yours in free thought (ireligiozni topic) - 4. dio

[elor]

Ma jasno je bilo odmah, nitko nije toliko naivan, a uporan. Ima misiju, kroz nju progovara bog, a mi smo zabludjele ovčice.

da li si počitala sve moje jučerašnje postove ili samo ovaj? vrlo sam jasno iznijela svoj stav o izboru i koracima prije izbora. isto tako nije oretno ni od tebe niti od ostalih koji mi uporno stavljaju u usta da nekoga ovdje želim pokrstiti/uciti pameti/dovesti bllize Bogu. ako vi mislite onda imate o sebi puno niže mišljenje nego ja o vama. zbilja bi bilo vijeme da se s takvim optužbama prestane i da se prekine krug "ja kazem/vi me optuzite/safran i zuta govoe kako to nisu tako shvatile/ja se opravdvam". zutta imas prednost pred blastulom

[AdioMare]

zbilja bi bilo vijeme da se s takvim optužbama prestane i da se prekine krug "ja kazem/vi me optuzite/safran i zuta govoe kako to nisu tako shvatile/ja se opravdvam". zutta imas prednost pred blastulom

pa jesi li ti dobila odgovore na pitanja za kojima već danima tragaš?

[Peterlin]

vidim da nikakve pozitivne opcije kod tebe nema. onda serijski ubijajmo sve downove, svu neželjenu žensku djecu , sve turnerove sindrome, poneku neželjenu mušku djecu.... ako cemo vec spominjat hitlera , tamo je barem Anna Frank mogla nesto napisati ovdje je koljačina šutke izvedena.

Čuj, ja sam išla u obje trudnoće na amniocentezu zbog dobi. Nisam odbila pretragu. Na sreću, sve je bilo ok, ali da nije - bila bih suočena s odlukom da li zadržati trudnoću ili ne.

Ne mogu sad iskreno odgovoriti da sam 100% sigurna da bih prekinula trudnoću ako bi se pokazalo da nešto nije ok, ali ne želim ni razmišljati o tome što bi bilo da nisam uopće imala taj izbor. Sad možemo filozofirati u beskraj o tome kako hendikepirana djeca koštaju društvo, ali nije to bitno. Bitno je da društvo ne brine ni o onima koji su rođeni, ne jučer nego davno. Pogledaj samo koliko ima nezaposlenih... ali to je druga tema, iako vezana uz ovu.

[pomikaki]

vidim da nikakve pozitivne opcije kod tebe nema. onda serijski ubijajmo sve downove, svu neželjenu žensku djecu , sve turnerove sindrome, poneku neželjenu mušku djecu.... ako cemo vec spominjat hitlera , tamo je barem Anna Frank mogla nesto napisati ovdje je koljačina šutke izvedena.

Opa
a što se onda ne pobunite protiv upravo aktualnog ukidanja novčane pomoći djeci s down sindromom? Ne mislim samo onako preko fejsbuka, nego bi se moglo otići s upaljenim svijećama i transpatrentima pred sabornicu i tamo moliti 40 dana kad vam je do down djece toliko stalo? Što ne protestirate tako glasno protiv neisplaćenih alimentacija i protiv zlostavljanja djece? Zašto konačno ne bi ti toj kolegici umjesto da je izbjegavaš rekla da ne mlati svoje dijete?

[la_mama]

i ja se, kao i peterlin, pitam što je slijedeće.

zabranom ili ograničenjem ab-a se ne može povećati natalitet - što je u konačnici, i cilj ovih prosvjeda.
da bi žena bila plodna rodilja, treba biti kod kuće, nije poželjno da radi i da na poslu provodi 8-10h.

idući bi korak bio ukidanje porodiljnih naknada i ograničavanje na nekih 3-4 mjeseca (takav model već postoji u mnogim zemljama) - sve pod izgovorom uštede. onda, ukidanje subvencija za vrtiće, također pod motom uštede. ako su žene doma, nema potrebe za vrtićima.

što bi time dobili: žene bi mahom uzimale neplaćeno ili pauzirale godinu-dvije dok klinci ne stasaju (poželjno do škole), oslobodile bi mjesta na tržištu rada - država bi uštedila na porodiljnim naknadama i subvencijama za vrtiće.
također, model koji već postoji u zemljama zapada.

možda ja to malo crno gledam, ali sve ide u tom smjeru.

[čokolada]

Opa
a što se onda ne pobunite protiv upravo aktualnog ukidanja novčane pomoći djeci s down sindromom? Ne mislim samo onako preko fejsbuka, nego bi se moglo otići s upaljenim svijećama i transpatrentima pred sabornicu i tamo moliti 40 dana kad vam je do down djece toliko stalo? Što ne protestirate tako glasno protiv neisplaćenih alimentacija i protiv zlostavljanja djece? Zašto konačno ne bi ti toj kolegici umjesto da je izbjegavaš rekla da ne mlati svoje dijete?

Zanimljiva paralela. Ne mozemo obraniti djecu nasilnih roditelja, osim mozda kad ih vec skroz osakate jer to je miješanje u obitelj, svatko odgaja dijete kako zeli. Ali mozemo braniti nerođene jednostavnim zakonom.

[pomikaki]

Zanimljiva paralela. Ne mozemo obraniti djecu nasilnih roditelja, osim mozda kad ih vec skroz osakate jer to je miješanje u obitelj, svatko odgaja dijete kako zeli. Ali mozemo braniti nerođene jednostavnim zakonom.

i ne samo to. Možemo raditi na tome da je školstvo sve slabije, medicinska skrb sve skuplja, stanovništvo sve siromašnije, a da je djece sve više i više. Siromašna i slabo obrazovana djeca rađat će još siromašniju i slabije obrazovanu djecu. Za koga glasa takvo pučanstvo znamo, a znamo i koliko je lako upravljati takvom masom.

[n.grace]

ali što je najbolje od svega, djece neće biti sve više i više zabranom pobačaja
i stvarno ne kužim čemu bi taj zakon služio, osim, ponavljam, ugrožavanju žena koje će ga napraviti unatoč zabrani

[la_mama]

tako je, čokolada. nije svaka obitelj funkcionalna, a to je sramota za priznati. broj zlostavljane i maltretirane djece raste iz godine u godinu. institucije rade kako rade, u sklopu svojih ovlasti i mogućnosti - i tu je veliki problem. a sad je odjednom ogromni pritisak pošto poto iznijeti neželjene i neplanirane živote na ovaj svijet.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[čokolada]

Evo sad ce vam u 10.30 press konferencija na kojoj cete vidjeti kako se sve kockice lijepo slazu.

[seni]

Ja vidim tu još jednu paralelu.
Cijela no choice kampanja ide uvijek u dva smjera:
jedan je: cijela ona kičasta ikonografija baloni, zivot, Hrvatska, ljubav..... Marketing sve treba biti pozitivno konotirano.
drugi je: zivot počinje spajanjem spermija i jajašca, dakle svaki prekid trudnoće je ubojstvo, te je svaka ta žena ubojica. O situaciji, prilici, komunikacijskim vještinama, te spinu koji se upotrebljava u određenom trenutku, ovisi koliko ce to biti grubo, fino, diplomatski, prikriveno ili otvoreno rečeno.

pri tome je jako važno, da se uspostavi nepostojeća istost između embrija i npr. Ane Frank, odnosno bilo kojeg djeteta ili odrasle osobe.
Kako bi se moglo argumentirati, da je pobačaj u okviru legalnih zakonskih rokova, jednak bilo kom ubojstvu o kojem čitamo u crnim kronikama, odnosno pokolju koji je počinio hitler.
ako je tome tako, te ako je to jednak čin, onda svaka žena koja je napravila prekid trudnoće, treba istog trena ici u zatvor, odnosno na suđenje, kao npr. breiviku.

e sad ja ne razumijem, kako onda možete reći, da vi nikog ne osuđujete, da te mjere zabrane trebaju biti donesene vrlo promišljeno, polako, nabrajate primjere žena u obitelji i prijateljskom krugu s kojima pijete kavu, brbljate, pričate o djeci, a te žene su ubojice, jer mu napravile prekid trudnoće.

Zašto ih ne prijavite policiji? Zasto s njima pijete kavu?

Svaki razborit čovjek, osuđuje hitlera, breivika, ove sto u Parizu bacaju bombe, a bome i peru iz susjedne ulice, koji je ubio svog poslovnog partnera, te ivana iz susjednog sela, koji je puškom skinuo svoju bivšu ženu i njenog novog muža.
Smatra da su s razlogom u zatvoru, te s njima u pravilu niti prijateljuje, niti kavu pije.
I prijavi ih, ako je svjedok zločina, odnosno ako sumnja na nešto takvo.

[elor]

Ja vidim tu još jednu paralelu.
Cijela no choice kampanja ide uvijek u dva smjera:
jedan je: cijela ona kičasta ikonografija baloni, zivot, Hrvatska, ljubav..... Marketing sve treba biti pozitivno konotirano.
drugi je: zivot počinje spajanjem spermija i jajašca, dakle svaki prekid trudnoće je ubojstvo, te je svaka ta žena ubojica. O situaciji, prilici, komunikacijskim vještinama, te spinu koji se upotrebljava u određenom trenutku, ovisi koliko ce to biti grubo, fino, diplomatski, prikriveno ili otvoreno rečeno.

pri tome je jako važno, da se uspostavi nepostojeća istost između embrija i npr. Ane Frank, odnosno bilo kojeg djeteta ili odrasle osobe.
Kako bi se moglo argumentirati, da je pobačaj u okviru legalnih zakonskih rokova, jednak bilo kom ubojstvu o kojem čitamo u crnim kronikama, odnosno pokolju koji je počinio hitler.
ako je tome tako, te ako je to jednak čin, onda svaka žena koja je napravila prekid trudnoće, treba istog trena ici u zatvor, odnosno na suđenje, kao npr. breiviku.

e sad ja ne razumijem, kako onda možete reći, da vi nikog ne osuđujete, da te mjere zabrane trebaju biti donesene vrlo promišljeno, polako, nabrajate primjere žena u obitelji i prijateljskom krugu s kojima pijete kavu, brbljate, pričate o djeci, a te žene su ubojice, jer mu napravile prekid trudnoće.

Zašto ih ne prijavite policiji? Zasto s njima pijete kavu?

Svaki razborit čovjek, osuđuje hitlera, breivika, ove sto u Parizu bacaju bombe, a bome i peru iz susjedne ulice, koji je ubio svog poslovnog partnera, te ivana iz susjednog sela, koji je puškom skinuo svoju bivšu ženu i njenog novog muža.
Smatra da su s razlogom u zatvoru, te s njima u pravilu niti prijateljuje, niti kavu pije.
I prijavi ih, ako je svjedok zločina, odnosno ako sumnja na nešto takvo.

ajmo opet - ja sam svoj stav o izboru iznjela. ali da odgovorim AdioMare da li sam nasla odgovore koje sam trazila? pa i jesam i nisam. imala sam namjeru da se definicijom početka života definira i kako se taj život štiti. ispada da majka odlucuje kada embrij postaje covjekom ili da se treba referirati na zakon jer "oni valjda znaju". nije mi bila namjera kretati u pro choice pro llife diskusiju jer misllim da jje ona pposljedica ovog prvotnog sstava i da smo svi zapravo i za izbor i za život sam krecemo sa drugih stajalista. ograđujem se i demantiram optužbe da zene koje naprave pobačaj smatram ubojicama

[Jadranka]

ajmo opet - ja sam svoj stav o izboru iznjela. ali da odgovorim AdioMare da li sam nasla odgovore koje sam trazila? pa i jesam i nisam. imala sam namjeru da se definicijom početka života definira i kako se taj život štiti. ispada da majka odlucuje kada embrij postaje covjekom ili da se treba referirati na zakon jer "oni valjda znaju". nije mi bila namjera kretati u pro choice pro llife diskusiju jer misllim da jje ona pposljedica ovog prvotnog sstava i da smo svi zapravo i za izbor i za život sam krecemo sa drugih stajalista. ograđujem se i demantiram optužbe da zene koje naprave pobačaj smatram ubojicama

U jednom postu demantiras optuzbe, a u drugom pobacaje nazivas pokoljem i izjednacujes obavljanje pobacaja sa zlocinima koje su napravili Hitler i nacisti?!

[elor]

jos ce ispast da sam optuzila zene za etničko čišćenje. to je bio primjer nekoga tko je makar mogao napisati sto misli i nekoga tko se nema kako obraniti dok drugi odlučuju o njegovoj sudbini. i to je dio te pro choice rasprave oko kojemozemo raspredaat do u nedogled i nikada se necemo dogovoriti. mozemo se dogovoriti jedino o koraku ispred o kojem saam vec pricala. a mislim da je dogovor nužan.

[Cubana]

a mislim da je dogovor nužan.

Dogovor postoji, postoji zakon.
Što bi se sad vi dogovarali?

[elor]

Dogovor postoji, postoji zakon.
Što bi se sad vi dogovarali?

napisala sam par stranica prije zasto bih mijenjala zakon i na koji način

[Bubilo Bubich]

Da se nadovežem na Seni, meni je kod elor i/ili rehab (moram biti iskrena ne sjećam se koja je točno što navela, a sad nisam uspjela naći te postove) zanimljivo i ovo…

… išla je prvo rečenica da je pobačaj za svaku ženu strašno fizički i psihičko iskustvo… a onda nekad kasnije da i same znaju osobu koja je napravila 20 pobačaja jer ih koristi kao sredstvo kontracepcije … i ja u obitelji imam osobu koja ih je napravila 6 iz istog razloga (radi se o osobi starijih generacija, i koliko god sam razmišljala o njoj i tome, zapravo sam svoje misli uvijek završila zaključkom da bih radije naše očeve i djedove toljagom po glavi tukla, nego sebi razbijala glavu kako se ona psihički i fizički osjećala nakon 6 pobačaja…)

… no, s obzirom na činjenicu da postoje takve situacije… zar ti /vam je zbilja tako nemoguće za prihvatiti da tim ženama ti pobačaji nisu bili „toliki problem“… i da nisu jadne same bile prisiljene to učiniti, i da nema toga što im je društvo ili bilo tko mogao ponuditi ili ih podržati da se one predomisle? Zbilja ne možete prihvatiti običnu činjenicu da jednostavno nisu željele više rađati?

No, ovo s preko nekoliko pobačaja umjesto kontracepcije je nadam se ostalo u prošlosti kod mama i baka i ne vjerujem da je danas tako učestalo kao prije kojih desetljeće…

Ali imam prijateljicu, rodila je par godina prije nas ostalih, njezini dvoje su već išli u školu kad smo mi ostajale trudne i nalazile se s trbusima na kavama. I uvijek su kretale šale… ajde, kad ćeti ti na još jedno… ona bi odgovarala da ne planira još jedno i da nema šanse. „A što da ti se desi?“. „Ja nisam vjernica, pobacila bih, ne želim treće dijete“. … to su šale na kavi, i dovoljno je razborita i razumna u korištenju kontracepcije, ali svi znamo da se desit može i kad niti nemaš ovulaciju, i kad piješ pilule… i pristojno su situirani, i muž joj nije nasilnik ni budala, i imaju neke normalne poslove, financijski im treće dijete ne bi uzdrmalo svijet… ali ona ne želi imati više djece. Ništa više od toga, ona se ne vidi s još jednim djetetom.

Uglavnom, moje pitanje je, da stavimo na stranu silovanja, inceste, mnogobrojne siromašne obitelji, malformacije ploda… elor / rehab u hipotetskoj situaciji da ostane trudna, moja prijateljica ne bi imala pravo na pobačaj, jer ako se već seksala – mora snositi moguće posljedice tog čina?

[seni]

Elor, ja ne optužujem niti tebe, niti nekog drugog.

Želim ukazati na paradoks: da se prekid trudnoće u legalnim zakonskim uvijetima smatra ubojstvom, a zena koja taj prekid radi, nije ubojica. Jedno i drugo zajedno ne može.

[Bubilo Bubich]

napisala sam par stranica prije zasto bih mijenjala zakon i na koji način

Misliš na ono da bi poticala društvo da potiče žene da zadrže djecu? Ili ih barem daju na posvajanje?

Ali što ako ih one stvarno ne žele zadržati?
Kako bi majka dvoje djece iznijela treću trudnoću i dala neželjeno dijete na posvajanje?

[elor]

ja s ovim zakonom nisam zadovoljna. nije niti abortus rjesenje kod nezeljene trudnoce. on je samo jedna od opcija i ja mislim da bi zeni trebalo ponuditi barem pet drugih prije nego se odluči na ovu. mislim da bi to uvelike smanjilo broj abortusa. i samo da se referiram na socijalne probleme svih drugih skupina. to je sve istina i treba se rjesavati jedan po jedan problem. da li mislim da su vladajuci to sposobni ? NE! kompletno su inertni i gluhi. to su ti šumovi u komunikacijskim kanalima koji trajno postoje. ali da li mislim da narod sam može rijesiti puno problema mislim da, da. još jednom apeliram da to što sam vjernica nije razlog da me se stigmatizira sa svim što vjera za vas znači/ne znači/frustrira.
i samo jos nesto meni jako simpatično....kad sam vidjela ireligiozni topic pomislila sam da se ovdje prica o svemu samo ne o vjeri. a kad tamo, samo se o vjeri i priča pa mi se svidjelo pa sam ostala

[Bubilo Bubich]

Kojih 5?

Žena ne želi roditi dijete. Kojih drugih 5 opcija joj se nudi?

[Bubilo Bubich]

Ne pisi o poslodavcima, novcanoj pomoci i sl.
Eto ti moja frendica. Sve ima, desilo joj se, ne zeli ga.
Kojih 5 stvari bi joj ponudila?

[seni]

Zakonskim uvjetima, bez i - Nisam ja, iPad je kriv

[Jadranka]

....kad sam vidjela ireligiozni topic pomislila sam da se ovdje prica o svemu samo ne o vjeri. a kad tamo, samo se o vjeri i priča pa mi se svidjelo pa sam ostala

Zar se sad prica o vjeri? :O

[seni]

Pa pišemo puno o religiji, jer nam zivot kroji.
Hodače i Željku Markic, ne podržavaju i financiraju, društva za kompjutersko opismenjavanje, business angeli, udruženja za promicanje filmske umjetnosti...itd
nego Kaptol i crkva.

[rehab]

Prvo da odgovorim svima koji su postavili pitanje što sa ženama koje imaju zadovoljene sve vanjske uvjete da imaju dijete, ali naprosto ne žele to dijete. Moj stav je i tu jasan. Mislim da nečije želje i komocija nisu dovoljan razlog da se prekine nečiji život.
Drugi dio posta ide kao odgovor Seni o majkama - ubojicama. Da, abortus je ubojstvo. Ali, pitanje abortusa je kompleksnije nego pitanje običnog ubojstva. Prije svega, već sam naglasila da abortus nije odgovorna samo žena. Najčešće je odgovoran i partner i bliža okolina. Drugo, prema ženama treba pokazati razumijevanje i pružiti im podršku.
Mislim da su vrlo rijetke one žene iz prvog dijela mog posta, koje su sa zadovoljstvom uradile abortus, osjetile olakšanje poslije abortusa i opet bi ga učinile. Evo, ja to ne mogu razumjeti. Ne znam bih li mogla s takvom ženom sjesti, piti kavice i iskazivati joj podršku, kao što piše Seni. Najvjerojatnije ne bih mogla. Razumijem da nekoga mogu pritisnuti životne okolnosti, da ne vidi drugog izlaza i takvo što ne osuđujem i mislim da tim ženama treba pružiti punu podršku. Hladnokrvno napravljen abortus, jer se, eto, ženi ne da biti majkom, a zalomilo se... To ne mogu razumjeti.

[Bubilo Bubich]

Nije da joj se ne da. Vec je majka. Samo ne zeli jos jedno.
Ali hvala, shvatila sam, ako joj se zalomilo, nije njezina zelja vaznija od nerodenog djeteta. Hvala.

[Cubana]

Hladnokrvno napravljen abortus, jer se, eto, ženi ne da biti majkom, a zalomilo se... To ne mogu razumjeti.

Nitko te i ne traži da razumiješ.
Što ona ima od tvog razumijevanja ili ne?
Zato postoji zakon, da tvoje nerazumijevanje ne kroji život te žene i da o svom tijelu i plodu odlučuje ona.

A kako će se smanjiti broj takvih, zdravstvenim odgojem koji ste tim budućim ženama uskratili upravo vi. Koji bi razumjeli i mijenjali. I dogovarali se.
Muka mi je od vas takvih.

[sillyme]

Ma sve je to truc, bla, bla bla, ajmo joj dat 500eura na racun, ajmo joj dat da posvoji, ajmo je usporediti s Hitlerom iako je necemo zvati ubojcima (ili hocemo, zavisi od toga s kim pricas). Suma sumarom - zeli se zenu koja ne zeli roditi dijete prisiliti da ga rodi. A zna se da to ne ide. Tako da nista ali apsolutno nista nece i ne moze prisiliti zenu u Hrvatskoj da iznesu trudnocu ako to ne zeli, ako ce imati para i pameti otici ce u Slo/Madj/BiH/Srbiju i tamo to obaviti, naruciti pilule za pobacaj preko neta, ili ga obaviti kod nekog od nasih "u prizivu savjesti" ginekologa u njihovoj privatnoj ordiniciji, a najsiromasnije ce na zalost posegnuti za nekom od starinskih metoda s posljedcama koje su i predobro poznate.

Sve ostalo je samo licemjerje, licemjerje i jos malo licemjerja.

[Zuska]

Evo sad ce vam u 10.30 press konferencija na kojoj cete vidjeti kako se sve kockice lijepo slazu.

Da, gudbaj Jokić, sad će Ilčić iskrojiti kurikulum.

Još da se riješe Lore Vidović i par lijevih smetala i pomeli su sve iole normalno što postoji u društvu.
I onda su svi isti. To je samo još jedan spin u nizu.

Ali dobro, svaka akcija proizvodi reakciju.

[sirius]

Velika je razlika izmedu nezeljenog i neplaniranog.
I to je bit svega.

[Zuska]

da li si počitala sve moje jučerašnje postove ili samo ovaj? vrlo sam jasno iznijela svoj stav o izboru i koracima prije izbora. isto tako nije oretno ni od tebe niti od ostalih koji mi uporno stavljaju u usta da nekoga ovdje želim pokrstiti/uciti pameti/dovesti bllize Bogu. ako vi mislite onda imate o sebi puno niže mišljenje nego ja o vama. zbilja bi bilo vijeme da se s takvim optužbama prestane i da se prekine krug "ja kazem/vi me optuzite/safran i zuta govoe kako to nisu tako shvatile/ja se opravdvam". zutta imas prednost pred blastulom

Patim te od početka i sve mi je jasno. Nisi ni prva ni zadnja koja je ovdje došla s istim ciljem. Već viđeno, zato mi se ne da.

[marta]

Paz ovo: najčešće je odgovoran i partner

[Riječanka]

ne može se zakonom koji regulira pobačaj rješavati duboke socijalne, ekonomske, svetonazorske (nastavi niz...) probleme s kojim se suočavaju žene u našoj državi. ne vidim kako bi promjena toga zakona trebala "glasiti", pa da žena dobije te neke dodatne mogućnosti. hajde se vi koji ste protiv pobačaja kao mogućnosti potrudite da se u društvu stvore takvi uvjeti da niti jedna žena ne pomisli na pobačaj kao mogućnost, pa da on ostane "mrtvo slovo na papiru".

[Zuska]

Prvo da odgovorim svima koji su postavili pitanje što sa ženama koje imaju zadovoljene sve vanjske uvjete da imaju dijete, ali naprosto ne žele to dijete. Moj stav je i tu jasan. Mislim da nečije želje i komocija nisu dovoljan razlog da se prekine nečiji život.

Reham, razumijem tvoj stav, ali nisi mi odgovrila na jučerašnje pitanje. Na koji bi me način prisilila da rodim dijete koje ne želim, na koji bi me način prisilila da održim trudnoću koju ne želim? Pliz, konkretno.

[Mima]

Ma sve je to truc, bla, bla bla, ajmo joj dat 500eura na racun, ajmo joj dat da posvoji, ajmo je usporediti s Hitlerom iako je necemo zvati ubojcima (ili hocemo, zavisi od toga s kim pricas). Suma sumarom - zeli se zenu koja ne zeli roditi dijete prisiliti da ga rodi. A zna se da to ne ide. Tako da nista ali apsolutno nista nece i ne moze prisiliti zenu u Hrvatskoj da iznesu trudnocu ako to ne zeli, ako ce imati para i pameti otici ce u Slo/Madj/BiH/Srbiju i tamo to obaviti, naruciti pilule za pobacaj preko neta, ili ga obaviti kod nekog od nasih "u prizivu savjesti" ginekologa u njihovoj privatnoj ordiniciji, a najsiromasnije ce na zalost posegnuti za nekom od starinskih metoda s posljedcama koje su i predobro poznate.

Sve ostalo je samo licemjerje, licemjerje i jos malo licemjerja.

To je poanta cijele priče, razumijem da je zgodno i zabavno filozofirati o početku života, ali krajnji ishod je upravo ovo - ništa neće spriječiti ženu u Hrvatskoj da napravi abortus ako ne želi roditi.
Napravit će ga na ovaj ili onaj način, u Sloveniji, ilegalno kod ginekologa, ili kod nekog sumnjivog 'privatnika' - ali će ga napraviti.

Ja osobno mislim da je svakome upletenom u ovu priču to potpuno jasno, i da se zapravo tema pobačaja koristi kao još jedna 'vruća' tema (kao i gay brakovi) koja zapravo služi profiliranju jedne političke opcije mimo uobičajenih ajmo reći demokratskih procedura.

[rehab]

Nitko te i ne traži da razumiješ.
Što ona ima od tvog razumijevanja ili ne?
Zato postoji zakon, da tvoje nerazumijevanje ne kroji život te žene i da o svom tijelu i plodu odlučuje ona.

A kako će se smanjiti broj takvih, zdravstvenim odgojem koji ste tim budućim ženama uskratili upravo vi. Koji bi razumjeli i mijenjali. I dogovarali se.
Muka mi je od vas takvih.

Odgovaram na pitanje koje mi je postavljeno. Sasvim je sigurno da moje razumijevanje ili nerazumijevanje ne kroji zakone.

[Jadranka]

Reham, razumijem tvoj stav, ali nisi mi odgovrila na jučerašnje pitanje. Na koji bi me način prisilila da rodim dijete koje ne želim, na koji bi me način prisilila da održim trudnoću koju ne želim? Pliz, konkretno.

Ne bi te nikako prisilila (valjda), al ako bi to bilo kazneno djelo, onda bi te sud kaznio kad pocinis pobacaj, i tebe i doktora. Isto kao sto bi te kaznio i za ubojstvo.

[rehab]

Paz ovo: najčešće je odgovoran i partner

Što je smiješno ?

[rehab]

Reham, razumijem tvoj stav, ali nisi mi odgovrila na jučerašnje pitanje. Na koji bi me način prisilila da rodim dijete koje ne želim, na koji bi me način prisilila da održim trudnoću koju ne želim? Pliz, konkretno.

Tvoje pitanje je besmisleno. Kako bih ja tebe osobno mogla prisiliti da rodiš ? Da te držim vezanu lancima ili što ? Ne razumijem o kakvoj prisili govoriš ?

[marta]

Sve skupa. Teško je to objasniti.

[AdioMare]

ne može se zakonom koji regulira pobačaj rješavati duboke socijalne, ekonomske, svetonazorske (nastavi niz...) probleme s kojim se suočavaju žene u našoj državi. ne vidim kako bi promjena toga zakona trebala "glasiti", pa da žena dobije te neke dodatne mogućnosti. hajde se vi koji ste protiv pobačaja kao mogućnosti potrudite da se u društvu stvore takvi uvjeti da niti jedna žena ne pomisli na pobačaj kao mogućnost, pa da on ostane "mrtvo slovo na papiru".

potpis

[seni]

Već smo vise puta na forumu vodili ove rasprave. I puno toga se ponavlja. (Mislim Markic i njen spin su novi činioci, ali to je bilo za predvidjeti, jer se ova vlada jedino i isključivo bavi ideologijom i revizim što prošlosti, što civilizacijskih vrijednosti)

Ali ima jedan moment koji je Peterlin sa svojim pitanjem otvorila:
Koje probleme riješava zabrana prekida trudnoće?

I to mi se stalno vrti po glavi. Ne mislim pri tome na problematiku stavljanja pobačaja u ilegalnu, sivu zonu i svih problema koje to nosi za ženu.

Nego naprosto, koje probleme riješava i kome donosi nesto opipljivo dobro? (Izuzimam Željku Markic i co, kojima bi to naravno donijelo moć, a o tome se i radi)

da li riješava problem gladi i kod nas i u trećem svijetu, problem zlostavljanja, problem diskriminacije, ekonomske nejednakosti, problem nezaposlenosti, nemogućnosti školovanja, problem pitke vode, problem resursa, problem aidsa, problem skupe medicinske skrbi, dakle bilo koji problem koji muci društvo današnjice.

da li i jednoj skupini društva, građana zabrana prekida trudnoće, donosi išta opipljivo dobro?
kad se ukidao feudalizam, ukidalo ropstvo, stvarala građanska demokratska drzava, europski model drzave blagostanja, kada se je ukidala diskriminacija po vjeri, naciji ili spolu, kada se je zabrana zagađivanja okoliša unosila u zakone..itd
to su uvijek bili opipljivi benefiti, za stvarne žive ljude, odnosno određene skupine.

Meni su jasne različita polazišta u diskusiji u odnosu na pravo žene.

Ali ne mogu naći nijedan opipljivi, konkretni primjer, niti problema kojeg riješava, niti nekog opipljivog poboljšanja života žena, odnosno neke skupine društva.

[rehab]

Sve ostalo je samo licemjerje, licemjerje i jos malo licemjerja.

Znaš li što je licemjerje ? Licemjerje je gurati pobačaj kao ispravno rješenje, kao pitanje reproduktivnog zdravlja žene, kao pitanje ljudskog prava žene. Licemjerno je u startu odbacivati mogućnost da se unaprijede uvjeti za trudnice i majke, da se ženama (a i očevima ! ) pruži odgovarajuća podrška i da se osmisli konkretan paket kratkoročnih i dugoročnih mjera koje će koristiti, ne samo ženama koje žele napraviti abortus, nego i ostalim ženama, majkama i trudnicama. Licemjerno je zatvarati oči pred činjenicom da su i embrij i fetus ljudska bića i da ne vrijedi nečiji život manje zato jer je prisutan invaliditet, zato što roditelji nemaju novca ili zato što to naprosto ugrožava komociju roditelja. A vrhunac licemjerja je bio čitati odvratne komentare nakon ove inicijative upravo od onih koji se zalažu za toleranciju, humanizam, pravo izbora, a nesmiljenom su se mržnjom i psovkama obrušili na one koji misle drugačije.

[cvijeta73]

Da, zakonski bih onemogucila pobacaj, ali istodobno bih unaprijedila edukaciju i uvjete za trudnice i majke u drustvu.

ti, kad zaokružiš DA na tom referendumskom listiću, biti ćeš svjesna da se istovremeno nije unaprijedila edukacija i da se nisu unaprijedili uvjeti za trudnice i majke u društvu. ne da se nije unaprijedila, nego se unazadila.

biti ćeš svjesna da si podržala jednu mračnu ekipu, samo radi toga što filozofiraš o početku života, vrlo mračnu ekipu koju ne želiš podržati. kojoj, kako kaže mima, sigurno nije cilj smanjiti broj abortusa, jer vrlo dobro znaju da se to neće postići (kao što sen ije nigdje do sad postiglo), nego:

da se zapravo tema pobačaja koristi kao još jedna 'vruća' tema (kao i gay brakovi) koja zapravo služi profiliranju jedne političke opcije mimo uobičajenih ajmo reći demokratskih procedura.

biti ćeš svjesna da se broj abortusa neće smanjiti. da će žene poput tebe i mene i sve do jedne na ovom forumu, u ovisnosti o vlastitom svjetonazoru, i dalje rađati, čuvati se trudnoća i koristiti kontracepciju, ili abortirati. preko veza u bolnici, u susjednim državama, na trajektima koji plutaju u međunarodnim vodama kao primjerice u portugalu, we. nas koje ovdje piskaramo neće taj zakon dotaknuti, ne boj se.

ne, da citiram jednu koja je lijepo rekla -

Nadrapati će one žene čije je zdravlje ionako ugroženo, one koje spadaju u siromašne slojeve, one koje možda nisu niti dovoljno obrazovane da bi znale koje sve vrste kontracepcije postoje, one koje se ne bi usudile muškarcu reći "Oprosti, ali nema seksa bez kondoma", one čija je ljepota-baš kao i one same - obična roba, one koje se možda ne bi usudile niti reći "Ne!", ili one koje su to rekle, ali ih nitko nije čuo.

i treba stvarno imati herca da preuzmeš za njih odgovornost. a trebala bi. jer tvoje DA na referendumu, za neke od njih znači i smrt.

a inače, u pravu si. jedine metode za smanjenje broj abortusa su upravo te - edukacija i uvjeti za trudnice i majke u društvu. to je ono što svi želimo da se unaprijedi. samo što ja to želim bez nevinih žrtava kojih će sigurno biti.

dakle, kad se maknemo od utopija, kad se stavimo u realnost u kojoj će markić za par mjeseci trijumfirati opet na referendumu, ostaje pitanje.

intimno pitanje za tebe.

čemu? što će se uvođenjem zakona promijeniti, tu, sad, za par mjeseci u toj istoj hrvatskoj u kojoj nit ima edukacija niti naprednih uvjeta za trudnice i majke.

[la_mama]

slažem se s time da treba unaprijediti uvjete podizanja djece - što unutar ili izvan obitelji.
samim će time automatski i broj pobačaja biti manji, bez represivnih zakona.

[vertex]

Tvoje pitanje je besmisleno. Kako bih ja tebe osobno mogla prisiliti da rodiš ? Da te držim vezanu lancima ili što ? Ne razumijem o kakvoj prisili govoriš ?

Pa što se onda događa kad je pobačaj zabranjen zakonom, a žena ne želi dijete? Iz bilo kojeg razloga ga ne želi? Društvo je recimo divno i podržavajuće, ali ta žena je očajna što je trudna? Šta se s njom događa, šta ona radi, šta rade drugi oko nje? Odvrti mi taj scenarij, kako ga ti zamišljaš.

[Zuska]

Tvoje pitanje je besmisleno. Kako bih ja tebe osobno mogla prisiliti da rodiš ? Da te držim vezanu lancima ili što ? Ne razumijem o kakvoj prisili govoriš ?

A, gle, meni su tvoje tvrdnje besmislene. Ako misliš zabraniti pobačaj, onda valjda smatraš da žene protiv svoje volje trebaju biti trudne. Dvije su varijante - ili će te žene pobačaj uraditi ilegalno (dovesti se u poziciju da možda nastradaju zdravstveno, životno ili u zatvoru, tad stradava i njihova obitelj) ili će prisilno održati trudnoću (samo to je moguće jedino ako su pod nadzorom 24 sata).

Pokušavam ti reći da će žene uvijek naći način i jer su ga uvijek nalazile. Zabranom se ništa ne poboljšava, upravo suprotno.

[rehab]

ti, kad zaokružiš DA na tom referendumskom listiću, biti ćeš svjesna da se istovremeno nije unaprijedila edukacija i da se nisu unaprijedili uvjeti za trudnice i majke u društvu. ne da se nije unaprijedila, nego se unazadila.

biti ćeš svjesna da si podržala jednu mračnu ekipu, samo radi toga što filozofiraš o početku života, vrlo mračnu ekipu koju ne želiš podržati. kojoj, kako kaže mima, sigurno nije cilj smanjiti broj abortusa, jer vrlo dobro znaju da se to neće postići (kao što sen ije nigdje do sad postiglo), nego:


biti ćeš svjesna da se broj abortusa neće smanjiti. da će žene poput tebe i mene i sve do jedne na ovom forumu, u ovisnosti o vlastitom svjetonazoru, i dalje rađati, čuvati se trudnoća i koristiti kontracepciju, ili abortirati. preko veza u bolnici, u susjednim državama, na trajektima koji plutaju u međunarodnim vodama kao primjerice u portugalu, we. nas koje ovdje piskaramo neće taj zakon dotaknuti, ne boj se.

ne, da citiram jednu koja je lijepo rekla -



i treba stvarno imati herca da preuzmeš za njih odgovornost. a trebala bi. jer tvoje DA na referendumu, za neke od njih znači i smrt.

a inače, u pravu si. jedine metode za smanjenje broj abortusa su upravo te - edukacija i uvjeti za trudnice i majke u društvu. to je ono što svi želimo da se unaprijedi. samo što ja to želim bez nevinih žrtava kojih će sigurno biti.

dakle, kad se maknemo od utopija, kad se stavimo u realnost u kojoj će markić za par mjeseci trijumfirati opet na referendumu, ostaje pitanje.

intimno pitanje za tebe.

čemu? što će se uvođenjem zakona promijeniti, tu, sad, za par mjeseci u toj istoj hrvatskoj u kojoj nit ima edukacija niti naprednih uvjeta za trudnice i majke.

Evo Cvijeta, ja sam dosad vrlo detaljno iznijela svoje stavove.
Mogu li tebi postaviti isto pitanje prije nego što ti odgovorim ?
Tko će preuzeti (i tko već sada preuzima) odgovornost za žene čiji su životi najčešće nepovratno uništeni nakon abortusa ? Jesi li svjesna da su mnoge žene smatrale da im je to jedini izlaz, jer im se pobačaj sustavno prezentirao kao nešto što, eto, nije baš najljepše i najispravnije što im se može dogoditi u životu, ali da je to njihovo pravo, da je to što se nalazi u njihovom tijelu samo beznačajna nakupina stanica, da je bolje to, nego roditi neželjeno dijete, razmišljati o financijama, eventualnoj skrbi ako je u pitanju pobačaj zbog malformacija djeteta, itd ? Jesi li ikada čitala iskustva tih žena ? Razgovarala s njima ? Tko preuzima odgovornost za njih i njihove uništene živote ?

[AdioMare]

čemu? što će se uvođenjem zakona promijeniti, tu, sad, za par mjeseci u toj istoj hrvatskoj u kojoj nit ima edukacija niti naprednih uvjeta za trudnice i majke.

promijenit će se to da će, osim iz slavonije, krenuti autobusi za njemačku i iz drugih dijelova hrvatske. nevezano uz "šareni baloni" temu, živorođeni i odrasli u hrvatskoj nemaju od čega živjeti.