Djeca koja se sama odgajaju - miroljubivost, nenasilje i teenageri

Ovu temu pokrećem jer smo se dali u velike rasprave ovdje http://forum.roda.hr/threads/59928-M...pogubila/page6

Pa se javila Rosa, koja je rekla da svakoga dana gleda tu djecu koja se sama odgajaju i da su, ako dobro razumijem, rezultati odgoja u kojem je roditelj nije "nasilan", u kojem nema kažnjavanja, u kojem se sve rješava nekakvim razgovorima, što je mene jako zainteresiralo.

Naime, kako mi djeca rastu, tako više razumijem da su djeca klipani, (i divni mali ljudi od kojih, o kako se slažem s M. Montesori, nisu vrijedi samo kao budući odrasli, nego kapital odraslima u svom stanju djeteta - koje je vrijednost samo po sebi) koje treba jasno, glasno, ako hoćeš i nasilu odgajat u trenutcima kad je to potrebno (a bude situacija prekonekoliko) - od pranja ruku nasilu (ovo je u kontekstu gornje teme, izdvojeno može zvučati glupo, pa kome se da neka čita genezu ove slike), preko toga da ja čvrsto stojim iza toga da se roditeljski autoritet i red mora uspostaviti ma kojim sredstvima (ako ne ide drugačije, i fizičkom kaznom uz ogradu da ona ne smije boljeti, vrijeđati, ponižavati, traumatizirati - elaborat mojeg viđenja tog tipa kazne je na gornjem topicu - i ovo je zadnje i najmanje važno u mom odgoju, ali dotaknuto je gornjom temom, i zato to ističem). I tu je uvijek ograda - da je odgajanje uvijek i prije svega stvar ljubavi, razumijevanja, topline, nježnosti, empatije, pa čak i kad se kažnjava - kažnjava se i provodi se sila upravo iz ljubavi, uz razumijevanje.

Međutim, poplava roditeljskih savjeta (od kojih su mnogi pali s Marsa) čini nas nesigurnima, pa se grizemo i tražimo nemoguće načine da uspostavimo red i da djeca učine što je nužno (operu ruke, skinu cipele, pospreme sobu, štojaznam) eda ne bismo primijenili silu, prijeki roditeljski sud - ili kaznu, a meni se čini da u konačnici dolazi do toga da su djeca koja se, kako kaže Rosa, odgajaju sami - prepušteni su, mislim, svojoj vlastitoj odgovornosti PRERANO. I to, mislim, može imati svakojake rezultate. Al ja o tome ne znam puno. Ja samo o tome mislim, i gledam, iz daljine.

Eto, pa tko ima veću djecu, ili radi s većom djecom - što o tome znate, koja su vaša razmišljanja i uvidi.

I što s odmakom od deset, dvadeset ili trideset godina radi, a što ne radi.

Eto, ja bih rado svoje roditeljstvo promatrala u kontekstu kojih trideset idućih godina, umjesto da se stalno spotičem o to da li bebi nasilu oprati ruke ili joj upaliti power point prezentaciju o mikrobima, i odlaganju gratifikacije. O tome je ova tema :)

Prvo, draga Ifigenija, nekako mi tvoj stil više odgovara filozofskom, nego ovom pdf, no dobro.
Uvijek počinjem iz sopstvenog iskustva, kako su me odgajali. Ljubavi je bilo, puno, puno, ali je bilo i prijekora, kontrole, i kritike. Jesam li odgovorna?! Pa sada sigurno jesam, ali za odrastanje ti trebaju godine a za sticanje odgovornosti i zrelosti ti trebaju prepreke. Ja sam ih ,na žalost, imala i previše. Međutim, sjećam se lijepih stvari, nekakvog nenasilnog forsiranja dobrog i pozitivnog, koje je na kraju urodilo plodom. Ima tu i nedostataka, npr. išli smo redovno zubaru, ali mene je bilo strah uvijek, i danas mislim da su moji roditelji tu trebali biti malo "naporniji".
Kakva sam ja kao roditelj?! Trudim se svim silama, imam loše i dobre dane, i strašno je teško. Nije lako sa pubertetlijama. Stvarno nije. Ali je usvojila potrebna znanja i svjesnost o higijeni, dobrom ponašanju i važnosti učenja(pa i škole). Na ostalom radimo(malo više razumjevanja za ukućane, manje histerije i slično). Nekako je pubertet vrijeme kada vidite šta je dijete usvojilo prirodno, a šta mu je nametnuto i mrsko u prviom djetinjstvu. Mi smo se fokusirali na ljubav, požrtvovanje unutar porodice, razumjevanje. Možda nešto i ne stignemo usvojiti, ali ona već sama shvata šta treba i šta može. Sada mi izgleda puno bolja situacija nego prošle godine. Bilo bi super čuti i druge, svako iskustvo para vrijedi. Pa bar ona stara"Nisi sam"

Dakle: naslov u kojem je "djeca koja sama sebe odgajaju"...hm...niti jedan roditelj neće u tome prepoznati situaciju sa svojim djetetom.Ali niti jedan.
Naravno,svi odgajamo,najviše svojim ponašanjem,primjerima,najmanje uputama i floskulama koje klinci brzo prokuže.

Ja ću konkretno: svakodnevno gledam srednjoškolce od kojih su mnogi pametna,inteligentna djeca,ali nažalost odgojno zapuštena.
Ta djeca GLADUJU ZA GRANICAMA i što je još važnije, gladuju za roditeljima koje njihova djeca nisu prešišala još u sedmom razredu.To frustrira jako.Kad sa 14 uspiješ izmanipulirati roditelje kako ti volja.A roditelji nikako da odrežu i konačno postave stvari tako da je kristalno jasno (ne indigo,nego baš kristalno jasno:mrgreen:) tko koga odgaja.

Konkretno? U razgovoru s roditeljima sam ne jednom čula :

"Dajte Vi razrednice,probajte nešto,ja s njim više ne mogu vladati."

ili:

"Ja sam ga probala kazniti tako što sam mu uzela laptop,i sram me reći,ali me udario nakon toga..."
itd...

primjera koliko hoćeš,da da sad ne idem u banalnosti...

Dakle djeca koja nikad nisu naučena da samim time što imaju prava imaju i obaveze.
Nažalost,cijeli sustav ide samo u smjeru prava,obaveze nitko ni ne spominje.

Kako može doći do toga da dijete udari svog roditelja? Izdere se na njega pred masom drugih ljudi (na upisima npr.)? Počasti ga epitetima tipa "Idiote" ili "Glupačo" ??
Jedostavno,mic po mic je isprobavalo još od svoje prve godine gdje su granice u odnosu s roditeljima,onom prvom branom u svijetu koje ga okružuje. A granica NEMA.
Na posljetku izvuče deblji kraj,jer se ne snalazi u društvu i normama koje od njega očekuje da zna gdje su granice.

rosa, nemam što dodati...

I prečesto to gledam oko sebe. Nažalost.

Naravno, svi gledamo oko sebe. I to nije ono normalno i očekivano komentiranje "Joj, ti današnji mladi..!" gdje se starija generacija postavlja superiorno spram mlađe...ne..stvari su baš izmakle kontroli kod mnogih.

Ključno pitanje za sve nas roditelje: Gdje su granice?

Nekome su granice isključivo tamo gdje dijete dovodi u opasnost svoj život ili život drugih. Po mom mišljenju, puuuno predaleko.

Evo malo tuđe pameti: http://www.zzjzpgz.hr/nzl/34/pedagogija.htm

Inače, bio je cijeli topic o tome, kad se razgovaralo o knjizi Epidemija popustljivog odgoja (nisam pročitala, ali kanim...)

moje mišljenje o ovoj temi.
temeljeno, naravno, na mojem ograničenom iskustvu mame skoro desetogodišnjaka.

koliko god mi smetaju PP prezentacije, kako ih je ifi slikovito nazvala pa možemo koristiti kao metaforu, u odgoju, i u principu se dosta slažem s njom po pitanju odgoja i djece, toliko me strašno iritira mantranje učitelja (za profesore ne bih znala) o odgojnoj zapuštenosti djece.
ne svih, da se razumijemo.
rosa, ne znam za tvoju okolinu, ali znam za svoju.
takvi stavovi su isto PP prezentacije, pročitane iz knjiga, ne razumijevanje djece kao djece. osobno, meni rosin post djeluje kao dutkin - posljedice permisivnog odgoja by JJ.
najomraženija rečenica mi je valjda djeca nisu više ista, nisu više kakva su bila.
to je meni sve, da prostite - s*anje.

kao prvo, roditelji današnjih teenagera, sigurna sam nisu (u većini slučajeva) čitali knjige o odgoju da bi one utjecale na njihov permisivni odgoj. to je broj jedan. kao drugo, stvarno mislim da je permisivni odgoj, koji uključuje PP prezentacije, daleko manje opasan po buduće ponašanje teenagera, od odgoja koji uključuje batine. najproblematičniji učenici su još uvijek oni kojima obitelj nikako ne funkcionira i koji su često pa i fizički i emocionalno zlostavljani.
teško da će zlostavljači doći iz obitelji koja promišlja o svom odgoju djece, pa se možda malo i pogubi s granicama. prije će sebe izludit.

kao treće, treba i to napisati, i učitelji su se malo pogubili sa svojim autoritetom. neki, drugi to dobro hendlaju.
ne kažem da im je lako, neki roditelji se danas puno previše petljaju tamo gdje im nije mjesto, tu se možda i mogu složiti. pa imate situacije gdje procjenjuju svaku ocjenu svog zlatnog djeteta. kojeg doma šamaraju za trojku. ima i toga.
neki su odustali, premale plaće i to, ili su nesposobni za taj posao, pa pol razreda ide na instrukcije. u osnovnoj školi. a oni ne mogu održati disciplinu na satu jer su djeca - NEMOGUĆA. kako to da su na drugome satu, kod drugog profesora ta ista djeca - divna djeca?
neki su toliko divni da bi im najrađe dala pol svoje plaće za ogroman trud koji obavljaju.

i tako. nije sve tako jednostavno. s jasnim uzročno-posljedičnim vezama. :-/

Citiraj:

---

kao drugo, stvarno mislim da je permisivni odgoj, koji uključuje PP prezentacije, daleko manje opasan po buduće ponašanje teenagera, od odgoja koji uključuje batine. najproblematičniji učenici su još uvijek oni kojima obitelj nikako ne funkcionira i koji su često pa i fizički i emocionalno zlostavljani.

---

Slažem se sto posto. I po ne znam koji puta - odgoj bez kažnjavanja, osobito fizičkog nije odgoj bez postavljanja granica.

Cure drage malo sam razmišljala o temi... Svi znamo da postoje "lako odgojiva" i "teže odgojiva" djeca (MRZIM TE IZRAZE AL JBG), i mislim da prema tome svaki roditelj određuje metodu odgoja koja "pali". Možda eto neke cure, zapravo ne možda nego sigurno, imaju iznimno lako odgojivu djecu s kojom zbilja nije potrebno ništa više od objašnjavanja, nikakva fizička "sila" jer su jednostavno rekla bih "po defaultu" poslušni. Gledajući na to mislim da ipak nije u redu generalizirati, i da svatko treba pričati o SVOM i samo o svom djetetu.


Generalno gledajuć slažem se potpuno sa Ifigenijinim načinom razmišljanja.

Mene impresionira kako se ovdje na odgoj gleda isključivo crno-bijelo:

ili permisivan odgoj ili premlaćivanje...

Ja ću samo napisati da se protivim fizičkom kažnjavanju (meni je tu i nekakva čvrgica koja se spominje i slično).
Polazim od sebe i ne bi mi se svidjelo da me MM čušne kad nam se razilaze mišljenje, ili da me npr. na poslu netko laganano iza uha potegne za kosu kad nije izvještaj na vrijeme. :roll:

Moji roditelji su me odgajali bez fizičkog kažnjavanja, a granice su se itekako znale.

Citiraj:

---

rosa prvotno napisa

Mene impresionira kako se ovdje na odgoj gleda isključivo crno-bijelo:

ili permisivan odgoj ili premlaćivanje...

---

pa to i jesu dvije krajnosti, zar ne?
koje niti jedna mama na ovom forumu sigurno ne provodi.
niti jedno niti drugo - ne valja.
a i jedno i drugo možemo prevesti kao - zanemarivanje djeteta.
i jedno i drugo može u konačnici dovesti do toga da te dijete ošamari. s time da je takvo ponašanje što je strašno ponašanje, opet vjerojatnije u slučaju druge krajnjosti - fizičkog iemocionalnog zlostavljanja djeteta.

a promišljanje o odgoju, pa makar bilo ono i u nekim koracima krivo, može dovesti do problema, ali ne te vrste. dijete čiji roditelji nisu uspjeli neke granice uspostaviti, radi popustljivosti ili nemam pojma, previše PP prezentacija, može bit -ne znam, lijeno, ne pisati zadaće itd
to je moje mišljenje.

pa ovo nije tema o fizičkom kažnjavanju, zar ne? :?:

Rekla bih da je tema zapravo o potpuno suprotnom :)

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

moje mišljenje o ovoj temi.
temeljeno, naravno, na mojem ograničenom iskustvu mame skoro desetogodišnjaka.

koliko god mi smetaju PP prezentacije, kako ih je ifi slikovito nazvala pa možemo koristiti kao metaforu, u odgoju, i u principu se dosta slažem s njom po pitanju odgoja i djece, toliko me strašno iritira mantranje učitelja (za profesore ne bih znala) o odgojnoj zapuštenosti djece.
ne svih, da se razumijemo.
rosa, ne znam za tvoju okolinu, ali znam za svoju.
takvi stavovi su isto PP prezentacije, pročitane iz knjiga, ne razumijevanje djece kao djece. osobno, meni rosin post djeluje kao dutkin - posljedice permisivnog odgoja by JJ.
najomraženija rečenica mi je valjda djeca nisu više ista, nisu više kakva su bila.
to je meni sve, da prostite - s*anje.

kao prvo, roditelji današnjih teenagera, sigurna sam nisu (u većini slučajeva) čitali knjige o odgoju da bi one utjecale na njihov permisivni odgoj. to je broj jedan. kao drugo, stvarno mislim da je permisivni odgoj, koji uključuje PP prezentacije, daleko manje opasan po buduće ponašanje teenagera, od odgoja koji uključuje batine. najproblematičniji učenici su još uvijek oni kojima obitelj nikako ne funkcionira i koji su često pa i fizički i emocionalno zlostavljani.
teško da će zlostavljači doći iz obitelji koja promišlja o svom odgoju djece, pa se možda malo i pogubi s granicama. prije će sebe izludit.

kao treće, treba i to napisati, i učitelji su se malo pogubili sa svojim autoritetom. neki, drugi to dobro hendlaju.
ne kažem da im je lako, neki roditelji se danas puno previše petljaju tamo gdje im nije mjesto, tu se možda i mogu složiti. pa imate situacije gdje procjenjuju svaku ocjenu svog zlatnog djeteta. kojeg doma šamaraju za trojku. ima i toga.
neki su odustali, premale plaće i to, ili su nesposobni za taj posao, pa pol razreda ide na instrukcije. u osnovnoj školi. a oni ne mogu održati disciplinu na satu jer su djeca - NEMOGUĆA. kako to da su na drugome satu, kod drugog profesora ta ista djeca - divna djeca?
neki su toliko divni da bi im najrađe dala pol svoje plaće za ogroman trud koji obavljaju.

i tako. nije sve tako jednostavno. s jasnim uzročno-posljedičnim vezama. :-/

---

Slažem se sa tezom o tome da učitelji nemaju više onaj pravi, starinski autoritet, i da i njih treba osnažit.
I sa ostalim se slažem.

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Slažem se sa tezom o tome da učitelji nemaju više onaj pravi, starinski autoritet, i da i njih treba osnažit.
I sa ostalim se slažem.

---

Ovdje se razilazimo,ako mislimo na iste stvari koje podrazumijevaju "pravi,starinski autoritet".

Kod mene najviše problema s disciplinom i motivacijom za učenje imaju upravo profesori starog kova,pred penzijom. Metode koje su oni primjenjivali prije 30 godina danas nailaze na suprotan odjek kod učenika.
Počevši već samo od toga da današnjim klincima apsolutno ništa ne znači da si od njih stariji 40-50 godina i da se samim time očekuje određena distanca i poštovanje. Ne.

Citiraj:

---

rosa prvotno napisa

Dakle: naslov u kojem je "djeca koja sama sebe odgajaju"...hm...niti jedan roditelj neće u tome prepoznati situaciju sa svojim djetetom.Ali niti jedan.
Naravno,svi odgajamo,najviše svojim ponašanjem,primjerima,najmanje uputama i floskulama koje klinci brzo prokuže.

Ja ću konkretno: svakodnevno gledam srednjoškolce od kojih su mnogi pametna,inteligentna djeca,ali nažalost odgojno zapuštena.
Ta djeca GLADUJU ZA GRANICAMA i što je još važnije, gladuju za roditeljima koje njihova djeca nisu prešišala još u sedmom razredu.To frustrira jako.Kad sa 14 uspiješ izmanipulirati roditelje kako ti volja.A roditelji nikako da odrežu i konačno postave stvari tako da je kristalno jasno (ne indigo,nego baš kristalno jasno:mrgreen:) tko koga odgaja.

Konkretno? U razgovoru s roditeljima sam ne jednom čula :

"Dajte Vi razrednice,probajte nešto,ja s njim više ne mogu vladati."

ili:

"Ja sam ga probala kazniti tako što sam mu uzela laptop,i sram me reći,ali me udario nakon toga..."
itd...

primjera koliko hoćeš,da da sad ne idem u banalnosti...

Dakle djeca koja nikad nisu naučena da samim time što imaju prava imaju i obaveze.
Nažalost,cijeli sustav ide samo u smjeru prava,obaveze nitko ni ne spominje.

Kako može doći do toga da dijete udari svog roditelja? Izdere se na njega pred masom drugih ljudi (na upisima npr.)? Počasti ga epitetima tipa "Idiote" ili "Glupačo" ??
Jedostavno,mic po mic je isprobavalo još od svoje prve godine gdje su granice u odnosu s roditeljima,onom prvom branom u svijetu koje ga okružuje. A granica NEMA.
Na posljetku izvuče deblji kraj,jer se ne snalazi u društvu i normama koje od njega očekuje da zna gdje su granice.

---

Ovo stvarno viđaš u nekom obimu koji je signifikantan (mislim, uvijek je bilo poremećenih ljudi, psihopata i svega...), tj. da nije stvar u onom postotku aberacije koji je stalan u društvu - nego baš kao posljedica toga da roditelji nemaju autoritet?

Šokirana, ali istodobno sam i sama stekla dojam sličan... koma...

Ma tema je i krenula jer smo se spotaknuli o nasilno odvođenje dvogodišnjaka do lavandina, i to se izvoljelo nekako prozvati nasiljem. To me smeta - to olako imenovanje svega i svačega nasiljem, fizičkim kaznama, zlostavljanjem... kršenjem ljudskih prava... u tren smo na ljudskim pravima, i na pravu da budeš štogod hoćeš, i još trebaš dobiti pohvalnicu, a cijeli svijet nek se makne, da ti demonstriraš npr. raznolikost svoje seksualnosti i to po mogućnosti u udžbeniku mojeg djeteta.

Nekako kao da stalno akcent stavljamo na krive stvari, onako, na razini društva, pa djeca dobijaju ta prava kojekakva, a upute o radinosti, marljivosti, skromnosti nekako nestaju u bespućima medijskih senzacija.

Istodobno, znam puno obitelji koji rade divan posao. Divni ljudi, pametni, obrazovani, svestrani, srdačni, vrijedni, sve pet.

Ne želim neku katastrofičnu viziju svijeta ovdje producirat - kad to nije istina.

Više me smeta retorika koja može ponekoga tko je zbunjen još više zbunit. Ajde, ljudi, smirimo se, i nek pp budu za poslovne grafove, a ne za to jel treba djetetu oprat ruke i kako.

Citiraj:

---

rosa prvotno napisa

Ovdje se razilazimo,ako mislimo na iste stvari koje podrazumijevaju "pravi,starinski autoritet".

Kod mene najviše problema s disciplinom i motivacijom za učenje imaju upravo profesori starog kova,pred penzijom. Metode koje su oni primjenjivali prije 30 godina danas nailaze na suprotan odjek kod učenika.
Počevši već samo od toga da današnjim klincima apsolutno ništa ne znači da si od njih stariji 40-50 godina i da se samim time očekuje određena distanca i poštovanje. Ne.

---

Hm, možda da pojasnim. Moj dida, rođen 1901. godine je bio profesor, učitelj. I kad kažem staroga kova - to znači da je prestao pušiti kad su ga učenici našli da u šumi puši, pa se ispričao javno i rekao da i on ostavlja pušenje i da moli djecu da shvate njegovu slabost (to negdje prije drugog svjetskog rata je napravio); učio je o Montessori metodi još sedamdesetih, i meni pričao osamdesetih, uvijek je pričao o uvažavanju djeteta, obožavao je pričati s djecom, i ljudi su išli za njim koliko je bio šarmantan, pun razumijevanja, i onog starinskog širokog znanja. Meni "starinski" znači topao, uviđavan, ali isto tako i nepopustljiv u onome što je važno. Njegova pisaća mašina stajala je otkrivena, i objasnio nam je da to djeca ne smiju dirati. Nikad je nismo dotaknuli. Ja je i danas gledam kao svjetsko čudo. Kod njega je sve bilo jasno, i kako vrijeme ide - čudim se kako je bio u svemu na svom mjestu; onako nenametljiv, tih, a beskrajno jasan.
On je osamdesetih reciklirao papir, i koverte, dok su mu se svi smijali. I tako.
To je meni pojam starinskog autoriteta. Inače, on nikad nije viknuo na mene. Nije bilo potrebe.
Ja bih rado da i za mnom djeca idu kao što smo mi išli za njim - samo da smo mu blizu, šutjeli bismo, i držali ruke na leđima cijeli dan... ali to ne ide - u mom slučaju.
Ja želim uvesti isti onaj red i vrline kao on - to je važno - a metode koje koristim mislim da su manje važne (iako ne nevažne - nasiljem nećeš ništa riješiti).
A istodobno - uvijek je sa smijehom pričao o svojim početcima u školi - kako je bio glup, neiskusan, kako je griješio... uključujući tu anegdotu s pušenjem. i govorio je da se djeca odgajaju primjerom. Ja mislim da se on do svoje sedamdeset i koje - kad sam se ja rodila ispraksirao i narastao.
Možda ću i ja, u sedamdesetoj, odgajati svojim prisutstvom, a ne vikom, fingiranjem iza uva ću te i slično.

Istodobno - a mislim da je to jako važno - na prvom su mjestu vrednote koje živiš i želiš prenijeti - na drugom tvoja osobnost - a na trećem odabir stila, metode i slično.
Možda ću ja i prema unucima ići rukom kao u kakvoj komediji iz Felinija - sad ću ja tebe, nećeš ti meni - ali ukoliko je osjećaj, ton, efekt sličan - to je to.
A čini mi se da se danas preskaču i vrednote, i osobnost, činjenica da je netko više fizički tip, netko više grleni, netko više melankolik, netko kolerik i da nezadovoljstvo postpucima drugih izražava jednostavno drugačije - i skače odmah na metode.

Jer se to može propisati, i oko toga palamuditi.

A ona glazba odnosa - o kojoj na koncu konaca govori Juuls - to se ne može ni opisati, ni staviti u pp, niti naplatiti, to je u srcu. Pa zato o tome nema, a o nasilnom vođenju do kupaonice ima.

Ja sam sigurna da ima matera koje vode tu djecu nagrubo, nasilno, i sa živcem koji vibrira ko žica violine, a da istodobno dijete ne osjeća ugrozu, i da je super sretno, ma koliko dreči... na koncu - neko dijete dreči triput više od drugog za istu stvar. Netko je jednostavno glasan, i to treba isto uzeti u obzir u cijeloj priči. I sigurna sam da ima ovakvih ko ja koje kad šute nanose više štete nego kad se deru ko lavovi. Ja se moram tako producirati, i mahati, i prijetiti rukom i glasom - jer sam tiha, jer sam ko lignja, sva nikakva, i sebi sam okej, al djeca nemaju pojma što se u meni zbiva. Pa sam ja naučila to ispoljiti tim ritualima... Nisu stvari crno-bijele.

Hoću reći da se propušta reći i roditeljima i odgajateljima da ne gledaju svoje korake kroz prizmu nesretnog pp-a, nego kroz svjetlo nutrine. Dal se deru jer im je dosadno i netko ih je naljutio, a ne znaju tko il su malo glasniji po prirodi, ali misle dobro i samo dobro. Klinci to kuže.

Citiraj:

---

Ifigenija prvotno napisa

Ovo stvarno viđaš u nekom obimu koji je signifikantan (mislim, uvijek je bilo poremećenih ljudi, psihopata i svega...), tj. da nije stvar u onom postotku aberacije koji je stalan u društvu - nego baš kao posljedica toga da roditelji nemaju autoritet?

,.

---

Najviše problema sa školom,okolinom i sami sa sobom imaju učenici čiji roditelji smatraju da su njihova djeca uvijek i apsolutno u pravu.
Nije učiteljska mantra:mrgreen:,već naša realnost.

Potpisujem, mm i ja itekako spadamo u one koji su po prirodi glasniji i tiho im je nepoznat pojam :mrgreen:
A moja Gabica itekako to kuži i to vidim po njoj.

I ranije je bilo roditelja koji su bili nemoćni - e, upravo takvi su često mlatili djecu. Oni koji su postizali autoritet na drugačije načine, nisu trebali posezati za batinom.

Danas roditelji koji ne uspijevaju postići autoritet NE posežu za batinom ("ne po guzi"), nego sliježu ramenima. Što je, rekla bih, jednako loše... Ne radi se o "ne po guzi" nego o širokom prostoru komunikacije koji je teško sažeti u jednu rečenicu.

Radi se o tome da se dijete mora od najmanjih nogu naviknuti da nije samo na svijetu - da je njegova sloboda ograničena slobodama drugih, ali istovremeno da su ti drugi ljudi oni koji mu pružaju zaštitu, podršku i poticaj. S te strane razumijem zašto je Ifigenija dala upravo takav naslov - djeca su prepuštena sama sebi i to ne valja. Danas-sutra otkrit će da društvo ne podržava apsolutnu slobodu, da prava moraju imati protutežu u odgovornosti itd.

Što se mene tiče, ja bih radije da moja djeca to nauče doma, nego u surovom okruženju u tinejdžerskim godinama. S druge strane, već su godinama izloženi nasilju totalno raspuštenih vršnjaka i ja se borim kako ih zaštititi... bez uspjeha, jer njihovi RODITELJi ne čuju ni svoju djecu ni druge roditelje. Žalosno...

Citiraj:

---

Peterlin prvotno napisa

Danas roditelji koji ne uspijevaju postići autoritet NE posežu za batinom ("ne po guzi"), nego sliježu ramenima. Što je, rekla bih, jednako loše... Ne radi se o "ne po guzi" nego o širokom prostoru komunikacije koji je teško sažeti u jednu rečenicu.

...

---

E,to!

Citiraj:

---

rosa prvotno napisa

Najviše problema sa školom,okolinom i sami sa sobom imaju učenici čiji roditelji smatraju da su njihova djeca uvijek i apsolutno u pravu.
Nije učiteljska mantra:mrgreen:,već naša realnost.

---

ovo vjerujem.

Citiraj:

---

Danas roditelji koji ne uspijevaju postići autoritet NE posežu za batinom ("ne po guzi"), nego sliježu ramenima

---

a ne znam, možda još nije došlo do provincije :mrgreen: ali u mojoj okolini ne bih rekla da roditelji zaziru od po guzi, mislim da je to jedna još uvijek vrlo široko rasprostranjena metoda odgoja. :-/

druga stvar, peterlin, što podrazumijevaš pod zlostavljanje svoje djece? i što pod raspuštene vršnjake?
da znam kako dalje, zanimljiva je tema. :mrgreen:

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

pa ovo nije tema o fizičkom kažnjavanju, zar ne? :?:

---

Pa kaj, neka uđe u zapisnik. :lol:

Postavljam djeci granice na taj način da su i meni postavljene granice. Dakle, postavit ću ih, ali ne na svaki način. Ulažem jako puno truda i vremena u odgoj djece, a trenutno najviše u to da počinju preuzimati odgovornosti ne samo za neke posliće i obaveze koje treba obaviti nego da doista počinju shvaćati odgovornost za svoje ponašanje koje utječe na njihovu budućnost i na odnose s okolinom. Mislim da je jako važno da imam uvid u njihov život, njihove probleme, odnose s drugom djecom, situaciju u školi, ali i njihova razmišljanja i težnje. To ću nastojati održati uvijek, iako sam svjesna toga da će se u nekim dimenzijama njihovog života taj uvid smanjivati. To je normalno i ide s odrastanjem, ali mislim da će temeljno povjerenje ostati, kao i potreba za osloncem u roditeljima. Nekad sam jako umorna i čini mi se da više živim njihov život nego svoj, ali osjećam veliku ljubav i odgovornost za njih i ne mogu ih pustiti da rastu kao gljive, nestrukturirani, da ih odgaja ulica i da uopće ne počinju shvaćati što se s njima i oko njih događa i što je dobro, a što nije. Nedavno je mom sinu jedan dječak u školi rekao da ima strogu mamu (jer se s deset godina ne smije navečer sam skitati po gradu), a moj sin je odgovorio: "Mene moja mama odgaja". :)

Objašnjavanje da, ali s granicom. Meni se ne da stalno trabunjati o jednim te istim stvarima, a djeci se ne da to slušati. O nekim stvarima možemo uvijek razgovarati, a o nekima nikako - već je sve rečeno, sve se zna što treba i kako treba i ne želim stalno ponavljati. Vrsna psihologinja mi je otkrila "pravilo tri rečenice". Ono što želiš da djeca učine (o takvim rutinskim stvarima, naravno) formuliraj u tri rečenice, jer četvrtu više ne slušaju. Pretvaraš se u zvučnu kulisu.

Iz mog iskustva, odnosno poznanstava s djecom iz roditeljima iz škole i okoline uopće vidim da se najproblematičnije ponašaju djeca kojima roditelji aplaudiraju na sve što učine i izgovore, koji ne surađuju sa školom, koji stoje iza svega što njihova djeca učine, potpuno nekritički, dakle podržavaju i ono što nije dobro. Vidim djecu koja same sebe odgajaju, a roditelji služe uglavnom servisu i potpunoj podršci koja zapravo znači izostanak odgoja i izostanak prave roditeljske odgovornosti. Vrlo ozbiljno mislim za neke od te djece da su već na putu propasti, iako su još mali.

Nemam tinejđere doma, pa mislim da se za sad neću puno upuštati.
Samo bih komentirala Ifigenijin tekst o djedu učitelju - jako lijepo, ali rekla bih da je on bio prije izuzetak nego primjer te starinske pedagogije i autoriteta.
Danas djeca žive u drugačijem svijetu i treba im nešto sasvim treće - nije dovoljna ni starinska disciplina, pa ni njezin najbolji oblik, ali očito je da ni druga krajnost ne vodi nikamo.
Za mene ni fizička kazna ni permisivnost uopće ne znače odgoj, pa ni vrstu odgoja, mogu ih smatrati samo greškom u koracima.
Nastavljam pratiti temu.

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

druga stvar, peterlin, što podrazumijevaš pod zlostavljanje svoje djece? i što pod raspuštene vršnjake?
da znam kako dalje, zanimljiva je tema. :mrgreen:

---

Evo primjera:
- ometanje nastave od strane manjine (nažalost, osim poziva roditeljima, učitelji/nastavnici tu ne mogu puno, jer ne smiju izbaciti učenika iz razreda, a ostali ispaštaju). Vrtić ne računam, ali bilo je toga i tamo. To je ekipa kakvu rosa opisuje - ne bi se tako ponašali bez roditeljskog zaleđa. Tu ide i ometanje odmora (na svoje oči sam vidjela kako je stariji dječak doslovce davio mog mlađeg sina - digla sam frku, ali dotičnik ima papire o adhd i stvar je pala u zaborav)

- batine od strane vršnjaka na treningu (to je ekstremni slučaj, češća je pojava i ovdje ometanje, a odrasli koji su umočeni tu izlaze na kraj kako znaju i umiju, baveći se nasilnicima, najčešće na štetu ostale djece koja nisu nasilna, ne samo mojih). Odustali smo.

- jučer sam umalo zvala policiju (nemam koga drugoga) kad sam vidjela čopor učenika završnih razreda kako sustavno trgaju svježe posađene biljke oko škole... Kad sam im rekla da to ne rade, osim jezikove juhe začinjene rječnikom kojem ovdje nije mjesto skoro sam dobila batine. Nažalost, učim svoje sinove da se klone takvih tipova i takvih situacija, a to dugoročno znači da smo svi njihove žrtve, neposredno i posredno.

ne znam, za ometanje nastave, učitelj mora pronaći neki način kako da uvede disciplinu. u vrtiću imaju klupice hladilice, prva klupa, jedinice iz zalaganja, razgovor s roditeljima, nemam pojma - pa nisu ta djeca monstrumi da će se beljit učiteljici iz prve klupe.
oćeš reći da učiteljica zove roditelje na informacije i oni brane svoje dijete koje divlja pod nastavom?

trening. to je posebno poglavlje. iz prve ruke znam da je batina od strane vršnjaka, ali i trenera prije bilo puno puno više nego danas. jer se promijenio stav da se nasilje ne tolerira.
kao i vršnjačkog bulinga.
eto ifi, nisu loša baš sva ova današnja palamuđenja :mrgreen:, od kad je takvo nasilje dobilo svoje ime, manje ga se tolerira.

huliganstvo. i to nije neki novi pojam. i teško mi ga je povezati sa, ajmo reć, izgubljenim roditeljima koji su svjesni da ne smiju tuć djecu, i to još po guzi, dakle, proučavaju nove metode odgoja, pa sliježu ramenima.

ja bih se čak usudila reći da je ovdje možda najveći problem - klonjenje od takvih situacija. strah pred nasiljem. strah od djece. što bi se desilo s njima da si ih prijavila ravnatelju? da je ravnatelj nazvao njihove roditelje i rekao im da su njihova djeca trgala cvijeće pred školom?
roditelji bi stali iza njih?

možda. ja ću ti vjerovati ako mi to kažeš. ali onda ja stvarno živim u nekom čudnom kvartu.

Evo jedne zanimljive knjige na tu temu: http://www.izloog.com/razmazena-gene...im-114435.aspx

Citiraj:

---

pomikaki prvotno napisa

Danas djeca žive u drugačijem svijetu i treba im nešto sasvim treće - nije dovoljna ni starinska disciplina, pa ni njezin najbolji oblik, ali očito je da ni druga krajnost ne vodi nikamo.
.

---

ja bih rekla da bi se ifigenijin djed sasvim solidno snašao s današnjom djecom :-/
al neki ljudi imaju ono nešto za djecu i gotovo.
vole djecu, vole te male ljude. ne mislim kao osobe, nego općenito.
a nekome idu na živce.
i djeca to prepoznaju, uvjerena sam u to.

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

ja bih se čak usudila reći da je ovdje možda najveći problem - klonjenje od takvih situacija. strah pred nasiljem. strah od djece. što bi se desilo s njima da si ih prijavila ravnatelju? da je ravnatelj nazvao njihove roditelje i rekao im da su njihova djeca trgala cvijeće pred školom?
roditelji bi stali iza njih?

možda. ja ću ti vjerovati ako mi to kažeš. ali onda ja stvarno živim u nekom čudnom kvartu.

---

Da ne citiram sve, odgovorit ću samo na ovo - prijavila sam ja ekipu ravnatelju više nego jednom. I zvao je taj njihove roditelje više nego jednom. Jer je cijena za to bilje + razbijene prozore duplo veća od dvije prosvjetarske godišnje plaće. Vidjela sam račune osiguranja... I što se dogodilo? Ništa! Rodietlji dođu, odslušaju i slegnu ramenima. Kažu ravnatelju "dajte im vi recite", baš kako je rosa opisala.

Isto je i s ometanjem nastave, a znam koliko se poduzelo jer im stalno visim za vratom. Poduzelo se sve što se moglo. I sama sam probala razgovarati s drugim roditeljima - s 90% ide odlično, a s 10% ne ide nikako. Tja, imaju ljudi svoje probleme...

Ljudi, znate što je najgore u cijeloj situaciji? Upravo to mirenje sa nekim stvarima s kojima se čovjek ne bi trebao pomiriti. Teško mi to pada, ali jednostavno ne znam što još poduzeti, jer ispucala sam sve adute (roditeljski, prijateljski razgovori, stručna služba, ravnatelj, kvartovski policajac.... sve). Istina je, takva djeca/ljudi nisu većina, ali ih je sve više, nažalost. A meni najteže pada činjenica da moja djeca rastu u takvom okruženju i misle da je to normalno, da nekim ljudima ne možeš ništa... A dovoljno je pogledati vijesti, pa da čovjek shvati da to nije problem samo odgoja, nego cjelokupnih vrijednosti društva.

Citiraj:

---

Peterlin prvotno napisa

... A dovoljno je pogledati vijesti, pa da čovjek shvati da to nije problem samo odgoja, nego cjelokupnih vrijednosti društva.

---

oćeš reći i da su ove s vijesti odgajali permisivno? da su razmaženi, kao što ova knjiga od zdenke govori?

10% - ako je 30 djece u razredu, onda su to tri problematična učenika, i tri problematična roditelja.
s kojima nitko ne može na kraj.

mislim, sve je moguće, al treba se pokušati maknuti od generalizacije - razmažena djeca, odnosno njihovi roditelji, i gubljenje u novim metodama odgoja su krivci za sve - eto sad i za cjelokupne vrijednosti društva.

po meni, probleme treba tražiti negdje drugdje, ne u odgoju razmažene djece. :-/
ja ne znam, ali za mene odgoj nije samo postavljanje granica. to je bitan dio, ali nije samo to u pitanju.

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

ja ne znam, ali za mene odgoj nije samo postavljanje granica. to je bitan dio, ali nije samo to u pitanju.

---

A za koga jest? Pa nitko nije rekao da je postavljanje granica jedina stvar u odgoju. Svi znamo što je najvažnije u prenošenju vrijednosti i odgoju - primjer. Stvar je samo u tome da na tom mjestu očito kod mnogih roditelja postoji problem i o tome je riječ u ovom topiku.

I ja imam iskustvo slično kao Peterlin - kada prijaviš ravnatelju neprihvatljivo ponašanje nekog djeteta roditelji ne da samo slegnu ramena, u nemoći, nego uopće ne dođu, jer njihovo dijete uvijek ima pravo, a škola, druga djeca i drugi ljudi nikada.

zdenka, krivo si me shvatila.
upitala sam se da li ove probleme uzrokuje nešto drugo, a ne - postavljanje granica.

Bojim se da je problem u tome što tim nekim roditeljima društvo nije postavilo granice njihovog neprihvatljivog ponašanja. A trebalo bi. Za dobrobit njihove i naše djece. czss ima previše posla da bi se bavili tricama (nije cinično, zaista imaju) i tako se to vuče.

Ne znam kako da točno uobličim što mislim.

radila sam u srednjoj elektrotehničkoj školi još davne '94. godine u splitu. kako sam upoznavala roditelje, ponašanje djece me sve manje čudilo.
nije normalno da dijete od 15 godina dolazi u školu s tadašnjih 200 DEM i da preprodaje drogu, organizira premlaćivanja druge djece - sve uz roditeljski amen.
nije mi nikako bilo normalno da mi na prvi sastanak roditelji donose pršute i sireve samo da im dijete prođe razred. i naravno, nikad djeca nisu bila kriva.

samo da sam na mjestu ravnatelja, mrtva-hladna bih ispisala dijete iz škole, pogotovo srednje. ona nije obavezna, ne mora se pohađati.
a i za osnovnu školu bih dobro promislila. svjesna sam da osnovne škole imaju odgojnu komponentu, ali dovoljno je samo dvoje-troje malih nasilnika pa i odgojne i obrazovne komponente nastave padaju u vodu, jer se većina sata uvijek vrti oko tih problematičnih đaka.

ne znam koji je osnovni uzrok takvog ponašanja bio kod te djece. do nekih sam uspjela doprijeti, do većine nisam uspjela. nekima je bio važan pristup, i lijepa riječ je puno toga rješavala, bar meni. ali većinu njih je bolio đon za pristup, za školu, za roditelje, ma sve. ono što je mene rastužilo bila je totalna emocionalna hladnoća kod te djece. mrtvi hladni su ulazili u prijestupe i znali su da neće biti sankcionirani od niti jedne strane. nikakvu empatiju nisu imali prema slabijima, prema nemoćnima ... baš ništa. takvi su im, dapače, bili dobar poligon za svinjarije.

sjećam se jednog momka iz razreda u kojem sam bila razrednica - bio je sporiji od većine. sporije je razumijevao, čitao, pisao, govorio, trebalo mu je dati vremena. i silno se trudio da uđe u društvo, da ga prihvate. ovi su jedva čekali da ga spraše, izrugaju, i to na najneugodnije načine. tako da sam ga na ekskurziji držala kraj sebe ili u društvu momaka koji su ga također pazili, i imala stalno jedno oko na njemu, jer me bilo strah.

al sve u svemu, nije mi bilo žao što sam radila u školi. bilo je prekrasne djece koje se i dan danas sjećam. neki su završili fakultete i sada smo kolege, radimo u istoj firmi :-)

Ovo o čemu pričaju prosvjetarke mi je vrlo blisko, jer sam se i sama naslušala puno takvih priča.
Cvijeta kaže kako nije riječ o većini, nego o možda dvoje, troje, ali razumijem da u razredu, pod nastavom, to dvoje troje može učiniti da je sasvim svejedno koji je broj u igri.
I UVIJEK je bila riječ (u tim primjerima o kojima sam čula) o djeci čiji su roditelji u dvije skupine:
a) moje dijete je najpametnije i najbolje na svijetu, a tko si ti da tvrdiš drugačije,
b) dajte mu vi nešto recite, ja mu ne mogu ništa

Govorim o osnovnoj školi, dakle, o djeci koja nemaju više od 14 godina, te imaju roditelje "koji im ne mogu ništa". To mi se čini ne samo roditeljskim, nego općenito životnim porazom. Propucala bih se da mi se to desi. Čak lakše razumijem ovu kategoriju a, zaslijepljenu "savršenstvom" svog podmlatka, jer, eto, i moj je takav, već sad s tri godine je nenadmašan :mrgreen: .

Ajoj, prelistavam postove, i tako me stegnulo u grlu. Je, to sam vidjela, to o čemu pričate, čula, to me rastužuje, i brine. I kad od vas čujem navlas istu priču - znam da toga stvarno i realno ima, da nije stvar u floskuli o sve goroj mladeži.
I posve se slažem s Peterlin - sliježemo ramenima - a to je jako opasno. To im daje krila.
Ako zajednica nema ljude koji će onima koji trgaju cvijeće dat iz uva, a onda sjesti s njima, reći jadna ti majka, i ajde sine na zanat, od čega ćeš živit, dođi kod mene... - onda smo u banani. Il smo prezaposleni, il nas više nije briga.
I tako oni napušteni, u biti najslabiji koji vapiju takvim ponašanjima nemaju zid o koji će se sudarit, pa slobodno plutaju.
Koma!
Znam za sve te priče iz škola, i iz srednjih škola, i to mi je stvarno strašno.
Kod nas se taj mangupluk, dok sam ja išla u školu, svodio na neposluh banalnog tipa, i divljanje oko škole, koji razbijeni prozor (ali nakon toga je bilo po piksi, pa je bio red neko vrijeme). Nezamislivo mi je da učenik nastavniku kaže ti - i ako mi ne vratiš mob, doći će ti moj tata (a onda tata stvarno i dođe...)... i te stvari.
Užas!
Ali ja se nadam da će se ljudi s vremenom i organizirat u udruge koje mogu pomoći.
Na koncu, Cvijeto, slažem se - i to palamuđenje može pomoći. Treba i palamuditi... ali prije svega o tome da dijete treba odgajati u kontekstu idućih pedeset godina. Što će izučiti, kako će steći radne navike, empatiju prema drugima, vlastitu samosvijest. Ostalo će doći samo po sebi.

Citiraj:

---

Svimbalo prvotno napisa

Ovo o čemu pričaju prosvjetarke mi je vrlo blisko, jer sam se i sama naslušala puno takvih priča.
Cvijeta kaže kako nije riječ o većini, nego o možda dvoje, troje, ali razumijem da u razredu, pod nastavom, to dvoje troje može učiniti da je sasvim svejedno koji je broj u igri.
I UVIJEK je bila riječ (u tim primjerima o kojima sam čula) o djeci čiji su roditelji u dvije skupine:
a) moje dijete je najpametnije i najbolje na svijetu, a tko si ti da tvrdiš drugačije,
b) dajte mu vi nešto recite, ja mu ne mogu ništa

Govorim o osnovnoj školi, dakle, o djeci koja nemaju više od 14 godina, te imaju roditelje "koji im ne mogu ništa". To mi se čini ne samo roditeljskim, nego općenito životnim porazom. Propucala bih se da mi se to desi. Čak lakše razumijem ovu kategoriju a, zaslijepljenu "savršenstvom" svog podmlatka, jer, eto, i moj je takav, već sad s tri godine je nenadmašan :mrgreen: .

---

Potpisujem Svimbi.

Prosle zime su nam neki klinci (treci razred) razbili prozor. Vracali su se iz skole, nesto posle 18h, uzeli kamenje i gadjali najblizi prozor :-o I to nije bilo neko smesno bacanje jer su nam stakla jako debela, trebalo je mnogo snage i veliki kamen da bi se razbio.
MM i ja smo izleteli napolje i posli za njima, bilo ih je trojica. Jednog od njih smo pratili do kuce. Nisam zelela da ga preslisavam na ulici, samog, nego sam ga zamolila da pozvoni na interfon i pozove roditelje da sidju. Kad je sisao njegov tata ispricala sam sve sto se desilo, mali je spustio glavu i rekao kako nije on nego su drugari. Tata je zurio jako, nije nista rekao, niti se izvinio. Negde u pola mog monologa on je besno zavukao ruku u dzep i pitao: dobro, koliko to kosta??? Njega uopste nije zanimalo da cuje sta je njegov sin uradio! Drugi decak je nas komsija i kad sam ga srela sa roditeljima i ispricala, oni su rekli kako je on jako dobar, ali eto uhvatio se sa tim deckom koji je problematican.... Treci nestao bez traga.

Citiraj:

---

cvijeta73 prvotno napisa

zdenka, krivo si me shvatila.
upitala sam se da li ove probleme uzrokuje nešto drugo, a ne - postavljanje granica.

---

Sigurno je da se problem ne može pojednostavljivati i svoditi samo na to da neki roditelji ne postavljaju granice. Sama strogoća u odgoju nije dovoljna - u onome što je dobro treba poticati i podržavati djecu, pa i podmetnuti leđa za to, a u onome što nije dobro treba isto tako zapeti i ne prepustiti stvari tijeku vremena koje onda obično ne dobru. Učiteljica u školi moje djece rekla mi je da ima mnogo roditelja koji i prije kraja osnovne škole potpuno izgube kontrolu nad svojom djecom. To se može čitati u ključu nepostavljanja granica, ali i na druge načine - po mom mišljenju, između tih roditelja i njihove djece nema prave komunikacije ni na drugim područjima života.