijom.Citiraj:
Ifigenija prvotno napisa
plus, cjelovit stav o svijetu uopće ne smatram nekim duhovnim bogatstvom, već uskogrudnošću. eto. ja o mnogočemu nemam stav, ne znam ništa, ne pretendiram da na sve imam odgovor. pa si, iz mojih cipela, uzela prevelik zalogaj da bi dokazivala svoju ispravnost.
prorade mi neki drugi, manje sveti hormoni, kad čitam onakve postove.
mene izbacila iz cipela ona crna lezbijka (post #626 str 13), nevezano za mpoCitiraj:
Joe prvotno napisa
bojim se mujice da tebi više paše što sadržaj odgovara tvojim stavovima
našlo bi se tu još dosta onih koji svoje stavove ne nameću drugima
Ifigenija se zalaže za nametanje svojih stavova zakonom.
od dežurnih teologinja draža mi je ronin, za nju bih prije mogla reći da svoje stavove ne nameće; a k tome je jasna i koncizna.
Dobro si mislio. To je i patetika i demagogija. Samo si izabrao krive citate.Citiraj:
mujica prvotno napisa
I ne samo sadrzajno, već prvenstveno stilski.
Sto je za razumjeti. Ne leže svima literarne finese.
kako nisi?Citiraj:
Ifigenija prvotno napisa
jel mogla seni objasniti bolje nego je objasnila?
zakoni moraju biti takvi da pokrivaju - život. potrebe onih kojih se zakon tiče.
džaba, sa zakonskog gledišta, da se razumijemo, pričamo o svetosti braka, kad se svaki treći par rastaje. naravno da možemo razglabati o tome zašto je super biti u braku i imati cijele teorije o tome, i kako rastemo jedan uz drugog duhovno i tjelesno i we.
al ovi se svejedno rastaju. i moraju podijelit tu imovinu koju su stekli. :-/
ova (moja) tvrdnja može biti netočna, ali ovo nije patetika.... barem nije trebala biti, ako si je tako i shvatio. ili kao neki vid emocionalne ucjene? to mi svakako nije bila namjera.Citiraj:
zanimljivo je da sam u materiji gdje si ti stručan uvijek cijenila svaku tvoju napisanu riječ (razumijela je ili ne, informirala bih se, ali bih uvijek išla od toga da ti kao stručnjak znaš što govoriš), a ti ne osjećaš nimalo potrebe na terenu gdje je očigledno da nemaš pojma, zastati i oslušnuti što malo stručniji ljudi imaju za reći. ne nužno ja, nego bilo tko s tog područja.
jako poštujem tvoj stav tamo gdje si ti stručan, pa čak i ako negdje dobijem info o oprečnim tvrdnjama, tvoje mišljenje mi još uvijek bude dovoljno jako da ga ne odbacim, nego je i dalje "konkuretno" ostalima i važem i ne znam što da odlučim, baš iz razloga što vjerujem da znaš o čemu govoriš (konkretno o hpv cjepivu). ni ovo što sam napisala nije patetika niti neko povlađivanje.
na stranu što se donedavno ionako smatralo da su djeca svojima muškarca, kao uostalom i njegova žena. i što takvi principi i danas vladaju u nekim zemljama gdje djeca pripadnu očevoj obitelji bez pardona (to ne znači da muškarac preuzima ulogu roditelja, nego to uglavnom bude njegova mater ili sestra). tako da je ovo o čemu pričaš fenomen tek zadnjih 50-tak godina, ako ne i manje.Citiraj:
pa ni razvod baš nije najpravedniji prema muškarcima.
djeca u 99% slučajeva ostaju s mamom.
u našem društvu se svakako treba mijenjati svijest o tome da nisu samo i jedino žene bolje roditeljice. tj. da i otac može biti divan i požrtvovan roditelj. to posebice važi za mlađe generacije muškaraca. također to znači da i muškarac može osjetiti potrebu postati roditeljem (što govori u prilog tome da i homo muškarac može osjetiti želju za roditeljstvom)
no, kad se navodi ovakva brojka, treba istovremeno skrenuti pažnju da djeca u ogromnom broju ostaju s majkom ne samo zato jer se ta roditeljska odgovornost kod muškaraca do sada nije dovoljno poticala ili jer se namjerno želi muškarce zakinuti i sl., nego i zato jer je ogromnom broju muškaraca tako više odgovara. onaj muškarac koji ima dovoljno moći i koji to uistinu želi (da li iz razloga ljubavi ili čiste objesti, tj. osjećaja moći i vlasništva) može dobiti dijete (iako sudska praksa jest takva da se bez puno razmišljanja dijete dodjeli majci).
hoću reći ta floskula da je majka najbolja, ne znači samo diskriminaciju za muškarce, nego i ogromno breme na ženama - one ispadaju uvijek bolje i požrtvovanije kad treba preuzeti brigu o djeci, nemoćnima i sl. tzv. etika brižnosti. to je nešto što se u našem društvu potiče. jer roditeljstvo ne znači samo šetnja parkom, nego briga i odgovornost za dijete i svakodnevni kućanski poslovi da bi se održala cijela ta infrastruktura.
i dalje? ponavljam. zamolila sam te da pogledaš cijeli taj članak i navedeš mi gdje još vidiš moguću diskriminaciju (možda i nije, a možda i jest, ali gdje bi možda mogla biti). hvala.Citiraj:
mujica prvotno napisa
Nisu ljudi niti prirodno napravljeni sa amalgamom u ustima i svinjskim zaliscima u srcu, a niti s krilima.Citiraj:
pomikaki prvotno napisa
Pa kad bi se gledalo što je prirodno, ne bi trebali niti zube popravljati, ugrađivati umjetne srčane zaliske, niti letjeti avionom.
(tako je meni objašnjeno da se posvajanje djece ne smije uskratiti homoseksualnim parovima na temelju ljudske prirode)
ne.Citiraj:
mama courage prvotno napisa
možda ti smatraš da je diskriminacija što je samo neplodnim ženama omogućen MPO?
tu dolazimo do onoga što sam ja nespretno nazvao "pravo koje se treba zaslužiti".
jer treba osoba biti bolesna da bi se liječila.
npr. da si netko poželi smršaviti preko 20 kg u dva mjeseca korištenjem citostatika i zračenjem, može se na trepavice postaviti, ali taj mu tretman neće biti omogućen ako nema dijagnozu koja indicira takvu terapiju.
meni nije argument što je prirodnoCitiraj:
mujica prvotno napisa
nego što je moguće
kako bi muškarac rodio dijete?
žena to može, nije mi argument da joj to bude zabranjeno ako muškarac ne može
Posvajanje djece mi je, s druge strane, sasvim prirodno.
Ljudi to rade otkad postoje, ako dijete ostane bez roditelja posvojit će ga onaj tko se o njemu može i želi brinuti, posvajaju i životinje, nekad čak mladunčad drugih vrsta.
U zadnje vrijeme imamo institucije koje nadgledaju tko će posvojiti djecu, i to je u redu. Tako da je meni prihvatljivo i prirodno da mogućnost posvajanja imaju i samohrane žene i muškarci, neovisno o spolnoj orjentaciji.
O tome se i radi.Citiraj:
pomikaki prvotno napisa
Sve zainteresirane stranke imaju svoje stavove i žele da ih naši zakoni zrcale.
I ti želiš da tvoj stav bude prenesen u zakon, iako se drugi s time nikako ne mogu složiti.
Evo ovo je školski primjer demagogije.Citiraj:
Ifigenija prvotno napisa
Mc sigurno ne sanja o tome da muškarci rađaju, niti je isvetici glavna želja umjetna maternica.
Ali dobro zvuči, ako hoćeš diskreditirati ono o čemu one pišu ili se zalazu i osobe same.
No ako jos nije jasno za sto se to mnogi od nas na ovom topiku sa naslovom kc i mpo zalazemo, ponovicu jos jednom:
Zalazemo se za zakon o mpo-u koji će u okvirima zakona i mehanizama sekularne države, u skladu sa suvremenim medicinskih dostignucima omogućiti roditeljstvo osobama koje ga bez mpo-a ne mogu ostvariti.
ne razumijem zašto ti je tako teško uzeti onaj kopipejst odredbe i po stavkama reći vidiš li išta problematično ili ne. lijepo sam navela da ja osobno u toj odredbi vidim nekoliko vidova diskriminacije, možda ih i nema. zašto ne bi smo popričali o svakom stavku posebno?Citiraj:
mujica prvotno napisa
što se mene tiče, možemo ići od premise da je MPO dozvoljen samo onima koji se bore protiv bolesti koja se zove neplodnost.
opet zaključuješ od sebe na druge.Citiraj:
Ifigenija prvotno napisa
da, primijetila sam to imputiranje, ali nemam snage na svaku opasku reagirati. oni koji žele vidjeti, vidjet će i shvatit će.Citiraj:
seni prvotno napisa
također potpisujem posljednju rečenicu.
Moj stav? Kakav bih mogla imati stav na osnovu forumskih rasprava i medija? Nisam u mpo postupku niti planiram biti.Citiraj:
Ifigenija prvotno napisa
Ja sam rekla ranije što želim: da se donošenjem zakona bave pravnici, zdravstvom medicinari. A da teolozi i etičari budu samo savjetodavci.
Nakon kasnijih postova, na ovaj ranije izražen stav dodala bih i da mi je jako stalo da ovi koji zakone donose ne budu korumpirani.
Možda se trebam editirati, nekakav stav imam, čim se ovoliko prepirem
ali nije da mislim da sam prva koga vi trebalo pitati pri donošenju zakona.
Naravno, trebalo bi (u slučaju mpo zakona) pitati pacijente i liječnike, te proučiti praksu tamo gdje su rezultati najbolji.
Sa jednom malom ali znacajnom razlikom.Citiraj:
Ifigenija prvotno napisa
Drugi stavovi koji se žele ocrtavati u zakonu uključuju u svoje okvire i tvoje osobne izbore i tvoje kraljevstvo nebesko. Kao i puno drugih izbora koji su u okvirima zakona sekularne demokracije.
Stavovi kc-a o mpo, koji je kategoricki odbijen bez wann und aber, iskljucuju veliku većinu osobnih izbora koji su inače u skladu sa zakonima i okvirima sekularne demokracije.
I jos jednom: vjerski argumenti u ustrojsvu, funkcioniranju, zakonodavstvu sekularne države nemaju istu težinu, kao argumenti društvenih i prirodnih znanosti, ili humanistickih i demokratskih principa koji su temelji naše zapadne demokracije. U kojoj na osobnom nivou ima mjesta i za kraljevsvo nebesko i nihilizam i skepticizam i skoro svaki drugi izam u skladu sa zakonom.
Možda ćemo jednom živjeti u kršćanskoj/katoličkoj damahiriji. Onda će stvari biti postavljene drugačije.
Za sada živimo u sekularnoj demokraciji.
Samo bih mogla primijetiti da nisam baš od puno forumaša pročitala neku cjelovitu sliku njhovih uvjerenja, misli i potreba i kako bi se to demostriralo u zakonima, osim MC koja bi htjela da muškarci rađaju (inače, ja sam mrtvo ozbiljno čula feministička lamentiranja koja i sama znam izvesti iz ozbiljne postfeminističke literature, da muškarci više-manje ne rađaju jer im se ne da i prave su muške sebične svinje), i isvetice, koja bi automatsku maternicu, da radi njezin posao, pa da onda ona nema mučninu i strije, i rado bi u tu svrhu kupila čak i agregat. Okej. Fakat razumijem i jednu i drugu poziciju.
I ja bih da mi muž bude trudan, i da se budi noću i da njega bole cice, i isto bih da meni nije muka i da ne dobim hemeroide, to bi meni išlo fakat na vodu. Samo što iznad onoga što bih sve ja vjerujem da postoji nadređena istina koja meni ipak donosi više dobra, u to sam uvjerena, od toga da nemam striju, hemoroid i da mogu uprijeti prstom u muža i reć - a ha, vidiš sad kako je to.
Odakle tebi da je meni do izgleda baš toliko stalo? Istini za volju nikad nisam ljepše izgledala nego u trudnoćama, blagoslovljena sam dobrim genima, nemam strija vezanih za trudnoću, a i sviđaju mi se moje cice dojilice, hemeroide imam jer mnogo volim čokoladu...
Imam manjkav hardver, volila bih da je moje dijete na sigurnom u rukama stručnjaka, nego se tresti 9 mjeseci hoću li se prehladiti, doživjeti stres, prenaglo ustati iz kreveta, doživjeti prometnu, uhvatiti starije dijete u padu... i zato izgubiti dijete.
da. s time da ne treba zanemariti da je ovo područje koje se ipak razlikuje od drugih područja medicine. od posebnog je interesa, ne samo za teologe. nego i za sekularne bioetičare.Citiraj:
pomikaki prvotno napisa