yours in free thought (ireligiozni topic) - 4. dio

U nekoj tamo zemlji, banalan primjer, ali eto, u skladu s temom je: djevojčica od kojih 10 g silovana, očuh ili otac, ne sjećam se. Trudnoća je predstavljala rizik za njen život, ali imaju zakon o apsolutnoj zabrani pobačaja. Na stranu što je za žrtvu silovanja to dijete trajni spomen na nepravdu i zlo koje joj je počinjeno, ovdje se radilo i o opasnosti jer joj organizam nije dovoljno zreo za trudnoću.

Rehab, elor, eto da rešetam s pitanjima dalje, kako komentirate ovaj slučaj?

Ok , zuta , to je toliko ekstremni primjer da ga uopce nije potrebno niti spominjati.

Hocu reci, mislis li da bi cijela drzava slozno radila i marljivo stvorila sve ove uvjete koje si nabrojala i koji odlicno zvuce, i onda rekla - hop, evo nam BDPa u nebesima, sad mozemo ukinuti pobacaj! Ovdje se, bojim se, radi o pokusaju da se najprije zakonski zabrani pobacaj, a onda kom obojci, kom opanci.

seni drago mi je vidjeti da caskas o embrijima....jos cemo i na kavu zajedno. slobodno samo nadopuni gornji popis u zakonima

Ispravak:
Mogu, ali ne moraju imati veze.

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Zasto mislis da ti moram polagati racune iz svog privatnog zivota ? Hoces ti podastrijeti svoje privatne podatke i izloziti ih mom moralnom sudu ?

---

Zašto tim ljudskim bićima opadne vrijednost njihova života čim su rođeni?

Citiraj:

---

zutaminuta prvotno napisa

U nekoj tamo zemlji, banalan primjer, ali eto, u skladu s temom je: djevojčica od kojih 10 g silovana, očuh ili otac, ne sjećam se. Trudnoća je predstavljala rizik za njen život, ali imaju zakon o apsolutnoj zabrani pobačaja. Na stranu što je za žrtvu silovanja to dijete trajni spomen na nepravdu i zlo koje joj je počinjeno, ovdje se radilo i o opasnosti jer joj organizam nije dovoljno zreo za trudnoću.

Rehab, elor, eto da rešetam s pitanjima dalje, kako komentirate ovaj slučaj?

---

eto medicinski je postulat da se majku najprije spasava a onda dijete ako je takva prilika da je majka ugrožena

Citiraj:

---

sirius prvotno napisa

Ok , zuta , to je toliko ekstremni primjer da ga uopce nije potrebno niti spominjati.

---

Ali i rehabin mi je stav vrlo ekstreman. Rekla je da je oduvijek i zauvijek protiv pobačaja, pa i kad plod ima deformacije (a to nisu samo ove poznate, ima ih more), ali nismo razradili to u detalje. Je li zaista za apsolutnu zabranu ili što?

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Zasto mislis da ti moram polagati racune iz svog privatnog zivota ? Hoces ti podastrijeti svoje privatne podatke i izloziti ih mom moralnom sudu ?

---

Lijep nacin izvrdavanja odgovora. Pitam se kako bi agresivno tek raspravljala da ja tebe hocu u necemu da ogranicim...

Citiraj:

---

elor prvotno napisa

evo ja cu ponoviti. najvazniji je početak života. zasto? zato jer ako je fetus samo nakupina stanica onda ga se stvarno moze odstraniti bez griznje savjesti ko bradavicu na ruci između dvije kave. pitanje je do kojeg tjedna je nakupina stanica?
a ako fetus nije nakupina stanica nego zivo biće onda se prema njemu tako treba i ponasati. odnosno kad ga koknes da znas da si upravo to napravio. a sto se tice zakona evo sto bi mijenjala:
1. zakonski osigurati majci novcanu potporu (ne mislim na 500 kn mjesecno nego kako spada, ovo je ipak bitna stvar)
2. zakonski majci osigurati psiholosku potporu ako je potrebna
3. zakonski majci osigurati par koji ce skrbiti/usvojiti dijete ako ga ona ne zeli
4. ako nista ne upali onda joj dozvoliti da ubije dijete, jer ga je ionako odlucila ubiti, ali mi je posve nebitna granica od 10 tjedana, jer je za mene jednako fetus, embrij 10 tjedana ili 20.zasto je 10 tj granica? zasto nije 20ti tjedan? u desetom isto ima formirane organe i kuca u srce.
znam da ce se od svega gore navedenog jedino izvuci da ja zene koje pobace smaram ubojicama, pa da vas preteknem, ne smatram, imam u bliskoj obitelji primjere i to demantiram unaprijed.

---

Znanost poznaje razliku izmedju embrija i fetusa. Na temelju toga je i postavljena zakonska granica abortusa. Abortus je dozvoljen do trenutka pocetka fetalnog razvoja.

U iznimnim slucajevima abortus je moguce inducirati i do 24. tjedna, odnosno do odredjene tezine i velicine ploda, koja je postavljena kao najmanja moguca za prezivljavanje ploda izvan maternice.

Citiraj:

---

zutaminuta prvotno napisa

Zašto tim ljudskim bićima opadne vrijednost njihova života čim su rođeni?

---

ma daj to sta kod nas nista ne funkcionira to nema veze sa fetusima. tu nitko nije niti zbrinut niti sacuvan osim onih koji su to sami sebi osigurali. mogu poceti i on penzicima jer mi je susjeda koja je bila sveucilisna prof a na studiju dobila rektorovu nagradu sada jedva spaja kraj s krajem. i svako toliko joj iskljuce stuju. ovim hocu reci da se za svaku skupinu u drustvu tek trebamo izboriti.

Citiraj:

---

Aurora* prvotno napisa

Znanost poznaje razliku izmedju embrija i fetusa. Na temelju toga je i postavljena zakonska granica abortusa. Abortus je dozvoljen do trenutka pocetka fetalnog razvoja.

U iznimnim slucajevima abortus je moguce inducirati i do 24. tjedna, odnosno do odredjene tezine i velicine ploda, koja je postavljena kao najmanja moguca za prezivljavanje ploda izvan maternice.

---

aurora kad počinje život?

Elor, ako pravo na izbor postoji, nemam ništa protiv tvoje nadopune zakona. Kod čega mi se podrazumjeva, da psihološku potporu uzimaš, ako je želiš, ne da ti netko nameće kao obaveznu.

Citiraj:

---

zutaminuta prvotno napisa

Ali i rehabin mi je stav vrlo ekstreman. Rekla je da je oduvijek i zauvijek protiv pobačaja, pa i kad plod ima deformacije (a to nisu samo ove poznate, ima ih more), ali nismo razradili to u detalje. Je li zaista za apsolutnu zabranu ili što?

---

ajde ajde znamo svi da se ovjde ne radi o deformiranim plodovima koje majke pobace nego o zdravoj nezeljenoj djeci/nakupinama stanica

Citiraj:

---

zutaminuta prvotno napisa

Ali i rehabin mi je stav vrlo ekstreman. Rekla je da je oduvijek i zauvijek protiv pobačaja, pa i kad plod ima deformacije (a to nisu samo ove poznate, ima ih more), ali nismo razradili to u detalje. Je li zaista za apsolutnu zabranu ili što?

---

Pa ja u tome ne vidim nista posebno cudno. Ako joj je pobacaj neorihvatljiv sigurno joj je neprihvatljiv i u slucaju malformacija ( koje se otkrivaju jos puno kasnije od 10 tj.). Meni je to ok kao osobni izbor.
Ali takva zabrana globalno bi po meni trebala ukinuti i vecinu prenatalne dijagnostike. Jer joj ne vidim svrhu.

[QUOTE=seni;2884936]Elor, ako pravo na izbor postoji, nemam ništa protiv tvoje nadopune zakona. Kod čega mi se podrazumjeva, da psihološku potporu uzimaš, ako je želiš, ne da ti netko nameće kao obaveznu.[/QUOTE

uvijek postoji izbor samo je na nama da napravimo sve da ta majka ne izabere ubiti dijete. NITI FETUS!!!!

Citiraj:

---

elor prvotno napisa

ajde ajde znamo svi da se ovjde ne radi o deformiranim plodovima koje majke pobace nego o zdravoj nezeljenoj djeci/nakupinama stanica

---

Postoji razlika izmedu jednog i drugog?
Pitam , jer su oboje potencijalno ljudi .

[QUOTE=elor;2884939]

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

Elor, ako pravo na izbor postoji, nemam ništa protiv tvoje nadopune zakona. Kod čega mi se podrazumjeva, da psihološku potporu uzimaš, ako je želiš, ne da ti netko nameće kao obaveznu.[/QUOTE

uvijek postoji izbor samo je na nama da napravimo sve da ta majka ne izabere ubiti dijete. NITI FETUS!!!!

---

A ako napravimo sve i ne uspijemo u toj namjer, sta onda?

kad ćemo opet o violinistu?

Citiraj:

---

elor prvotno napisa

evo ja cu ponoviti. najvazniji je početak života. zasto? zato jer ako je fetus samo nakupina stanica onda ga se stvarno moze odstraniti bez griznje savjesti ko bradavicu na ruci između dvije kave.

---

elor, biološki, psihološki pa ako hoćeš i sociološki gledano, skupina stanica postupno postaje čovjek, a ne u jednom trenutku (sad nije, sad jest) kao što ti uporno želiš nametnuti i kao što teologija na to gleda.

i nikako se ne slažem s tobom da ne moramo imati nikakvih etičkih obzira kada je riječ o pravu skupine stanica da se razviju u čovjeka, ali ne mogu pravo te skupine stanica pretpostaviti pravu druge žene da odluči kada njezina skupina stanica postaje čovjek.

ovo sam zapravo već bila napisala, ponavljam se za slučaj da si preskočila taj post, ali neću više :).

Citiraj:

---

elor prvotno napisa

tom na aparatima ni za 5 mjeseci nece biti bolje a ovdje je proces u tijeku. osim toga aparati se iskljucuju kada je mozak mrtav, hocemo sad opalit raspravu o razvoju mozga prenatalno? za mene je fetus zivi covjek. pazi u 10. tom tjednu kuca srce jeb.emu maloga miša.i tek kad vidimo da mu kuca srce , da titra onda ga se kokne. meni je to ocajno. grozno. i ja vjerujem (unatoc onima koji misle da muljam) da niti jednoj zeni to nije lako napraviti i da joj je abortus zadnja opcija. ja sam za to da se zenama koje imaju nezeljenu trudnocu povecaju opcije. ali to sve ide iz onog mog početnog pitanja.

---

Srce je samo mišić. Znam da mu je pridana ta neka sentimentalna, romantična dimenzija, ali tehnički ono je samo mišić.

Možeš vjerovati, ali vidjela si što su komentirale neke ovdje da je u populaciji danas 55-70 pobačaj išao pod normalno kao mačiće daviti. Valjda druga vremena.

Koje tvoje pitanje?

svrha prenatalne dijagnostike je pripremiti majku na ono sto je ceka kad rodi ako je dijete sa poteskocama. tko vam kaze da svaka majka zeli ubiti svoje nesavrseno dijete s posebnim potrebama. nekim su majkama ona blagoslov i izvor radosti. ali kako je danas moderno izbjegavati patnju/žrtvu onda je i trece dijete visak kao i ono sa posebnim potrebama. i da parafraziram peterlin : i mene je strah gdje moja djeca rastu ....pogotovo ako su nesavrsena, plitka i banalna kao i njihova mama

Citiraj:

---

zutaminuta prvotno napisa

Srce je samo mišić. Znam da mu je pridana ta neka sentimentalna, romantična dimenzija, ali tehnički ono je samo mišić.

Možeš vjerovati, ali vidjela si što su komentirale neke ovdje da je u populaciji danas 55-70 pobačaj išao pod normalno kao mačiće daviti. Valjda druga vremena.

Koje tvoje pitanje?

---

o početku. znam zenu koja je napravila 20 pobačaja njoj je to bila kontracepcija.

Citiraj:

---

sirius prvotno napisa

Ok , zuta , to je toliko ekstremni primjer da ga uopce nije potrebno niti spominjati.

---

je ekstreman
i meni bzvz
ali ako bi se apsolutno zabranio pobačaj onda bi i to obuhvatio
nije baš neki relevantni izvor, ali:
http://www.24sata.hr/news/sokantna-o...abortus-417390

Citiraj:

---

sirius prvotno napisa

Postoji razlika izmedu jednog i drugog?
Pitam , jer su oboje potencijalno ljudi .

---

meni je fetus covjek

[QUOTE=elor;2884939]

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

Elor, ako pravo na izbor postoji, nemam ništa protiv tvoje nadopune zakona. Kod čega mi se podrazumjeva, da psihološku potporu uzimaš, ako je želiš, ne da ti netko nameće kao obaveznu.[/QUOTE

uvijek postoji izbor samo je na nama da napravimo sve da ta majka ne izabere ubiti dijete. NITI FETUS!!!!

---

Prema zakoni vec i sada fetus nije dozvoljeno ubiti. Abortus se odnosi na embrije.

Citiraj:

---

elor prvotno napisa

ma daj to sta kod nas nista ne funkcionira to nema veze sa fetusima. tu nitko nije niti zbrinut niti sacuvan osim onih koji su to sami sebi osigurali. mogu poceti i on penzicima jer mi je susjeda koja je bila sveucilisna prof a na studiju dobila rektorovu nagradu sada jedva spaja kraj s krajem. i svako toliko joj iskljuce stuju. ovim hocu reci da se za svaku skupinu u drustvu tek trebamo izboriti.

---

Zašto se vode bitke oko još pravo neživih jer ne dišu svojim plućima niti misle svojim glavama, a zanemaruje se one koji to oboje rade i pritom strašno pate? Čeka se na to da i oni steknu sposobnost patnje pa će ih se onda ostaviti u miru da to čine skupa sa svima ostalima? Jer u patnji je slava i tad smo bliže Kristu? Je li moguće da se cijelo vrijeme zapravo o tome radi?

Citiraj:

---

olja prvotno napisa

Lijep nacin izvrdavanja odgovora. Pitam se kako bi agresivno tek raspravljala da ja tebe hocu u necemu da ogranicim...

---

Ja agresivna ? Prema kome sam ovdje nastupila agresivno ? Sto zelis da ti napisem? Kome sam sve i na koji nacin pomagala, pa da ti procjenjujes je li vrijedno to sto sam cinila i je li dovoljno dobro to sto sam cinila ? Na koji nacin je to relevantno za ovu raspravu ?

Citiraj:

---

Kanga prvotno napisa

elor, biološki, psihološki pa ako hoćeš i sociološki gledano, skupina stanica postupno postaje čovjek, a ne u jednom trenutku (sad nije, sad jest) kao što ti uporno želiš nametnuti i kao što teologija na to gleda.

i nikako se ne slažem s tobom da ne moramo imati nikakvih etičkih obzira kada je riječ o pravu skupine stanica da se razviju u čovjeka, ali ne mogu pravo te skupine stanica pretpostaviti pravu druge žene da odluči kada njezina skupina stanica postaje čovjek.

ovo sam zapravo već bila napisala, ponavljam se za slučaj da si preskočila taj post, ali neću više :).

---

hvala ti preskocila sam, raspisali se ljudi... meni ne stoji da tvoja nakupina stanica postane covjek u razlicitom tjednu od moje nakupine stanica samo zato jer se tebi u tom trenutku cini jedno a meni drugo. to mi ne drzi vodu vise mi je opravdanje da bi bilo lakse napraviti pobacaj i da toliko savjest ne peče. stanice su opipljive i trenutak kad on nicega postaje nesto je egzaktan barem po meni. ajde me pouči kako izreci svoj stav (suprotan od tvog) a da se to ne protumaci da ga zelim nametnuti. koje rijeci ja to biram pa se to da zakljuciti...

Citiraj:

---

čokolada prvotno napisa

Hocu reci, mislis li da bi cijela drzava slozno radila i marljivo stvorila sve ove uvjete koje si nabrojala i koji odlicno zvuce, i onda rekla - hop, evo nam BDPa u nebesima, sad mozemo ukinuti pobacaj! Ovdje se, bojim se, radi o pokusaju da se najprije zakonski zabrani pobacaj, a onda kom obojci, kom opanci.

---

Pisem o mom stavu kako bi to trebalo biti.

Citiraj:

---

elor prvotno napisa

svrha prenatalne dijagnostike je pripremiti majku na ono sto je ceka kad rodi ako je dijete sa poteskocama. tko vam kaze da svaka majka zeli ubiti svoje nesavrseno dijete s posebnim potrebama. nekim su majkama ona blagoslov i izvor radosti. ali kako je danas moderno izbjegavati patnju/žrtvu onda je i trece dijete visak kao i ono sa posebnim potrebama. i da parafraziram peterlin : i mene je strah gdje moja djeca rastu ....pogotovo ako su nesavrsena, plitka i banalna kao i njihova mama

---

Cuj, meni je vrlo hrabro od nekog tko nema dijete sa posebnim potrebama reci da je modrerno izbjegavati patnju/ zrtvu.
i vjeruj mi, vecina prenatane dijagnostike nema svrhu nikakve pripreme.
za neke situacije je priprema dobra jer povecava sanse. Ali zaista ne vidim svrhu pripreme za rodenje djeteta sa npr .DS.
On je vidljiv odmah nakon poroda, pa se odmah mogu i poduzeti dodatni pregledi.
u svakom slucaju, zivot sa djetetom koje ima posebne potrebe vrlo je izazovan u svakom pogledu. Pa je za takvo dijete i takvu obitelj izuzetno pozeljno da dijete bude zeljeno.

Citiraj:

---

seni prvotno napisa

Problem sa tim svim mum friendly mjerama kad su vezane na neželjenu trudnoću, jest, da one podrazumijevaju da kada se neželjena trudnoća dogodi (a objektivno se u malom postotku moze dogoditi i uz kontracepciju), da jedini razlog zbog koje je žena ne želi iznijeti, jest financijske prirode, problema na poslu i slično...
To naprosto nije točno.
Postoji vrlo široki raspon razloga / situacija u kojima žena nije spremna na dijete. A dogodila se neželjena trudnoća.
i ti se razlozi ne rješavaju ni čekom od 500 eura, ni razgovorom sa poslodavcem.

A promišljanje da jedino financijski razlozi mogu biti "valjani" razlozi za neželjenje imanja djeteta mi spada u ono omalovažavanje žena i njihovo spašavanje od sebe samih, kako je to opisala sillyme.

sve mjere koje društvo poduzima, da olakša roditeljstvo su naravno poželjne i ja ih pozdravljam.

medutim one sa neželjenom trudnoćom mogu i nemoralu imati veze.

---

Ne kuzim gdje si iscitala iz mog posta da sam govorila o problemima iskljucivo financijske prirode.
Sorry ako se nisi referirala na moj post.

Citiraj:

---

zutaminuta prvotno napisa

Zašto se vode bitke oko još pravo neživih jer ne dišu svojim plućima niti misle svojim glavama, a zanemaruje se one koji to oboje rade i pritom strašno pate? Čeka se na to da i oni steknu sposobnost patnje pa će ih se onda ostaviti u miru da to čine skupa sa svima ostalima? Jer u patnji je slava i tad smo bliže Kristu? Je li moguće da se cijelo vrijeme zapravo o tome radi?

---

nije radi se o tome da je ( po meni) i zigota covjek a da je majka u problemu koji rjesava agresijom na onoga koji se ne moze braniti niti vristati niti joj pisati dopise niti je tuziti. i oopet pitam, ako zigota nije covjek kada postaje? vidis da smo nas dvije onu vecer dosle do srži

Citiraj:

---

rehab prvotno napisa

Ne kuzim gdje si iscitala iz mog posta da sam govorila o problemima iskljucivo financijske prirode.
Sorry ako se nisi referirala na moj post.

---

nije nego na moj i zakone sta bi ja sve uvela da se pomogne majci koja ne zeli zadrzati dijete

Citiraj:

---

sirius prvotno napisa

Cuj, meni je vrlo hrabro od nekog tko nema dijete sa posebnim potrebama reci da je modrerno izbjegavati patnju/ zrtvu.
i vjeruj mi, vecina prenatane dijagnostike nema svrhu nikakve pripreme.
za neke situacije je priprema dobra jer povecava sanse. Ali zaista ne vidim svrhu pripreme za rodenje djeteta sa npr .DS.
On je vidljiv odmah nakon poroda, pa se odmah mogu i poduzeti dodatni pregledi.
u svakom slucaju, zivot sa djetetom koje ima posebne potrebe vrlo je izazovan u svakom pogledu. Pa je za takvo dijete i takvu obitelj izuzetno pozeljno da dijete bude zeljeno.

---

hoces reci da dijeca sa DS ne mogu biti zeljena. o mogu itekako. izbjegavanje patnje je globalna pojava i nije ograničena samo na djecu i trudnice

Kako se tocno pomaze majci koja ne zeli zadrzati dijete, a ne postoji mogucnost legalnog prekida trudnoce?

Citiraj:

---

elor prvotno napisa

nekim su majkama ona blagoslov i izvor radosti. ali kako je danas moderno izbjegavati patnju/žrtvu

---

Posebno majkama u teškim financijskim situacijama, bez podrške partnera. Njima je to takva radost, ijuuu.
Naravno da gledamo izbjeći patnju. Nismo Isus da u patnji uživamo.

Citiraj:

---

zutaminuta prvotno napisa

Posebno majkama u teškim financijskim situacijama, bez podrške partnera. Njima je to takva radost, ijuuu.
Naravno da gledamo izbjeći patnju. Nismo Isus da u patnji uživamo.

---

isus nije uzivao u patnji od kud ti to.

Citiraj:

---

elor prvotno napisa

hoces reci da dijeca sa DS ne mogu biti zeljena. o mogu itekako. izbjegavanje patnje je globalna pojava i nije ograničena samo na djecu i trudnice

---

Moze biti zeljeno svako dijete, pa i sa puno tezom malformacijom od DS.
zeljenost ne mora imati nikakve veze sa stanjem nerodenog i rodenog djeteta. To je jasna stvar.
Ali ne razumijem kako bilo tko izvana mote utjecati na tu cinjenicu? Kako netko moze navesti majku da dijete bude zeljeno osim nje same.
( DS sam navela kao primjer jedino zbog toga sto je vidljiv odmah po porodu pa se mogu poduzeti posebni testovi na stanja koja mogu biti povezana sa njim)

Citiraj:

---

aleksandra70vanja prvotno napisa

stvarno misliš da se ne znaju?
http://m.tportal.hr/345507/Markic-i-...voglavama.html

---

Ajme... Vidjela sam samo naslov clanka koji si stavila, nisam citala tekst, i jos si mislim kako mogu znati za svakog covjeka koji je bio na skupu sto je radio. Udjem na index, opet isti clanak, otvorim ga i vidim da je rijec o Dariju Kordicu :D Da, u svakom slucaju kompromitirajuce, ali, kao sto sam vec napisala, ne zelim da me se identificira sa svakom osobom s kojom dijelim jednake stavove o abortusu.