 |
|||
dijete ne smije biti izbačeno iz razreda
glup naslov, ali nisam imala mašte za bolji
čitam po nekim temama da su nastavnici znali dijete, koje ometa nastavu, poslati van iz razreda
u moje vrijeme je to bilo uobičajeno: "zatvori vrata s vanjske strane"
ali vidim po vašim kometarima da se to sada više ne smije raditi
može li, onaj koji zna, navesti koji je to zakon, pravilnik ili što već koji to određuje
i koje su moguće sankcije za nastavnike koji to učine?
Neznam zakon, al sestra mi upravo maturirala (gimnaz), nedavno smo pričale, i rekla je da ako profesor istjera učenika iz razreda, ovaj dobije neopravdan sat, ali je profesor odgovoran ako se učeniku bilo što dogodi za vrijeme kad nije bio na satu.....
I meni je ovo logično. Dijete je roditelj ostavio u ustanovi / školi da provede vrijeme pod nadzorom. Ako ga se pošalje van, više nije pod nadzorom.Cheerilee prvotno napisa
Ne smije se izbaciti, odgovoran si ako mu se bilo što dogodi, ( pogotovo u osnovnoj školi!), a to važi i za puštanje sa sata, tj. ima onih koji upišu sat, ali ga ne održe, već puste djecu.
Ne znam za zakon, ali kad smo imali takvo iskustvo, pogledala sam kućni red škole na webu, i tamo jasno piše "zabranjeno je kažnjavati učenike udaljavanjem s nastave".
tanja_b, vaš slučaj, zapravo vaši slučajevi su me i potakli na ovo pitanje
zanima me zapravo zašto se dijete ne smije udaljiti iz razreda?
zato jer se takvo kažnjavanje ćini neprimjerenim i ponižavajućim za dijete
ili je u pitanju nemogućnost njegove kontrole i potencijalna opasnost kojoj može biti izloženo kada je samo
Nisam prosvjetar, pa ti ne mogu točno odgovoriti. Mislim da je pravni razlog ovo drugo što si navela (nemogućnost kontrole i potencijalna opasnost). Ipak, subjektivno znam iskustvo svoje mame (profesorice s 40 godina staža) koja mi je više puta rekla da je udaljavanje učenika iz razreda znak nemoći i nesposobnosti da se situacija riješi drugačije. Istina, ona je radila sa srednjoškolcima, tu su relacije ipak drukčije.
Činjenica da u kućnom redu škole stoji da se učenike ne smije udaljavati s nastave, bez dodatnih objašnjenja. Inače, u našem slučaju nikakvih sankcija po učiteljicu nije bilo. Dapače, činilo mi se da ona tu metodu smatra normalnom i čudila se kad sam došla s njom razgovarati o tome, na kraju je sve ostalo na tome da ja imam preosjetljivo dijete kojeg svaka sitnica smeta
Ne znam kako je sad u srednjoj, ali u osnovnoj se sigurno ne smije dijete izbaciti iz razreda. Moze ga se odvesti na razgovor u strucnu sluzbu, ali samo izbaciti sa sata - ne.
Bas kako je i receno u prethodnim postovima, mi nastavnici smo odgovorni za njih dok su u skoli.
odgovorni su nastavnici dok je dijete na njihovom satu?
odnosno dok bi trebalo biti na njihovom satu?
A sta te muci, jer se nekog izbacilo sa sata, ili mislis da se trebali izbaciti , a nije?
Odgovorni su dok bi dijete trebalo biti na satu. E sad, ako se dijete nije pojavilo na satu, nastavnik ne moze nista, ali ako dodje ne smije ga izbaciti.
Kod nas jos na zalost ne funkcionira americki sistem da skola provjerava sto je s djetetom i zove doma ako ne dodje na sat. Reagira se samo kad razredniku ili predmetnom nastavniku postane sumnjivo izostajanje s nastave.
i mene zanima.
dijete možeš otpratiti kod nadležne pedagoške službe ako smatraš da je to primjeren korak, ali izbaciti ga iz razreda ne.
jer može podletiti pod auto, alkoholizirati se i sl, pod tvojim satom kad je trebalo biti pod tvojim nadzorom a ti si ga izbacio.
druga je stvar kad ti dijete ne dođe na sat, tvoje je da zapišeš da ga nema i tu moja odgovornost prestaje . ( nakon 15 godina rada u službi i kojekakvih sranja koja otrpiš od učenika i roditelja malo odrveniš jelte )
isto ako bi trebalo pooštriti mjere kojima bi se sankcioniralo pretjerano izostajanje , ali to je druga priča
zapravo sam trebala staviti drugi naslov, al doći ćemo do toga
zanima me i to izbacivanje, mada me više zanima nešto drugo
piše li negdje da se to ne smije napraviti?
što napraviti s djetetom koje toliko ometa nastavu da je drugoj djeci onemogućeno njeno praćenje?
naravno treba gledati na prava tog djeteta
a što je s pravima ostale djece u razredu?
maria mi je odgovorila, znači treba ga odvesti pedagogu, ali ga se ne smije ostaviti pod nadzorom
(to mislim više na stariju djecu, od 5. razreda na dalje, manju se stvarno ne bi smjelo izbacivati, posebno ne djecu u prvom razredu)
zanima me da li je nastavnik, profesor odgovoran za tih 45 min nastave i tu njegova odgovornost prestaje?
što je s odmorima
tko je odgovoran?
ili je škola odgovorna ako dijete za cijelo vrijeme od dolaska do odlaska iz škole podleti pod auto, alkoholizira se ili nešto slično?
Šloka je odgovorna. Pod odmorima trebaju postojati dezurni nastavnici koji paze. Ali kako je to riješeno od škole do škole ne znam.
Ne znam više navesti gdje to piše, rekla je no@ da Pravilnik više ne vrijedi nego da je mjerodavan dokument statut škole, pa ne znam gdje potražiti i signirati disciplinske mjere u školi, ali iz prakse u razredu mog mlađeg sina:
- djeca se udaljavaju s nastave samo pod nadzorom (učiteljica ih pošalje stručnoj službi tj. pedagogu, psihologu ili ravatelju), a ako nema takve mogućnosti, ponekad ih pošalje u susjedni razred
- prava ostale djece često je teško "spasiti" ako u razredu imaš grupicu hahara koji kronično ometaju nastavu. Učitelji ih obično rasele po razredu, ali nije to uvijek lako, pogotovo ako netko od takve djece ima papir o adhd i slično (češće je to nego što bi čovjek očekivao, da se razvojne smetnje koriste kao izlika za loš odgoj). To se rješava na roditeljskim sastancima i svakako... ali ne riješi se uvijek na zadovoljavajući način.
- za vrijeme odmora postoje dežurni učitelji/profesori koji su odgovorni za "kroćenje" neprihvatljivog ponašanja, ali to u praksi funkcionira traljavo i nikako jer ih je premalo - najčešće se cirkus dogodi baš u tim trenucima
- da, škola je odgovorna tijekom cijelog vremena boravka učenika u školi i trajanja nastave (pričala mi je kolegica kako je njeno dijete u 8. razredu zbrisalo s nastave - prvi put je samo dobilo neopravdani sat, ali drugi put su bome roditelje zvali na posao i bio je cijeli cirkus, što se meni čini opravdanim i potrebnim i voljela bih da i mene obavijeste da mi je dijete uteklo s nastave. Netko ipak vodi računa o tome. Radi se o običnoj kvartovskoj školi, ni po čemu posebnoj, koja ima puno dobrih ali i nekih loših strana.) Zovu oni roditelje i inače - mene su zvali više puta da dođem kad se moj sin gušio na nastavi (alergijska astma) ali to se više ne događa jer je sad dovoljno velik da sam uzme terapiju u slučaju frke. Imala sam takav dogovor s učiteljicom (moglo je biti i drugačije da je trebalo).
Budući da u odnovnu školu po zakonu idu sva djeca, statistički je nemoguće da u neki razred ne dopadne problematičan učenik ili slično.
ponavljam, zanima me i izbacivanje kao odgojna mjera
nekad profesor, ma kako god bio dobar, ne može disciplinirati pojedino dijete
(ja mislim da bi takvo izbacila kroz prozor,
ali me više zanima ta odgovornost
kada, čija, kada prestaje?
tema o zabrani izbacivanja djeteta iz razreda, jer ne smije biti bez nadzora, potakla me na razmišljanje zašto dijete koje ne pohađa vjeronauk smije biti samo bez nadzora
i tko je za njega odgovoran?
vjeroučitelj naravno nije, to dijete ne pohađa njegov sat
učitelj (u prva 4. razreda) nije jer on tada ima slobodan sat
tko je odgovoran ako se tom djetetu tada nešto dogodi?
alex, odgovorna osoba za sve što se događa u školi je ravnatelj.
Vidim da se praksa razlikuje po školama, kod nas učitelji odmah čim primjete da netko od učenika nedostaje (a bio je na prethodnim satima) signaliziraju stručnoj službi, razredniku, voditeljima smjene, ravnatelju....ili nekome tko je taj čas slobodan. Dijete se prvo traži po školi - neki se znaju "izgubiti" pa ostati u knjižnici, blagovaonici itd... Na porti je odrasla osoba i učenici ne mogu išetati tek tako iz škole, eventualno se mogu prošvercati pa izaći s nekim razredom kojem je završila nastava (ali to može biti tek 5, 6, 7 sat, ne može se dogoditi iza 2. ili 3.)
Ako se dogodi da je dijete ipak otišlo bez javljanja i odobrenja i učitelja i roditelja (učenici se inače nikada ne puštaju iz škole bez znanja i pristanka roditelja) iz škole, odmah se zovu roditelji.
ravnatelj je odgovoran.
moja poznanica predaje u školi
imaju problema s jednim djetetom
to dijete totalno onemogućava nastavu
ne smije je izbaciti iz razreda
jer je odgovorna
u isto vrijeme njeno, manje, dijete luta po školskim hodnicima
za njega nitko nije odgovoran
pa me njena priča i slučaj tanje_b s sedmogodišnjakom izbačenim iz razreda potakao na ovo pitanje
zasad, u razredu, i školi mog djeteta, nema problema s tim
nit ih izbacuju iz razreda, nit su bez nadzora, pa pitanje nije osobno uvjetovano
s obzirom da je vaša škola odnedavno postala ogledna - uzor škola
to se i podrazumijeva!
ozbiljno?
kako to misliš?
najozbiljnije
daaaaj pp
ispraznila sam inbox
please, please
ti bi nas alex, trebala detljnije izvještavati o organizaciji i funcioniranju vaše škole, da bismo mogli anticipirati što nas čeka iz mzoša
Jesu ušli u projekt samovrednovanja ili?
Iz ovoga proizlazi još jedna nepoznanica - tko je odgovoran za djecu u razredu dok učiteljica/nastavnica prati učenika problematičnog ponašanja do predstavnika pedagoške službe.
U razredu može biti nekoliko problematičnih koji u tom trenutku mogu svašta napraviti, a prosvjetar ne može istovremeno biti na dva-tri mjesta.
Postupanje s problematičnim učenicima je ponekad sklizak teren i treba biti dobar taktičar u odabiru metode rješavanja problema.
pa nazoveš pedagogicu i ona dođe u razred ?
ili pošalješ nekog od učenika po pedagoga ili ravnatelja , naravno ako je to potrebno . ja još takvih iskustava nisam imala, ne znači da neću , jelte. ovo pišem iz iskustva drugih.
a glede moje odgovornosti ona prestaje kad mi prestaje dežurstvo i nastava znači ako zvoni u 7h i 5 minuta navečer, ja iza tog vremena nisam odgovorna, do sada je tako bilo,ali ako pustim djecu ranije sa sata , onda jesam.
ako imam 25 djece u razredu da savkao pratim doma ,kad bih došla svoj djetetu , u ponoć ??????
a) Telefonom ili da je zovnem kroz prozor?pa a) nazoveš pedagogicu i ona dođe u razred ?
ili b) pošalješ nekog od učenika po pedagoga ili ravnatelja , naravno ako je to potrebno . ja još takvih iskustava nisam imala, ne znači da neću , jelte. ovo pišem iz iskustva drugih.
b) Opet se učenik udaljava iz razreda i nije nastavniku na oku, stoga mu se na tom putu može dogoditi xyz za što nastavnik može odgovarati.
Osobno ih ne tjeram iz razreda jer sve probleme pokušavam riješiti direktno s učenicima, ali svjesna sam da se mogu suočiti s učenikom kod kojeg moje pedagoške metode neće paliti i da me nitko od nadležnih u tom mogućem sukobu neće zaštititi.
Što tada?
a) Laura, u velikom broju škola zaposlenici imaju službene mobitele kojima interno mogu komunicirati posve za džabe.a) Telefonom ili da je zovnem kroz prozor?
b) Opet se učenik udaljava iz razreda i nije nastavniku na oku, stoga mu se na tom putu može dogoditi xyz za što nastavnik može odgovarati.
b) uz tog učenika pošalješ još nekog - redara ili predsjednika razreda. Što bi im se moglo po putu dogoditi, nije škola ipak tako opasno mjesto? Naravno, ako su sva ostala djeca zbrinuta i pod nadzorom odrasle osobe i ako se kontrolira ulazak drugih odraslih osoba u školu?
Pa dobro, mora li se učenik uvijek i svugdje pratiti? Krene pod satom u zahod - ide li nastavnik za njim da vidi hoće li sretno stići do WC školjke? Tko je odgovoran ako ga neki isto tako slučajan "pišač" iz susjednog razreda baš tada u zahodu namjerno odalami? Ravnatelj? Možete li mi to malo pojasniti? Što točno znači da je ravnatelj odgovoran? To da ga ja kao majka napadnutog mogu tužiti ili kako?
Gdje su te skole koje daju zaposlenicima sluzbene mobitele?
Prvi put cujem za to
Upravo si ovim svojim postom potvrdila apsurdnost prosvjetarske odgovornosti prema učenicima koji iz xyz razloga napuštaju razred.
Učenike ne treba puštati na zahod osim ako nema dijagnozu koja traži učestalo pražnjenje mjehura i crijeva. Ako mu se nešto dogodi (ako slučajni "pišač" čeka u zasjedi), odgovara onaj prosvjetar u čijem se razredu učenik trebao nalaziti.
A ravnatelj može odgovarati jer predstavlja cijelu školu, treba voditi računa o poštivanju propisa.
Što se tiče mobitela, nemaju sve kolege u školi službene mobitele (dio pretplate moramo i sami plaćati). A sad - kako izgleda situacija u kojoj učiteljica ljuta na problematičnoga učenika vadi mobitel, zove pedagogicu koja je možda u nekom drugom razredu i zove je u pomoć. Bojim se da je ta situacija još smješnija.
Dosta skola ti ima npr. vpn. Za pozive izmedju zappslenika placas samo uspostavu poziva, a za one izvan skole punu cijenu. I to ne placa skola, placamo te racune sami.
Skola valjda placa naknadu za koristenje radijdke frekvencije.
To je tak za nas "obicne" nastavnike, ne znam kako stvari stoje sa strucnom sluzbom, tajnistvom, ravnateljicom...
Ustav kaže da svako dijete ima pravo na obrazovanje. Dakle, ako ga udaljiš s nastave kršiš mu ustavno pravo.
Službeni mobitel?
Ma nemojte me nasmijavati.
Ni olovku ne dobijemo.
Kod nas je bio netko iz, čini mi se, vipa i nudio nešto slično, ali otprilike ovako kako opisuje enela.
Dakle, bolje je da jedno dijete ometa nastavu i tako uskrati pravo na obrazovanje svoj preostaloj djeci iz razreda.
Nisam za to da ga se izbaci iz razreda, to je odraz učiteljske nemoći i nesposobnosti, ali mi je do ušiju nerješavanja tih problema kroz više godina. Naša djeca su žrtve pojedinih problematičnih klinaca u kombinaciji s nezainteresiranim prosvjetarima potpomognutima neučinkovitim sustavom koji ne pomaže ni njima ni ostaloj djeci. Bitno da se poštuje kolektivni ugovor. Sve će to narod platiti. Srećom, nisu svi takvi. Moje mišljenje o školi okrenulo se za 180 stupnjeva u samo 2 godine, na temelju iskustava s moja dva sina.
Posljednje uređivanje od Peterlin : 04.06.2012. at 21:28
Ovo je jedini odgovor na postavljeno pitanje. Znaci ne smije se dijete kaznjavati tako da mu se oduzme pravo na obrazovanje. A dijete koje ne pohadja nastavu vjeronauka je samo izabralo da ne zeli biti na nastavi.
Skola (profesori,strucna sluzba i ravnatelj) je odgovorna za ucenike dok su u zgradi i u skolskom dvoristu, ako ucenici napuste dvoriste za vrijeme nastave odgovornost se moze prosiriti, ako ucenik nije zapisan kao odsutan s nastave ili ako mu je profesor ili netko drugi na svoju odgovornoast dopustio da napusti dvoriste.
Tako je. Naš sustav jaaako štiti nerad i neodgoj. Postoji prijedlog uvođenja pedagoške mjere suspenzije, ali se naši pedagozi i psiholozi tome jako protive.
Zaista misliš da su za učenikovo ponašanje odgovorni učitelji? A gdje je kućni odgoj?
Slažem se, osobito s boldanim. A što se tiče nezainteresiranih prosvjetara, to je moj najveći strah - da ću postati nezainteresirana. Ali u zadnje vrijeme mi je, nažalost, puno jasnije kako moji kolege dođu do te faze.
Ovaj dio ne razumijem.
XXXXX pliz
Janis potpuno te podrzajem u svemu napisanom!!!
u kući.
zajedno s roditeljima.
nema ih na nastavi. mislim, roditelja. na nastavi dobiješ djecu kakvu dobiješ. odgojenu vako i nako. teško da možeš mijenjati kućni odgoj. djeca su s vama tih par sati. tih par sati ih odgajate - vi. škole su još uvijek odgojno -obrazovne ustanove.
srećom, kako kaže peterlin, ima profesora, koji unatoč neučinkovitom sustavu, i svim tim silnim pravilnicima koji štite ustavna prava djece
nije dijete ništa izabralo. ne može dijete koje je pravoslavne vjere birati hoće li ili neće ići na katolički vjeronauk. ne može.Ovo je jedini odgovor na postavljeno pitanje. Znaci ne smije se dijete kaznjavati tako da mu se oduzme pravo na obrazovanje. A dijete koje ne pohadja nastavu vjeronauka je samo izabralo da ne zeli biti na nastavi.
a, ako se ne radi o sigurnosti djece, nego o pravu na obrazovanje - onda je to najobičnija floskula.
dijete koje ne sluša u razredu i radi nered, tog trena se - ne želi obrazovati.
i ometa svu ostalu djecu u njihovom pravu na obrazovanje.
mislim, meni su ovi argumenti ovdje stvarno, onako, smiješni.
ako se djetetu nešto desi dok hoda do pedagoga.
šta će mu se desiti?
ako se razredu nešto desi dok su sami, a učiteljica vodi učenika kod pedagoga?
šta će im se to točno desiti?
mislim, da tako razmišljaju doktori, nitko ne bi niti jednu dijagnozu dao i nedaj bože operirao nekog pacijenta.
ispada da su učitelji u najvećem strahu od možebitnih tužbi na ustavnom sudu o kršenju ustavnih prava djece.
jel vas strah te djece il šta? strah roditelja?
pa dazar ne čitaš novine? ni ovaj pdf?
U kojoj ti državi živiš? Pa u Hrvatskoj su škole poslijednjih 20 godina više neodgojne nego odgojne, a najmanje obrazovne ustanove. Kako se donese koji pravilnik tako daje više prostora neradu i neodgoju. Osnovno obrazovanje je obvezno (prema Ustavu), dakle to što dijete ometa nastavu nije važno jer se on mora obrazovati. To što se zbog njega preostali dio razreda ne može obrazovati nema veze. Ukoliko napravi veći izgred pokreće se produženi stručni postupak tijekom kojeg povjerenstvo 3 mjeseca promatra učenika (koji je na nastavi) i pokušava ustanoviti što je dovelo do tog njegovog ponašanja. Ako se pozove centar za socijalnu skrb oni godinu dana promatraju dijete i onda pišu izvješće hoće li ga još malo promatrati. Ako zoveš policiju oni smiju doći jedino u civilu ako je dijete mlađe od 14 godina i ne smiju postupati prema njemu bez prisutstva roditelja. Ako roditelj i pristane doći u školu na poziv onda ih policija odvede doma, a sutra dijete može natrag u školu. S druge strane roditelji zovu inspekciju za sve živo, na informacije dolaze u svakakvom stanju i često prijete. Policiju se ne zove jer neki imaju PTSP pa bi mogli bacit bombu i tako to...
živim u državi gdje mi se dijete školuje u odgojno-obrazovnoj ustanovi.
žao mi je radi tvog iskustva, koje je sigurno traumatično. vjerujem da ga ne želiš niti s nama podijeliti, razumijem.
nije lako kad u školi, kad u razredu, imaš takvu nemoguću situaciju gdje je potrebna intervencija stručnog povjerenstva, centra za socijalnu skrb, policije i gdje je u cijeloj toj kombinaciji još i roditelj s PTSP-om.
čitam i ja novine.
bio je jedan takav slučaj, čini mi se, i u matuljima, tu kraj rijeke.
ipak, vjerujem da su to iznimke.
no, kad tebe čitam, ima se dojam da su škole maltene na prvoj liniji fronte, roditelji mahom pijani luđaci s ptsp-om i bombama u džepu, djeca izgrednici, a učitelji moraju u pancirki dolaziti na posao.
e, to znam da nije tako.
djeca su ovakva i onakva, roditelja ima svakakvih, učitelja isto. no, ne priznajem, jednostavno ne priznajem, da se djeca, a pogotovo ako govorimo o osnovnoj školi, ne mogu disciplinirati, ne mogu zainteresirati za nastavu. da se ama baš ništa ne može učiniti radi pravilnika. koji put rješenje neke situacije zahtjeva da pošalješ dijete jednostavno na hlađenje pedagogu/psihologu. bez proučavanja stavka 2 pravilnika. vikneš. daš im dodatnu zadaću. daš im svima da crtaju livadu. nemam pojma. nešto. pustimo iznimke iz novina. žao mi je što si ti na takve naletjela. a još mi je više žao, naravno, te djece.
svjedok sam da se ipak može.
Posljednje uređivanje od cvijeta73 : 05.06.2012. at 19:38
Eh, cvijeto moja...
Ja se, takodjer, samo cudim ovim mobitelima. Imam dva prosvjetara, hrvatska (zagrebacka) u bliskoj obitelji i nikako mi ta prica o telefonima ne pase. Hm.
Voljela bih, zaista, kad bi svi izvan prosvjetnog sustava jednom mogli proći (možda nekim strojem iz budućnosti i onako, u jedan dan) brzinski studij...nečega, profesorski smjer i onda na jedan dan biti u razredu.
Ovo prvo zato da se ne može upotrijebiti argument "ali za to si se školovao", a ovo drugo kako bi se, eto, olakšalo razumijevanje (referiram se na).no, ne priznajem, jednostavno ne priznajem, da se djeca, a pogotovo ako govorimo o osnovnoj školi, ne mogu disciplinirati, ne mogu zainteresirati za nastavu. da se ama baš ništa ne može učiniti radi pravilnika.
Uz to, call me naive, stvarno ne vjerujem da postoji dijete koje je npr. trebalo poslati na hlađenje pedagogu/psihologu, kako ti predlažeš, dijete čiji roditelj ne bi sutradan domarširao u školu tom istome učitelju koji je tako riješio situaciju.
Znam da svako dijete ima dječjih mušica, ali sigurna sam i da svaki iole zainteresirani učitelj zna hendlati mušice i da prepoznaje razliku između brbljanja i ozbiljnog ometanja rada.
Ma djeca se sasvim solidno daju disciplinirati, problem je u tome što to traži dosta vremena i doslijednosti, a onda pati nastava. Ako se posvetim nekolicini koji zahtijevaju veću pažnju odmah sam idući tjedan u minusu s gradivom. Iz moje perspektive, na jedan obrazovni sat trebalo bi doći polovina sata posvećenog odgojnim ciljevima.
šta ti sad ovo znači
mislim, kakva je ovo rečenicaUčenike ne treba puštati na zahod osim ako nema dijagnozu koja traži učestalo pražnjenje mjehura i crijeva
ja se slažem, nek se strpe do odmora, šta će se non stop dizati i remetiti nastavu. kažeš tako i bog - NEMA PIŠANJA POD SATOM. osim u slučaju da imaju dijagnozu.
ali, ako im se piša, da ih nećeš pustiti pišati jer će im se možebitno nešto dogoditi pa će tebe netko prozvati...đizs.
u normalnim školama, djeca idu pišati kad im se piša.
u normalnim školama djeca padaju, idu na šivanje, lome ruke i noge, razbijaju glavu, hbg djeca su.
guraju se po stepenicama pa padnu.
koji je prosvjetar završio na sudu radi toga što je pustio dijete pišati? ako mi nađete takav slučaj, pokriti ću se ušima.
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom
