Što nam se to događa?

Pod tim drugi ne mislim na elleanoru, već na prochoice tabor, kako se oni vole svrstavati.

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

A ako ne želi biti inkubator, ne bi li trebalo biti odgovoran prije nego to postane?
Mislim, razumijem ja potpuno i tu vašu stranu razmišljanja (zato i mislim da nije uzaludno da i jedna i druga strana stalno drve jedno te isto), ali se svejedno s njom nikako ne mogu složiti. Pa ako sam već ostala trudna, od kud meni pravo da lišim tu osobu života? Niti sam ga ja svojom voljom stvorila, niti je žena općenito vlasnik svog djeteta (rođenog ili onog koje je još u trbuhu).

---

Nisam sigurna da ćeš daleko stići ređajući uvredu za uvredom, samo će većina prestati da komunicira sa tobom.

Ja sam sasvim sigurna da si dovoljno inteligentna da sama nabrojiš bar tri-četiri načina kada "začinjanje novog života" nema blage veze sa ženinom neodgovornošću.

Sa moje tačke gledišta, "pravo" daje upravo činjenica da embrion nije stvoren voljom žene, a ni majka nije u vlasništvu embriona, ako već ni ona nije vlasnik njega.
Ja bih mogla tebe pitati obrnuto, šta embrionu daje pravo na iznajmljivanje majke?

Citiraj:

---

Tanči prvotno napisa

Ima li dokumente?
Može li živjeti samostalno?
Glasovati?

---

Kakvi su ovo argumenti? Nezanemariv broj ljudi nema dokumente, maloljetnici ne mogu glasovati, djeca do neke godine ne mogu živjeti samostalno, jedan broj odraslih ne može živjeti samostalno. Možemo kao društvo zaključiti da svi oni nisu osobe i da je to naš svjetonazor, ali bome gadan bi to bio svjetonazor.

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

Pa evo onda, odgovorit ću ti protupitanjem.
A koje to dokumente ima tvoj pas? Osobnu? vozačku? rodni list?
I tvoj pas može samostalno živjeti?
I ide s tobom na glasanje?

Mislim, imam i ja psa, i svi u kući ga obožavamo.
Ali, brate mili, da ga trpam u isti koš sa svojom djecom???

---

Odgovaraš protupitanjem jer nemaš argumente.
Lijepo sam pitala ima li zametak od par stanica sve navedeno?
Pročitaj ponovno.
Dakle, zametak/fetus… od par stanica ili više, nebitno, ali koji nema ništa i ne može ni živjeti izvan maternice nazivaš osobom i pobačaj iste- ubojstvom?
Osobom? Ubojstvo?
Ajmo kao u osnovnoj školi: što je osoba? Što je ubojstvo?
Nebitno je što si ti protiv pobačaja. To je tvoje pravo, ali tvrditi da je nešto osoba, a nije i ne može biti je već teža patologija.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Citiraj:

---

pulinka prvotno napisa

Nisam sigurna da ćeš daleko stići ređajući uvredu za uvredom, samo će većina prestati da komunicira sa tobom.

Ja sam sasvim sigurna da si dovoljno inteligentna da sama nabrojiš bar tri-četiri načina kada "začinjanje novog života" nema blage veze sa ženinom neodgovornošću.

Sa moje tačke gledišta, "pravo" daje upravo činjenica da embrion nije stvoren voljom žene, a ni majka nije u vlasništvu embriona, ako već ni ona nije vlasnik njega. Ja bih mogla tebe pitati obrnuto, šta embrionu daje pravo na iznajmljivanje majke?

---

Inače, ovo nije bila nikakva uvreda. I naravno da nije samo na ženi ta odgovornost. Samo sam htjela reći da mi ta odgovornost, odnosno odluka inkubatora da to ne želi biti ima smisla samo prije nego postane inkubator. Nakon toga je po meni nažalost prekasno, bez obzira čijom (ne)odgovornošću, nepažnjom i zaslugom je došlo do toga. Tako da te molim da ne izvrćeš moje riječi. Ovo što mi kažeš da redam uvredu za uvredom je uvreda meni. Jer mi to nikako nije bila namjera. Ali tko želi shvatiti će. Samo govorim svoje mišljenje o ovoj temi, a ako te moje mišljenje ne zanima slobodno me preskoči.

Citiraj:

---

Jadranka prvotno napisa

Slijedeci ovu argumentaciju, ima li drustvo (doktori, drzava, tko god) obvezu (ili cak i pravo?) da pomogne zeni da pobaci? Zena moze imati pravo pobaciti/ne biti trudna, i pri tome reci, to je moje tijelo, meni je moje tijelo (i sve ostalo, zivot kakav vidim, ono sto zelim) vaznije. No, kad netko drugi sudjeluje u tome, taj netko mora reci "zenin zivot i odluke su vrijedniji od zivota embrija/fetusa/djeteta/osobe u njoj"? I to mora govoriti uvijek iznova za svaku zenu koja zeli pobaciti.

Definitivno ne zagovaram da zene same sebi rade pobacaje. Samo zelim istakniti da ono sto zeni daje pravo da pobaci nije ono sto obvezuje nekog da joj pomogne u tome. Odnosno, moze taj netko imati istu motivaciju/isto razmisljanje/ova zena nr zeli biti trudna - zelim joj pomoci. Ali ne vidim neki razlog da bi to apriori trebao biti iciji stav.

---

Eto, vi sad imate situaciju koju si opisala: žena kao žena hoće da pobaci, a država društvo doktori ko god ne oseća obavezu da joj pomogne (iako još imaju pravo).

I sad: da li žena u tom slučaju zaista IMA pravo - ako de facto ne može da ga ostvari? (mislim malkice ne mogu da verujem šta pitaš?)
Prebaci pitanje opet na zubara ili apsolutno bilo koju drugu uslugu koju čovek ne može sam sebi da uradi pa proceni može li se tvoje pravo ostvariti ako ti sam ne možeš da ga ostvariš a drugi neće?

Upravo si nabrojala čija JE nesumnjivo obaveza da ženi pomognu slagali se ili ne sa njom: doktori (koji su sigurno znali koju specijalizaciju biraju i šta podrazumeva), pravnici i političari (koji sigurno znaju set zakona svoje države). Ostalo građanstvo može da se slaže ili ne ali ih zakon obavezuje na civilizovano ponašanje bez diskriminacije.

Niko ne traži a priori ovaj ili onaj stav kao stav. Stvar je u delovanju i posledicama delovanja, zar nije?

Citiraj:

---

Freyja prvotno napisa

1. Nebitno je kada netko postaje osoba. Čak i da je od začeća (a da je to za vas nekako dokazivo) - nebitno je. OSOBA (preskačem embrij i fetus jer se većina vas ovdje slaže s tim da oni nisu osobe), ČOVJEK - nema pravo na tuđe tijelo/organe da bi (pre)živjelo.

---

Razumijem da mašta može svašta insinuirati unatoč činjenici da su elektivni prekidi trudnoće u drugom i trećem trimestru izuzetno rijetki i u pravilu indicirani medicinskim razlozima.

Ali ne razumijem što je toliko sablasno u ovom boldanom. Nije li nam svima moralno prihvatljivo da netko kome bi darivana krv, koštana srž, bubreg, jetra... spasili život, nema pravo na tuđe tijelo/organe bez pristanka donora? Čak ni u slučaju da donacija neće imati ama baš nikakve posljedice na život donora, a spasit će život primatelju, on nema pravo na to bez pristanka darivatelja, čak ni nakon smrti darivatelja.

Citiraj:

---

vertex prvotno napisa

Kakvi su ovo argumenti? Nezanemariv broj ljudi nema dokumente, maloljetnici ne mogu glasovati, djeca do neke godine ne mogu živjeti samostalno, jedan broj odraslih ne može živjeti samostalno. Možemo kao društvo zaključiti da svi oni nisu osobe i da je to naš svjetonazor, ali bome gadan bi to bio svjetonazor.

---

ja opet s mozgom :)
mogu razumjet zašto netko psa ili drugog kućnog ljubimca doživljava kao osobu, jer vidimo da ta životinja osjeća bol, sreću, tugu, ljubav, strah, pamti, da ima neke svoje jedinstvene karakterne osobine koje je razlikuju od drugih..

isto kao i ovaj primjer od rehab, nije mi nikako jasno rehab što si htjela reći s tim primjerom osoba s teškim mentalnim teškoćama, oni također osjećaju cijeli set emocija, imaju svoj karakter itd

za razliku od embrija, koji ima za to potencijal, može to postati, ali u tom trenutku još to nije

Citiraj:

---

pulinka prvotno napisa

Ja bih mogla tebe pitati obrnuto, šta embrionu daje pravo na iznajmljivanje majke?

---

Možda to što je stvoreno u njoj? Pa nije ni ono krivo što se tu našlo

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

Inače, ovo nije bila nikakva uvreda. I naravno da nije samo na ženi ta odgovornost. Samo sam htjela reći da mi ta odgovornost, odnosno odluka inkubatora da to ne želi biti ima smisla samo prije nego postane inkubator. Nakon toga je po meni nažalost prekasno, bez obzira čijom (ne)odgovornošću, nepažnjom i zaslugom je došlo do toga. Tako da te molim da ne izvrćeš moje riječi. Ovo što mi kažeš da redam uvredu za uvredom je uvreda meni. Jer mi to nikako nije bila namjera. Ali tko želi shvatiti će. Samo govorim svoje mišljenje o ovoj temi, a ako te moje mišljenje ne zanima slobodno me preskoči.

---

Ja zaista ne mogu znati tvoje namere, ali veština čitanja mi je i dalje na sasvim pristojnom nivou:

"A ako ne želi biti inkubator, ne bi li trebalo biti odgovoran prije nego to postane?"

Nema baš nekog materijala za izvrtanje u toj rečenici van onog što već piše.

Nema argumenata na moja preostala dva pitanja o pravu embriona na majku? O pa šta sad, nema - nema...
Aha, sad vidim dopunu

Citiraj:

---

tangerina prvotno napisa

ja opet s mozgom :)
mogu razumjet zašto netko psa ili drugog kućnog ljubimca doživljava kao osobu, jer vidimo da ta životinja osjeća bol, sreću, tugu, ljubav, strah, pamti, da ima neke svoje jedinstvene karakterne osobine koje je razlikuju od drugih..

isto kao i ovaj primjer od rehab, nije mi nikako jasno rehab što si htjela reći s tim primjerom osoba s teškim mentalnim teškoćama, oni također osjećaju cijeli set emocija, imaju svoj karakter itd

za razliku od embrija, koji ima za to potencijal, može to postati, ali u tom trenutku još to nije

---

Pa je, ja se slažem.
Ne slažem se s argumentiranjem koje sam citirala.

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

Možda to što je stvoreno u njoj? Pa nije ni ono krivo što se tu našlo

---

Nemoj se ljutiti, ali argumentacija "vašeg tabora" sama nameće neprikladna poređenja o tumorima i parazitima, koji se isto stvore u ženi van njene volje i želje, i nisu krivi što su se tu našli...

Hoćeš da kažeš da je to ljudsko biće. Ja ću reći da je to začetak ljudskog bića. I slažem se da nije krivo, ali nije ni dovoljno zaslužno da ostvari vlasničko pravo na ženu ako ga ona neće.

Citiraj:

---

vertex prvotno napisa

Nezanemariv broj ljudi nema dokumente, maloljetnici ne mogu glasovati, djeca do neke godine ne mogu živjeti samostalno, jedan broj odraslih ne može živjeti samostalno.

---

Mislim da se stalno u isti koš stavljaju dvije stvari koje su (po meni) ipak različite - živjeti samostalno u smislu da se možeš samostalno brinuti o potrebama kao što su hrana, smještaj, medicinska pomoć i sl. nasuprot živjeti samostalno u smislu da ti vitalni organi (srce, pluća, probava..) mogu samostalno funkcionirati izvan organizma druge osobe.

Citiraj:

---

Kanga prvotno napisa

Mislim da se stalno u isti koš stavljaju dvije stvari koje su (po meni) ipak različite - živjeti samostalno u smislu da se možeš samostalno brinuti o potrebama kao što su hrana, smještaj, medicinska pomoć i sl. nasuprot živjeti samostalno u smislu da ti vitalni organi (srce, pluća, probava..) mogu samostalno funkcionirati izvan organizma druge osobe.

---

Pa s obzirom na to da je stavljeno u kontekst s posjedovanjem dokumenata i mogućnosšću glasovanja, ne bih rekla da je tu ta distinkcija bila bitna.

Citiraj:

---

Kanga prvotno napisa

Razumijem da mašta može svašta insinuirati unatoč činjenici da su elektivni prekidi trudnoće u drugom i trećem trimestru izuzetno rijetki i u pravilu indicirani medicinskim razlozima.

Ali ne razumijem što je toliko sablasno u ovom boldanom. Nije li nam svima moralno prihvatljivo da netko kome bi darivana krv, koštana srž, bubreg, jetra... spasili život, nema pravo na tuđe tijelo/organe bez pristanka donora? Čak ni u slučaju da donacija neće imati ama baš nikakve posljedice na život donora, a spasit će život primatelju, on nema pravo na to bez pristanka darivatelja, čak ni nakon smrti darivatelja.

---

Za ono što je mc napisala nema opravdanja. Moja mašta u njezinu slučaju ništa ne mora insinuirati. Bila je više nego jasna, i sve što je napisala je bolesno i granično. Neću napisati s čim.

Darivanje organa, opet? Vrlo dobro znamo o čemu pišemo i nazovimo to pravim imenom.
Fascinantni su mi vaši pokušaji opravdavanja baš svega. Pa i usporedbe sa psom.
Katastrofa.

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-62158357

Sudeći po ovome, desetogodišnja curica je stvarna
Spominjalo se ovdje da je možda sve skupa izmišljeno

Citiraj:

---

Freyja prvotno napisa

Sve jasno, hrabra majko. Drago mi je kad vaše misli završe ovako crno-bijelo ispisane. Roda je čitana, jako. U svojem zluradom orgijanju riječima zaboravljate koju si medvjeđu uslugu zapravo činite.
Niste se dosad (na ovakvim prijašnjim temama) baš ovako očito i sirovo izjašnjavale. Da je dijete rastući parazit, da fetus nije osoba, ali pas jest, da nema pravo na tuđe organe da bi (pre)živjelo... Dosad se, naime, doista moglo vjerovati da imate dobre namjere. Sad će i mnogi koji su vam vjerovali barem malo posumnjati. Za početak. Doista je svako zlo za neko dobro.
Bit ću i malo slikovita: Sjećaš li se kako se snaha-guja polakomila za svračićima i cijelome svijetu pokazala svoj zmijski jezik i svoju zmijsku ćud?
I sad se nešto vrlo slično dogodilo.

---

Freyja, ne znam čime si toliko šokirana - argumentacija je iz jednog od najvažnijih filozofskih eseja u debati o pobačaju, o kojem se ozbiljno razgovara već 50 godina.
Vrhunac poznavanja problematike je za neke očito slika nasmijane bebe.

U principu ako je neko već napisao da za njega na postoji NIJEDAN validan argument za pobačaj, onda je jasno da nijedan naveden neće odgovarati, na koji god način da je sročen.
Ne vidim svrhu konstantnog zgražavanja na svim i svačim uz obilje prideva a bez ikakve dalje razrade osim kao robot "život je svet" i "ne oduzmi život".
Mislim zaboga da bar ne postoje ratovi i da je bar rezultat svake trudnoće garantovano živa i zdrava mama i beba, pa bih i videla smisao.

Citiraj:

---

jennifer_gentle prvotno napisa

Freyja, ne znam čime si toliko šokirana - argumentacija je iz jednog od najvažnijih filozofskih eseja u debati o pobačaju, o kojem se ozbiljno razgovara već 50 godina.
Vrhunac poznavanja problematike je za neke očito slika nasmijane bebe.

---

Očito, da. Što ćeš, nismo svi na istom stupnju razvoja i aktivnosti moždanih struktura da možemo shvatiti takve filozofske traktate o pobačaju.
Samo ću još dodati da mi je danas, nakon višednevne prepiske s vama, jasno zašto je broj pobačene djece tako velik.

Citiraj:

---

vertex prvotno napisa

Pa s obzirom na to da je stavljeno u kontekst s posjedovanjem dokumenata i mogućnosšću glasovanja, ne bih rekla da je tu ta distinkcija bila bitna.

---

Nisam mislila samo na ovaj slučaj nego i ranije.

Citiraj:

---

Jadranka prvotno napisa

Kuzim da se za (dio? Vecinu?) organizatore prosvjeda (kod nas, a pp. i drugdje) koji javno iskazuju svoje stavove moze tako nesto tvrditi. Pretpostavljam onda da je slicno (samo i na temu oruzja) i u sad-u, da postoje neki glasni organizatori koji podrzavaju nosenje oruzja... ali definira li njihov stav bilo kojeg drugog pro-lifera? Je li to skupima ljudi koja dijeli iste stavove o n tema, ili je to skupina ljudi koji se zalazu za zastitu ljudskog zivota od zaceca - pri cemu je nevazno sto misle o ostalim temama? Ja nekako ne mogu zamislito da nema prolifera koji nisu protiv oruzja, da nema proliera koji su za seksualni odgoj, itd. Generliziranje mi je problematicno. Al statistike su zanimljive :) pa ih stavi.

A ratni zlocinci nazalost hodaju medju svima nama :/ evo i nas pro-choice predsjednik vraca odlikovanja jednome i cini se da su mu opcenito simpaticni. E sad, ako sam ja pro-choice, i jos sam k tome glasala za njega, to nikako ne znaci da podrzavam ratne zlocine. Mozda, jedino, ako ponovo glasam tako.

---

Jadranka, nisam ni mislila na običan puk, već upravo na lobiste, organizatore, i moćne grupacije koje nam kroje život.
Među ljudima naravno da ima i anti-gunera i pro-lifera, i pro-gunera i pro-choicera (iako u dosta malom postotku rekla bih).
Oni me ne brinu, brinu me ovi koji nametanjem svojih agendi kroje život nama ostalima.

Freya, stvarno ne znam o čemu govoriš. Nemam potrebu da opravdavam ni sebe ni druge, nemam problema ni s tim da sam guja u nečijim očima. Pristojno sam pitala (mislim da sam ti se prvi put uopće obratila) jer sam znatiželjna (nikako jer znam unaprijed odgovor).

Citiraj:

---

Kanga prvotno napisa

Nisam mislila samo na ovaj slučaj nego i ranije.

---

Znam, ali ja sam pisala samo o tom slučaju, a ne ranije :D

Ma ok, nije moj post ni išao tebi osobno nego sam samo htjela pridonijeti jasnoći komunikacije

Citiraj:

---

jennifer_gentle prvotno napisa

Jadranka, nisam ni mislila na običan puk, već upravo na lobiste, organizatore, i moćne grupacije koje nam kroje život.
Među ljudima naravno da ima i anti-gunera i pro-lifera, i pro-gunera i pro-choicera (iako u dosta malom postotku rekla bih).
Oni me ne brinu, brinu me ovi koji nametanjem svojih agendi kroje život nama ostalima.

---

Finci su recimo (kao društvo) pro-gunneri, a imaju dostupan i besplatan pobačaj.

Citiraj:

---

Kanga prvotno napisa

Freya, stvarno ne znam o čemu govoriš. Nemam potrebu da opravdavam ni sebe ni druge, nemam problema ni s tim da sam guja u nečijim očima. Pristojno sam pitala (mislim da sam ti se prvi put uopće obratila) jer sam znatiželjna (nikako jer znam unaprijed odgovor).

---

Kanga, ja ću se sad koji dan odmoriti od društvenih mreža, puno sam korisnija kad me nema ovdje. Svoja sam stajališta napisala toliko puta da više ne mogu, a ako si ih iščitala, bit će ti jasno zašto mi je degutantno "tumačenje života" mc. Nema to veze s tim što si mi se prvi put obratila ako su pitanja ista.
I sigurno mi nisi guja u očima.:-) Pozdrav.

Citiraj:

---

pulinka prvotno napisa

Ja zaista ne mogu znati tvoje namere, ali veština čitanja mi je i dalje na sasvim pristojnom nivou:

"A ako ne želi biti inkubator, ne bi li trebalo biti odgovoran prije nego to postane?"

Nema baš nekog materijala za izvrtanje u toj rečenici van onog što već piše.

---

Ako se mene pita, nisi moje postove čitala pažljivo. Jer tu bit sam spomenula u više postova, pa mi je glupo da u svakom ponavljam jedno te isto.
Pa evo radi jasnoće ponoviti ću još jednom: Ne smatram ženu jedinom odgovornom za trudnoću, niti u ludilu. Samo mislim da je odgovornosti kao takvoj (bilo čijoj, odnosno svačijoj) mjesto prije trudnoće, a ne nakon što do nje dođe. PO MOJEM MIŠLJENJU, tada je čovjek već u nastajanju. Odnosno, nije to samo moje mišljenje, ali da se i tu ne ponavljam sto puta, poslala sam bila već link sa znanstvenim citatima. Ali kao što ste već i naglasile, vama to uopće nije "the issue". Vama uopće ne smeta ta činjenica, tako da ni ja nemam više ništa pametno za napisati na tu temu. Moja savjest što se ove teme tiče je čista, a vi dalje samo nastavite s traktatima. :bye:

Citiraj:

---

elleanora prvotno napisa

Ako se mene pita, nisi moje postove čitala pažljivo. Jer tu bit sam spomenula u više postova, pa mi je glupo da u svakom ponavljam jedno te isto.
Pa evo radi jasnoće ponoviti ću još jednom: Ne smatram ženu jedinom odgovornom za trudnoću, niti u ludilu. Samo mislim da je odgovornosti kao takvoj (bilo čijoj, odnosno svačijoj) mjesto prije trudnoće, a ne nakon što do nje dođe. PO MOJEM MIŠLJENJU, tada je čovjek već u nastajanju. Odnosno, nije to samo moje mišljenje, ali da se i tu ne ponavljam sto puta, poslala sam bila već link sa znanstvenim citatima. Ali kao što ste već i naglasile, vama to uopće nije "the issue". Vama uopće ne smeta ta činjenica, tako da ni ja nemam više ništa pametno za napisati na tu temu. Moja savjest što se ove teme tiče je čista, a vi dalje samo nastavite s traktatima. :bye:

---

Razumemo se, samo se ne slažemo.
Ako ja i zanemarujem važnost ljudskog bića u nastajanju, ti zanemaruješ apsolutno sve druge okolnosti osim te jedne činjenice.
Za tebe je kompletna ličnost žene nepostojeća, uključujući i njena prava i njeno zdravlje - ti bi joj ih oduzela samim činom začeća.
Nevažne su i sve osobe i događaji koje već postoje u životu te žene, apsolutno su prava embriona-osobe u začetku- ispred prava svih već postojećih osoba.

I tebi uopšte ne smeta ta činjenica, što je eto meni jednako neshvatljivo.

Ljudska društva (a i životinjska, ali vi jako ne volite tu reč) nikad nisu funkcionisala tako što su nerođenima davali više prava nego rođenima. Jer bi to bilo samoubistvo vrste.
Da, bilo bi idealno da je kontracepcija idealno uspešna, idealno jeftina, idealno dostupna, idealno prihvaćena svuda. Kada dođemo bar blizu te tačke, onda se možemo vratiti ideji o odgovornosti.

Citiraj:

---

pulinka prvotno napisa

Ako ja i zanemarujem važnost ljudskog bića u nastajanju, ti zanemaruješ apsolutno sve druge okolnosti osim te jedne činjenice.
Za tebe je kompletna ličnost žene nepostojeća, uključujući i njena prava i njeno zdravlje - ti bi joj ih oduzela samim činom začeća.
Nevažne su i sve osobe i događaji koje već postoje u životu te žene, apsolutno su prava embriona-osobe u začetku- ispred prava svih već postojećih osoba.

I tebi uopšte ne smeta ta činjenica, što je eto meni jednako neshvatljivo.

.

---

To je to. Upravo o tome se radi. Nitko nije ZA pobačaj kao kontracepciju. Nego za pobačaj kao mogućnost.
Pobačaj mora postojati kao opcija, kada sve druge mogućnosti nisu opcija. Jer ako nije omogućen, tada nastaju silni problemi.
Dobro je baš ovako kako je sada kod nas. Moguće, ali uz neke prepreke. To je moje osobno mišljenje. Ne smije biti prelagano napraviti pobačaj, ali ni preteško.

Citiraj:

---

jennifer_gentle prvotno napisa

Jadranka, nisam ni mislila na običan puk, već upravo na lobiste, organizatore, i moćne grupacije koje nam kroje život.
Među ljudima naravno da ima i anti-gunera i pro-lifera, i pro-gunera i pro-choicera (iako u dosta malom postotku rekla bih).
Oni me ne brinu, brinu me ovi koji nametanjem svojih agendi kroje život nama ostalima.

---

Aha, kuzim, ok.

Citiraj:

---

Beti3 prvotno napisa

To je to. Upravo o tome se radi. Nitko nije ZA pobačaj kao kontracepciju. Nego za pobačaj kao mogućnost.
Pobačaj mora postojati kao opcija, kada sve druge mogućnosti nisu opcija. Jer ako nije omogućen, tada nastaju silni problemi.
Dobro je baš ovako kako je sada kod nas. Moguće, ali uz neke prepreke. To je moje osobno mišljenje. Ne smije biti prelagano napraviti pobačaj, ali ni preteško.

---

Ja bih rekla da je dobro ovako kako je kod nas na papiru, ali ne u stvarnosti, jer u stvarnosti većina žena to pravo koje postoji ne može ostvariti
Ovako to zaista izgleda kad ideš poželiš ostvariti to svoje pravo: https://www.portalnovosti.com/molimo...negdje-drugdje

Kod nas, u Rijeci, je to ipak drugačije. I ipak moguće.
Ako i kad baš mora.
Znam, mogla sam i bez ove zadnje rečenice, ali žena bi se na pobačaj trebala odlučiti samo kad i ako baš mora.

Citiraj:

---

Slijedeci ovu argumentaciju,

---

Nije mi baš jasan slijed, ali pokušat ću odgovoriti.

Citiraj:

---

ima li drustvo (doktori, drzava, tko god) obvezu (ili cak i pravo?) da pomogne zeni da pobaci?

---

ima. pravo žene na siguran prekid trudnoće temeljno je ljudsko pravo koje proizlazi iz prava žene na život, samoodređenje, dostojanstvo i zdravlje.

ustavni sud hrvatske (presuda iz 2017. godine) ističe da je jednako važno osigurati ne samo život kao takav, već istodobno i zaštititi ženino dostojanstvo, pravo na slobodu i osobnost (čl.22. Ustava) te privatnost (čl.35.). stoga sud odlučivanje o prekidu trudnoće smješta u onaj dio intime koji pripada području ženine osobne autonomije i prava na slobodno samoodređenje.

Citiraj:

---

No, kad netko drugi sudjeluje u tome, taj netko mora reci "zenin zivot i odluke su vrijedniji od zivota embrija/fetusa/djeteta/osobe u njoj"? I to mora govoriti uvijek iznova za svaku zenu koja zeli pobaciti.

---

to se uči na medicini. u ginekologiji je žena, pacijentica na prvom mjestu. da, i čija bi to odluka trebala biti ako ne ženina? ne razumijem kako si ti (vi) to zamišljate? da se ženu veže za krevet dok ne rodi? ako nije ženina odluka, čija je?

primjer koji to najbolje pokazuje: ako pođe bilo što po zlu za vrijeme trudnoće ili poroda, prvo se spašava žena. zar ne? i tu s medicinske i profesionalne strane nema dileme.

to što svijetom vlada uvrnuta mizogina neokonzervativna logika koja žene dovodi do toga da umiru od sepse, jer se čeka da otkucaji ploda u njoj stanu, je poražavajuće.

Citiraj:

---

Samo zelim istakniti da ono sto zeni daje pravo da pobaci nije ono sto obvezuje nekog da joj pomogne u tome.

---

obavezuje državu da brine o zdravlju i drugim ustavom zajamčenim pravima svojih građana/ki.

Citiraj:

---

1. Nebitno je kada netko postaje osoba. Čak i da je od začeća (a da je to za vas nekako dokazivo) - nebitno je. OSOBA (preskačem embrij i fetus jer se većina vas ovdje slaže s tim da oni nisu osobe), ČOVJEK - nema pravo na tuđe tijelo/organe da bi (pre)živjelo.

Shvaćaš li da za mc ne postoji nikakva granica, etička ili moralna, o kojoj vi ovdje pišete? To je potpuno pomaknuta granica, i otišla je mnogo dalje od svih vas ovdje, a prochoiceri ste. Što je zapravo jezivo s obzirom na činjenicu u kojoj je udruzi aktivna.

---

meni nije jasno je li se ti praviš namjerno blesava i tu se teatralno pjeniš ili si stvarno takva neznalica?

ne, ne postoji pravo na tuđe tijelo/tuđe organe.

slikovito: nitko tebe ne može natjerati da daš recimo svoj bubreg nekome tko umire, jer mu bubrezi zakazuju.

ljudi - rođeni, odrasli, mladi, stari, bolesni, zdravi, djeca - rođena (ne embriji i fetusi) umiru svakodnevno jer im zakazuju organi koji su im potrebni za život – i nitko (pa ni država) ne može nikoga natjerati da da svoj organ tim ljudima koji svakodnevno umiru, da bi preživjeli i živjeli. ili će dobiti potreban organ/krv/plazmu što već od nekoga tko im to svojom voljom/odlukom da ili neće. ne postoji ni obaveza među članovima obitelji da doniraju organe.

stoga, ni oplođeno jajašce nema pravo na tijelo žene.
žena odlučuje želi li zadržati trudnoću ili ju prekinuti.
ako ju želi zadržati, zadržat će trudnoću, roditi i radovati se djetetu.
ali i onda ima pravo u podmakloj trudnoći u slučaju navedenim u zakonu (a slični su i u zakonima drugih zemalja) - prekinuti trudnoću. i tada ima pravo staviti sebe ispred ploda.
ima pravo na medicinski tretman tokom trudnoće čak i ako to znači da će fetus biti time ugrožen.

a kako znam da će doći i pitanje je li žena ima pravo „pobaciti u 40. tjednu“ – da bude odmah jasno da prvo ne postoji pobačaj u 40. tjednu, a drugo i tad ima pravo odlučiti o svom tijelu i prekinuti trudnoću - porodom. i neke se žene odlučuju prije roditi, jer ponovno, sebe i svoje zdravlje stavljaju na prvo mjesto. i jer imaju to pravo. kao što žene imaju pravo zatrudniti i/ili rađati na uštrb vlastitog zdravlja (odbiti terapije i sl.), pa i umrijeti nakon poroda.

i to ono što najviše smeta onima koji su protiv pobačaja, što žena ima (moralno) pravo (ako joj već društvo ili pojedinci ne želi/e priznati) na kontrolu – svog vlastitog tijela, zdravlja i života. žene moraju imati pravo na pobačaj da bi mogle kontrolirati vlastite živote u ovom nesavršenom i mizoginom svijetu, koji ih već dovoljno tlači, iskorištava i degradira samim tim što su žene.

Citiraj:

---

Ne smije biti prelagano napraviti pobačaj,

---

što ti to znači?

Emsa, jako mi je drago da si došla na ovaj topik i s uživanjem čitam tvoje upise.
Pišeš razumljivoo, argumentirano bez vrijeđanja neistomišljenika.
Hvala ti na tome.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Slažem se s promišljanjima s prethodne stranice.
Pobačaj ne bi trebao biti metoda kontracepcije, ali treba biti dostupan.

Tko je Emsa? :-)

Citiraj:

---

Lili75 prvotno napisa

Slažem se s promišljanjima s prethodne stranice.
Pobačaj ne bi trebao biti metoda kontracepcije, ali treba biti dostupan.

Tko je Emsa? :-)

---

Emsa je nadimak mama courage. Ne sjecam se vise kako ni zasto.

Citiraj:

---

mama courage prvotno napisa

što ti to znači?

---

To znači, valjda, ovako kako je sad - da trebamo Hrabre sestre i da nas vozaju i lažu koliko dugo trudnoća traje i vrdaju zakon, da se ilegalno radi privatno (daj Bože da se bar negdje radi) ili ovako ko u linkanom članku - nađemo se kod Kauflanda ili šta je već pisalo i da se organiziraju protesti za ostvarit zakonsko pravo.

Emsa je (valjda) od mc - kratica prvih imena nicka.

I meni je emsu drago vidjeti!

M.C. = em si = emsa