Što nam se to događa?

[mama courage]

Pretpostavljam da dio statistike čine i žene koje imaju neke druge brige, a možda se ne tiču tog financijskog dijela.

ne moraju to biti nikakve (teške) brige. a često nisu ni financije presudne. treba, ne samo iznijeti trudnoću bez velikih komplikacija i posljedica, i ne samo roditi, nego i podići i odgojiti dijete. treba svoje vlastite, fizičke i psihičke resurse dati za dugi niz godina, 24 sata na dan. pretpostavljam da većina žena zna o čemu govorim.

neke žene na to nisu (više) spremne. i ta je odluka sasvim legitimna. i (po mom mišljenju) dio odgovornog roditeljstva.

meni se u tom kontekstu jako sviđa svjedočenje naših žena sa sela iz 1940. godine... to je taj zdravi pragmatizam. biti majka ne znači biti mučenica, stroj za rađanje, biti majka znači puno više:

Kažu da ste “grišnice”, da je u vama ugasio materinski osjećaj, kad svoju djecu sami ubijate. Što na to kažeš, Kaja?

Ponda, da im opsujem, gadovima, sve što znam. Nismo čestite matere! A oni su čestiti, što na mekanom side i nama pridikuju kako ćemo živit, a našeg teškog života ni vidili ni okusili nisu. Znaš kako je no čika Tuna Babića kazo Mati Mandića: “Jo kako su oni sebi lipo život udesili, na mekanom side da ih ne žulji, na mekanom spavaje, na mekanom se vozaje. Lipo se nose, lipo jidu i piju, u lipom odaje, jo raj, raj sebi na zemlji napravili, a nama raj na onom svitu obećaju.” I još nam gospoda prigovaraje da nismo dobre matere! A znaju l’ oni, šta je mater? Nije mater samo roditeljica, veće je mater i raniteljica. Lako je rodit, to može svaka, al teško otranit i ljude od njia napravit. Mogla sam i ja dvanajstero rodit, slipaca a ne dice. Jo, al ja sam čestita mater, reci im, pa na svoju dicu mislim. Sebe sam trovala, bola, bušila, ciganke me dropile i gnjavile, da me samrtni znoj oblio, samo da ne narodim dice. A zašto? Za oto da živima bude lipo, na žive sam mislila, za nji sam se patila i svoje tilo mučila. A oni, gadovi, gospodski, meni moju muku ne priznaju, već me još pritvorili da nisam čestita mater. […] A žena se pati od sviju najviše, ona je robinja, zapamti, robinja najgorja na ovome svitu[.]

[pulinka]

Ma jesi, Riri, jasna si ti i prvi put bila, i ja mislim da bi udruženja mogla da funkcionišu tako kako si opisala, u nekoj boljoj stvarnosti, samo je realnost turobna, bar meni.

Zapravo bih radije neko savetodavno telo sastavljeno od ljudi stručnih za tu ulogu, koji bi mogli da ostave sebe i svoje poglede na svet dalje od ljudi koje savetuju.

[mama courage]

Ajde, bas ! Nesto cisto sumnjam da sve te zene koje su pro life zele biti kontrolirane, "stavljene na mjesto", ne seksaju se, a jos manje uzivaju u seksu.

pa ne želi nijedna žena biti kontrolirana. to što one žele kontrolirati tuđe maternice, to mi baš nije jasno niti mi je sestrinski (ali mi se sad i ne ulazi u tu raspravu).
i naravno da se seksaju (i prije braka i izvan braka), uživaju u seksu (nadam se), neke odlaze na mpo, neke zatrudne, neke rađaju, neke idu na pobačaj. ženski životi su puno kompleksniji od ispisanih poruka na transparentima koje inače nose.
ovi primjeri s ovom dvojicom su ti bez veze.

[Kanga]

Evo i ja cu se opet prezvakati i ponoviti.

Upravo u tvojoj recenici da nema egzaktne granice jer se organizam postupno razvija lezi bit mog stava o abortusu. Ne moze taj skup stanica biti nista, pa onda odjednom ljudsko bice.
Ovu teoriju o nedostatku mozdanih struktura ne prihvacam, jer kod osoba s mentalnom retardacijom, autizmom, razlicitim neuroloskim oboljenjima mozemo vidjeti ostecenje, nedovoljnu razvijenost ili cak izostanak mozdanih struktura vaznih za ucenje, pamcenje, osjecaje, itd. Ponavljam vec sto puta napisano, ako nepostojanje tih mozdanih struktura znaci da embrij nije ljudsko bice, onda po toj teoriji nerazvijenost ili ostecenje tih mozdanih struktura sa svim posljedicama moze znaciti jedino da su takve osobe - manje ljudska bica ? Govorim o djeci s kojom sam se susretala, odrasloj djeci koja funkcioniraju na nivou bebe od 3-4 mjeseca. Govorim o ljudima nakon teskih kraniocerebralnih trauma koja ostaju zivjeti i funkcionirati na nivou biljke. Jesu li oni manje ljudi ? Zelimo li da zive na teret drugih ljudi ? Imamo li pravo traziti od drzave socijalna primanja i olaksice za tu djecu ili taj novac trebamo preusmjeriti na djecu koja su sposobna skolovati se, samostalno funkcionirati, biti produktivni clanovi drustva ? Ne znam jesam li dovoljno jasna - po meni taj stav da embrij nije ljudsko bice jer nema razvijen mozak povlaci za sobom siroki spektar razlicitih tema o kojima vrijedi razmisliti.
I da, u pravu si sto se moje osobne "granice" tice - nje nema. Od zaceca do smrti, svaka ljudska jedinka je vrijedna zivota.

P.S. Jasno mi je da guramo Sizifov kamen i da te necu uvjeriti ni u sto, kao ni ti mene, tako da ovu prepisku gledam samo kao filozofsko naklapanje.. Ne trebas mi odgovarati ako ne zelis [IMG]file:///C:/Users/jasmi/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif[/IMG]

Nema problema, odgovorit ću ono što znam .

Mislim da si me krivo razumjela – ja nisam tvrdila da je razvitak moždanih struktura (koje se uostalom postupno razvijaju) jasna granica za prelazak embrija/fetusa u ljudsko biće nego sam odsutnost/prisutnost moždanih struktura istakla kao mjerljivu razliku između embrija i osoba s teškom mentalnom retardacijom, autizmom i slično. Više puta sam rekla da je granicu teško definirati. Ti kažeš "taj skup stanica ne može biti ništa, pa onda odjednom ljudsko biće" (što bi bilo u suglasju s mojom tvrdnjom da se ljudsko biće postupno razvija), ali onda ipak definiraš začeće kao točku binarnog prelaska. Sad bih ja tebe mogla pitati – zašto baš tada? Ali znam da si dala odgovor koji tebi ima smisla, a meni nema, pa neću .

Nikako ne mogu povući paralelu između embrija i osoba s nepravilno razvijenim ili oštećenim moždanim strukturama – žao mi je, ali bolji odgovor od toga ti ne znam dati. Kratko i jasno: ne, te osobe nisu manje ljudi i kao društvo se trebamo o njima brinuti. Kada bi za održavanje tih osoba na životu bilo neophodno da ih smjestim u nečije tuđe tijelo (karikiram), vjerujem da bih u takvom slučaju osobi domaćinu ostavila mogućnost odluke. No, takav scenarij ne postoji, isto kao što ne postoji ni scenarij da žena u drugom, a pogotovo trećem trimestru trudnoće odjednom odluči otkazati gostoprimstvo zdravom plodu kojem je odabrala ime - pa mi je o tome bespredmetno razmišljati.


Zanimljivije mi je diskutirati o pragmatičnim rješenjima kojima bismo mogli ispuniti potrebe o kojima se možemo složiti da su nam zajedničke. Dakle, to očito nisu potreba da se pod svaku cijenu zaštiti život embrija/fetusa, a niti potreba da se ženi osigura pravo da odlučuje o svom tijelu. Ali jest potreba da ima manje pobačaja i da manje trudnih žena umire ili ima doživotne zdravstvene posljedice. Na koje si ti kompromise spremna kako bismo došli korak bliže zajedničkim ciljevima? Ili je kod tebe sve-ili-ništa? Bilo bi mi drago da odgovoriš (iako možda dijelom veći i jesi) .

[Riri92]

Ma jesi, Riri, jasna si ti i prvi put bila, i ja mislim da bi udruženja mogla da funkcionišu tako kako si opisala, u nekoj boljoj stvarnosti, samo je realnost turobna, bar meni.

Zapravo bih radije neko savetodavno telo sastavljeno od ljudi stručnih za tu ulogu, koji bi mogli da ostave sebe i svoje poglede na svet dalje od ljudi koje savetuju.

Da, stručno savjetodavno tijelo bi bila baš idealna situacija. Doduše, mislim da ljudima nekad mogu pomoći i "obični" ljudi, zato jako podržavam i pomoć raznih udruga. Bitno samo da im je djelovanje bez ikakve vrste nasilja, naravno.

Nemam ovakva iskustva kao što rekoh, ali evo primjer iz mog života: muž i ja smo potražili pomoć u jednoj udruzi koja pomaže gluhoj i nagluhoj djeci i njihovim roditeljima. Ne dobiješ naravno nikakav novac i slično, nismo po to ni došli, ali nama je puno pomogla razmjena iskustava, upute kojim stručnjacima i centrima se obratiti itd. Ma znači ti samo to što imaš s kim popričati dok si jadan jer sva djeca te dobi u okruženju već imaju svoje prve riječi, a ti za svoje ne znaš hoće li ih i imati. Ono, razgovor sa ljudima "iz života", dok naravno ideš i kod stručnjaka koji pružaju medicinsku pomoć.

Nije usporediv primjer s tog aspekta, jer nitko ne lomi stavove oko toga jel se treba pomoći gluhim bebama ili ne, normalno da su oko toga svi puni empatije, ali takvu vrstu pomoći iz udruga stvarno jaaako jako podržavam i zbog vlastite situacije, pa komentiram.

Nekad ti treba samo ta ljubazna riječ koju smo spominjale. Pomoć stručnjaka prvenstveno, ali i ovo.

[Freyja]

možda je već netko odgovorio, pa se unaprijed ispričavam. u biti je odgovor na pitanje kada "počinje život" tj. kada netko postaje osoba potpuno nebitan. i da počinje od začeća (život) i kad god "počinje osoba" - pravo pitanje je: ima li "život"/embrij/fetus/čovjek/osoba pravo na tuđe tijelo/tuđe organe da bi (pre)živjelo? nema. nema pravo. kako ne postoji to pravo, ne postoji ni obaveza drugoga (niti prisila države) da da svoje tijelo/organe itd. pa makar i po cijenu života. stoga onaj/ona tko kaže "ne", ne čini ubojstvo.

Sve jasno, hrabra majko. Drago mi je kad vaše misli završe ovako crno-bijelo ispisane. Roda je čitana, jako. U svojem zluradom orgijanju riječima zaboravljate koju si medvjeđu uslugu zapravo činite.
Niste se dosad (na ovakvim prijašnjim temama) baš ovako očito i sirovo izjašnjavale. Da je dijete rastući parazit, da fetus nije osoba, ali pas jest, da nema pravo na tuđe organe da bi (pre)živjelo... Dosad se, naime, doista moglo vjerovati da imate dobre namjere. Sad će i mnogi koji su vam vjerovali barem malo posumnjati. Za početak. Doista je svako zlo za neko dobro.
Bit ću i malo slikovita: Sjećaš li se kako se snaha-guja polakomila za svračićima i cijelome svijetu pokazala svoj zmijski jezik i svoju zmijsku ćud?
I sad se nešto vrlo slično dogodilo.

[sirius]

Sve jasno, hrabra majko. Drago mi je kad vaše misli završe ovako crno-bijelo ispisane. Roda je čitana, jako. U svojem zluradom orgijanju riječima zaboravljate koju si medvjeđu uslugu zapravo činite.
Niste se dosad (na ovakvim prijašnjim temama) baš ovako očito i sirovo izjašnjavale. Da je dijete rastući parazit, da fetus nije osoba, ali pas jest, da nema pravo na tuđe organe da bi (pre)živjelo... Dosad se, naime, doista moglo vjerovati da imate dobre namjere. Sad će i mnogi koji su vam vjerovali barem malo posumnjati. Za početak. Doista je svako zlo za neko dobro.
Bit ću i malo slikovita: Sjećaš li se kako se snaha-guja polakomila za svračićima i cijelome svijetu pokazala svoj zmijski jezik i svoju zmijsku ćud?
I sad se nešto vrlo slično dogodilo.

O cemu ti pricas? Kakve snahe guje , sirovo izjasnjavanje i slicno?!
Pa to i jest osnova prava zene na prekid trudnice, koju spominju pravnici i medicinski stricnjaci .
Jednostavno plod je ovisan o tijelu zene i prisiliti zenu da iznese trudnocu kad ona ne zeli znacilo bi plodu dati veca prava od zene. Ne jednaka prava, nego veca. Jasno da iz etickih razloga postoje odredena vremenka i druga ogranicenja do kad je prekid moguc, ali ako cemo pravno to je osnova.

[Jadranka]

Pa ovisi u kojem kontekstu govorimo, mislim da se nismo razumjele. Ne mislim da mi je super to što žene ne mogu ostvariti neka prava pa da iz tog razloga moraju postojati udruge.

Za prvu udrugu mislim na to da pružaju podršku. Čak i da postoji idealna podrška zdravstvenog sustava, možda bi ženama koje prolaze kroz pobačaj značilo da imaju s nekim porazgovarati, možda čak s nekim tko je prošao isto i da imaju neku "prijateljsku ruku" da ih prati na zahvat. Ne znam, nisam to prošla, ali nekako mi se čini da je dobro da takva mreža postoji bez obzira na podršku sustava. Ja nisam upućena baš, ali čini mi se da sam pročitala baš tu na temi da pružaju takve vrste pomoći, po meni je to stvarno značajno, to sam htjela reći.

Za drugu udrugu, da, jasno mi je da ne pomažu u tome da othrane nekome dijete, ali rekla bih da se ne mogu ni svi pobačaji svesti na to da se rade zbog nekih monstruoznih situacija poput dječje trudnoće, silovanja, incesta i slično što se navodilo ili zbog toga što ljudi nemaju dovoljno novca za hranu i život. Pretpostavljam da dio statistike čine i žene koje imaju neke druge brige, a možda se ne tiču tog financijskog dijela. Isto sam mislila na podršku kao i u prvom slučaju, neka vrsta prijateljske ruke za razgovor i slično.

I da, svakako da bi bila idealna situacija da žena izađe zdrava iz svakog scenarija, ali kažem, to nažalost trenutno nemamo, pa je dobro da postoje, ali mislim da bi bilo dobro da postoje i da imamo.

Mislim da sam sad jasnije napisala, nadam se da jesam.

Slazem se

[Jadranka]

Jadranka, u dlaku ista ekipa. Potrazim sutra statistiku pa stavim.
Nije njima do svetosti zivota vec do patrijarhalne rekonkviste.
Pogledaj samo nasu ekipu, hodace… ko je bio najglasniju protiv seksualnog odgoja?
Protiv bilo cega sto moze actually smanjiti broj pobacaja?

Kuzim da se za (dio? Vecinu?) organizatore prosvjeda (kod nas, a pp. i drugdje) koji javno iskazuju svoje stavove moze tako nesto tvrditi. Pretpostavljam onda da je slicno (samo i na temu oruzja) i u sad-u, da postoje neki glasni organizatori koji podrzavaju nosenje oruzja... ali definira li njihov stav bilo kojeg drugog pro-lifera? Je li to skupima ljudi koja dijeli iste stavove o n tema, ili je to skupina ljudi koji se zalazu za zastitu ljudskog zivota od zaceca - pri cemu je nevazno sto misle o ostalim temama? Ja nekako ne mogu zamislito da nema prolifera koji nisu protiv oruzja, da nema proliera koji su za seksualni odgoj, itd. Generliziranje mi je problematicno. Al statistike su zanimljive pa ih stavi.

A ratni zlocinci nazalost hodaju medju svima nama :/ evo i nas pro-choice predsjednik vraca odlikovanja jednome i cini se da su mu opcenito simpaticni. E sad, ako sam ja pro-choice, i jos sam k tome glasala za njega, to nikako ne znaci da podrzavam ratne zlocine. Mozda, jedino, ako ponovo glasam tako.

[Jadranka]

možda je već netko odgovorio, pa se unaprijed ispričavam. u biti je odgovor na pitanje kada "počinje život" tj. kada netko postaje osoba potpuno nebitan. i da počinje od začeća (život) i kad god "počinje osoba" - pravo pitanje je: ima li "život"/embrij/fetus/čovjek/osoba pravo na tuđe tijelo/tuđe organe da bi (pre)živjelo? nema. nema pravo. kako ne postoji to pravo, ne postoji ni obaveza drugoga (niti prisila države) da da svoje tijelo/organe itd. pa makar i po cijenu života. stoga onaj/ona tko kaže "ne", ne čini ubojstvo.

Slijedeci ovu argumentaciju, ima li drustvo (doktori, drzava, tko god) obvezu (ili cak i pravo?) da pomogne zeni da pobaci? Zena moze imati pravo pobaciti/ne biti trudna, i pri tome reci, to je moje tijelo, meni je moje tijelo (i sve ostalo, zivot kakav vidim, ono sto zelim) vaznije. No, kad netko drugi sudjeluje u tome, taj netko mora reci "zenin zivot i odluke su vrijedniji od zivota embrija/fetusa/djeteta/osobe u njoj"? I to mora govoriti uvijek iznova za svaku zenu koja zeli pobaciti.

Definitivno ne zagovaram da zene same sebi rade pobacaje. Samo zelim istakniti da ono sto zeni daje pravo da pobaci nije ono sto obvezuje nekog da joj pomogne u tome. Odnosno, moze taj netko imati istu motivaciju/isto razmisljanje/ova zena nr zeli biti trudna - zelim joj pomoci. Ali ne vidim neki razlog da bi to apriori trebao biti iciji stav.

[Freyja]

O cemu ti pricas? Kakve snahe guje , sirovo izjasnjavanje i slicno?!
Pa to i jest osnova prava zene na prekid trudnice, koju spominju pravnici i medicinski stricnjaci .
Jednostavno plod je ovisan o tijelu zene i prisiliti zenu da iznese trudnocu kad ona ne zeli znacilo bi plodu dati veca prava od zene. Ne jednaka prava, nego veca. Jasno da iz etickih razloga postoje odredena vremenka i druga ogranicenja do kad je prekid moguc, ali ako cemo pravno to je osnova.

Sirius, ovo je prije svega bilo upućeno mc, Tanči i Pulinki i svima koji se s njima slažu oko nečega što sam vrlo konkretno navela, ako i ti to podržavaš, onda je i tebi, ako ne, nemaš se razloga osjetiti prozvanom.

A ono je bio slikoviti prikaz "razotkrivanja". Naime, ovo o čemu ti pišeš je nešto što smo na ovim stranicama mogli pročitati već gotovo "bezbroj" puta i nije ništa novo ni neočekivano. Još si i sama napisala "Jasno da iz etickih razloga postoje odredena vremenka i druga ogranicenja do kad je prekid moguc, ali ako cemo pravno to je osnova." (s čime se također ne slažem, ali nije ni važno jer smo i tome već "bezbroj" puta raspravljali), ali si valjda nehotično previdjela što je mc napisala: "...u biti je odgovor na pitanje kada "počinje život" tj. kada netko postaje osoba potpuno nebitan. i da počinje od začeća (život) i kad god "počinje osoba" - pravo pitanje je: ima li "život"/embrij/fetus/čovjek/osoba pravo na tuđe tijelo/tuđe organe da bi (pre)živjelo? nema. nema pravo."

Dakle, da više ne budem slikovita, već konkretna, ono što smatram "razotkrivanjem" jest:

1. Nebitno je kada netko postaje osoba. Čak i da je od začeća (a da je to za vas nekako dokazivo) - nebitno je. OSOBA (preskačem embrij i fetus jer se većina vas ovdje slaže s tim da oni nisu osobe), ČOVJEK - nema pravo na tuđe tijelo/organe da bi (pre)živjelo.

Shvaćaš li da za mc ne postoji nikakva granica, etička ili moralna, o kojoj vi ovdje pišete? To je potpuno pomaknuta granica, i otišla je mnogo dalje od svih vas ovdje, a prochoiceri ste. Što je zapravo jezivo s obzirom na činjenicu u kojoj je udruzi aktivna.

2. Pulinka - embrij/fetus/dijete je rastući parazit (drago mi je da se neke forumašice s tim nisu složile, bez obzira na Pulinkin jeftin pokušaj "održavanja sata iz biologije").

3. Tanči - fetus nije osoba. Za nju je pas osoba. (na što sam samo ja reagirala, vi niste jer je to valjda stara, dobra "Tanči").

Dugo sam na Rodi i na ovakvim temama. Ne sjećam se ovakvih bolesnih izjava. Nakon njih ja dobijem opomenu za neprimjerenu razinu komunkacije, a ovi nježni proljetni cvjetići ostaju netaknuti. Oni mogu onakvo što napisati, a ja ne smijem ubaciti jednu slikovitu usporedbu.

Ove su moje riječi namijenjene svima koji podržavaju to što su njih tri napisale.
I da se razumijemo, ne stajem ja na točki broj 3. Ali nema smisla trančirati više...dobit ću još jednu opomenu.

[elleanora]

Zato što je u slučaju trudnoće, taj inkubator za embrion zvani žena, zapravo esencijalan za održavanje tog drugog tela.
S obzirom na cenu koju dragoceni embrion uzima samo i jedino od inkubatora (da ne pominjem reč na p), trebalo bi da upravo inkubator ima poslednju reč u odluci o tome da li želi da bude inkubator?

A ako ne želi biti inkubator, ne bi li trebalo biti odgovoran prije nego to postane?
Mislim, razumijem ja potpuno i tu vašu stranu razmišljanja (zato i mislim da nije uzaludno da i jedna i druga strana stalno drve jedno te isto), ali se svejedno s njom nikako ne mogu složiti. Pa ako sam već ostala trudna, od kud meni pravo da lišim tu osobu života? Niti sam ga ja svojom voljom stvorila, niti je žena općenito vlasnik svog djeteta (rođenog ili onog koje je još u trbuhu).

[elleanora]

Ružno, glupo, jadno i puno mržnje

Aha, a pobačaj je zato vrlo lijep, pametan, velikodušan i pun ljubavi čin.

[Freyja]

Aha, a pobačaj je zato vrlo lijep, pametan, velikodušan i pun ljubavi čin.

X.

[elleanora]

Pa ako sam već ostala trudna, od kud meni pravo da lišim tu osobu života?

Da dodam: A osoba je sigurno, nije pas.

Iako bi vjerojatno više razumijevanja imale za pasa

[Tanči]

Zametak od par stanica je osoba?
Ima li dokumente?
Može li živjeti samostalno?
Glasovati?
Pas ima dokumente i ima dušu i njegov život nije ništa manje vrijedan od bilo čijeg života.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[elleanora]

Zametak od par stanica je osoba?
Ima li dokumente?
Može li živjeti samostalno?
Glasovati?
Pas ima dokumente i ima dušu i njegov život nije ništa manje vrijedan od bilo čijeg života.

Kao što sam i rekla, više razumijevanja za pasa.

I opet se vrtimo u krug, tako da odustajem

[Tanči]

Pa eto, nisi mi odgovorila niti na jedno pitanje, ali i dalje psa gledaš kao manje vrijednog.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[elleanora]

Pa eto, nisi mi odgovorila niti na jedno pitanje, ali i dalje psa gledaš kao manje vrijednog.

Pa evo onda, odgovorit ću ti protupitanjem.
A koje to dokumente ima tvoj pas? Osobnu? vozačku? rodni list?
I tvoj pas može samostalno živjeti?
I ide s tobom na glasanje?

Mislim, imam i ja psa, i svi u kući ga obožavamo.
Ali, brate mili, da ga trpam u isti koš sa svojom djecom???

[Freyja]

Zametak od par stanica je osoba?
Ima li dokumente?
Može li živjeti samostalno?
Glasovati?
Pas ima dokumente i ima dušu i njegov život nije ništa manje vrijedan od bilo čijeg života.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Koliko ja volim životinje, znaju oni koji me osobno poznaju. Preslaba sam na njih.
Ali...napisati da pas ima dušu, a zametak nije čak ni osoba jer ne može živjeti samostalno i nema dokumente je ponavljam - bolesno.
Koliko sam ja samo puta obrisala post u kojem sam za argumentaciju i dodatno objašnjenje htjela spomenuti (ljudsku) dušu. Obrisala sam ga jer znam kamo bi me to dovelo. Ovdje, na ovom forumu.
A onda je spomene baš Tanči. Dušu. A ako vjeruje u postojanje duše, kako onda i u jednom trenutku može onako pisati o zametku? Jer duša je besmrtna. Ona nije kao naše raspadljivo tijelo.
Ili u čovjeka duša ulazi u 12. tjednu?

n.grace, ništa osobno, ali ovo su oni trenutci kad očekujem da će i drugi reagirati. Ali ne odreagiraju. Jer si i ti očekivala da ću ja...ma, bolje nam je da se manemo bilo kakvih očekivanja...

[Freyja]

Pod tim drugi ne mislim na elleanoru, već na prochoice tabor, kako se oni vole svrstavati.

[pulinka]

A ako ne želi biti inkubator, ne bi li trebalo biti odgovoran prije nego to postane?
Mislim, razumijem ja potpuno i tu vašu stranu razmišljanja (zato i mislim da nije uzaludno da i jedna i druga strana stalno drve jedno te isto), ali se svejedno s njom nikako ne mogu složiti. Pa ako sam već ostala trudna, od kud meni pravo da lišim tu osobu života? Niti sam ga ja svojom voljom stvorila, niti je žena općenito vlasnik svog djeteta (rođenog ili onog koje je još u trbuhu).

Nisam sigurna da ćeš daleko stići ređajući uvredu za uvredom, samo će većina prestati da komunicira sa tobom.

Ja sam sasvim sigurna da si dovoljno inteligentna da sama nabrojiš bar tri-četiri načina kada "začinjanje novog života" nema blage veze sa ženinom neodgovornošću.

Sa moje tačke gledišta, "pravo" daje upravo činjenica da embrion nije stvoren voljom žene, a ni majka nije u vlasništvu embriona, ako već ni ona nije vlasnik njega.
Ja bih mogla tebe pitati obrnuto, šta embrionu daje pravo na iznajmljivanje majke?

[vertex]

Ima li dokumente?
Može li živjeti samostalno?
Glasovati?

Kakvi su ovo argumenti? Nezanemariv broj ljudi nema dokumente, maloljetnici ne mogu glasovati, djeca do neke godine ne mogu živjeti samostalno, jedan broj odraslih ne može živjeti samostalno. Možemo kao društvo zaključiti da svi oni nisu osobe i da je to naš svjetonazor, ali bome gadan bi to bio svjetonazor.

[Tanči]

Pa evo onda, odgovorit ću ti protupitanjem.
A koje to dokumente ima tvoj pas? Osobnu? vozačku? rodni list?
I tvoj pas može samostalno živjeti?
I ide s tobom na glasanje?

Mislim, imam i ja psa, i svi u kući ga obožavamo.
Ali, brate mili, da ga trpam u isti koš sa svojom djecom???

Odgovaraš protupitanjem jer nemaš argumente.
Lijepo sam pitala ima li zametak od par stanica sve navedeno?
Pročitaj ponovno.
Dakle, zametak/fetus… od par stanica ili više, nebitno, ali koji nema ništa i ne može ni živjeti izvan maternice nazivaš osobom i pobačaj iste- ubojstvom?
Osobom? Ubojstvo?
Ajmo kao u osnovnoj školi: što je osoba? Što je ubojstvo?
Nebitno je što si ti protiv pobačaja. To je tvoje pravo, ali tvrditi da je nešto osoba, a nije i ne može biti je već teža patologija.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[elleanora]

Nisam sigurna da ćeš daleko stići ređajući uvredu za uvredom, samo će većina prestati da komunicira sa tobom.

Ja sam sasvim sigurna da si dovoljno inteligentna da sama nabrojiš bar tri-četiri načina kada "začinjanje novog života" nema blage veze sa ženinom neodgovornošću.

Sa moje tačke gledišta, "pravo" daje upravo činjenica da embrion nije stvoren voljom žene, a ni majka nije u vlasništvu embriona, ako već ni ona nije vlasnik njega. Ja bih mogla tebe pitati obrnuto, šta embrionu daje pravo na iznajmljivanje majke?

Inače, ovo nije bila nikakva uvreda. I naravno da nije samo na ženi ta odgovornost. Samo sam htjela reći da mi ta odgovornost, odnosno odluka inkubatora da to ne želi biti ima smisla samo prije nego postane inkubator. Nakon toga je po meni nažalost prekasno, bez obzira čijom (ne)odgovornošću, nepažnjom i zaslugom je došlo do toga. Tako da te molim da ne izvrćeš moje riječi. Ovo što mi kažeš da redam uvredu za uvredom je uvreda meni. Jer mi to nikako nije bila namjera. Ali tko želi shvatiti će. Samo govorim svoje mišljenje o ovoj temi, a ako te moje mišljenje ne zanima slobodno me preskoči.

[pulinka]

Slijedeci ovu argumentaciju, ima li drustvo (doktori, drzava, tko god) obvezu (ili cak i pravo?) da pomogne zeni da pobaci? Zena moze imati pravo pobaciti/ne biti trudna, i pri tome reci, to je moje tijelo, meni je moje tijelo (i sve ostalo, zivot kakav vidim, ono sto zelim) vaznije. No, kad netko drugi sudjeluje u tome, taj netko mora reci "zenin zivot i odluke su vrijedniji od zivota embrija/fetusa/djeteta/osobe u njoj"? I to mora govoriti uvijek iznova za svaku zenu koja zeli pobaciti.

Definitivno ne zagovaram da zene same sebi rade pobacaje. Samo zelim istakniti da ono sto zeni daje pravo da pobaci nije ono sto obvezuje nekog da joj pomogne u tome. Odnosno, moze taj netko imati istu motivaciju/isto razmisljanje/ova zena nr zeli biti trudna - zelim joj pomoci. Ali ne vidim neki razlog da bi to apriori trebao biti iciji stav.

Eto, vi sad imate situaciju koju si opisala: žena kao žena hoće da pobaci, a država društvo doktori ko god ne oseća obavezu da joj pomogne (iako još imaju pravo).

I sad: da li žena u tom slučaju zaista IMA pravo - ako de facto ne može da ga ostvari? (mislim malkice ne mogu da verujem šta pitaš?)
Prebaci pitanje opet na zubara ili apsolutno bilo koju drugu uslugu koju čovek ne može sam sebi da uradi pa proceni može li se tvoje pravo ostvariti ako ti sam ne možeš da ga ostvariš a drugi neće?

Upravo si nabrojala čija JE nesumnjivo obaveza da ženi pomognu slagali se ili ne sa njom: doktori (koji su sigurno znali koju specijalizaciju biraju i šta podrazumeva), pravnici i političari (koji sigurno znaju set zakona svoje države). Ostalo građanstvo može da se slaže ili ne ali ih zakon obavezuje na civilizovano ponašanje bez diskriminacije.

Niko ne traži a priori ovaj ili onaj stav kao stav. Stvar je u delovanju i posledicama delovanja, zar nije?

[Kanga]

1. Nebitno je kada netko postaje osoba. Čak i da je od začeća (a da je to za vas nekako dokazivo) - nebitno je. OSOBA (preskačem embrij i fetus jer se većina vas ovdje slaže s tim da oni nisu osobe), ČOVJEK - nema pravo na tuđe tijelo/organe da bi (pre)živjelo.

Razumijem da mašta može svašta insinuirati unatoč činjenici da su elektivni prekidi trudnoće u drugom i trećem trimestru izuzetno rijetki i u pravilu indicirani medicinskim razlozima.

Ali ne razumijem što je toliko sablasno u ovom boldanom. Nije li nam svima moralno prihvatljivo da netko kome bi darivana krv, koštana srž, bubreg, jetra... spasili život, nema pravo na tuđe tijelo/organe bez pristanka donora? Čak ni u slučaju da donacija neće imati ama baš nikakve posljedice na život donora, a spasit će život primatelju, on nema pravo na to bez pristanka darivatelja, čak ni nakon smrti darivatelja.

[tangerina]

Kakvi su ovo argumenti? Nezanemariv broj ljudi nema dokumente, maloljetnici ne mogu glasovati, djeca do neke godine ne mogu živjeti samostalno, jedan broj odraslih ne može živjeti samostalno. Možemo kao društvo zaključiti da svi oni nisu osobe i da je to naš svjetonazor, ali bome gadan bi to bio svjetonazor.

ja opet s mozgom
mogu razumjet zašto netko psa ili drugog kućnog ljubimca doživljava kao osobu, jer vidimo da ta životinja osjeća bol, sreću, tugu, ljubav, strah, pamti, da ima neke svoje jedinstvene karakterne osobine koje je razlikuju od drugih..

isto kao i ovaj primjer od rehab, nije mi nikako jasno rehab što si htjela reći s tim primjerom osoba s teškim mentalnim teškoćama, oni također osjećaju cijeli set emocija, imaju svoj karakter itd

za razliku od embrija, koji ima za to potencijal, može to postati, ali u tom trenutku još to nije

[elleanora]

Ja bih mogla tebe pitati obrnuto, šta embrionu daje pravo na iznajmljivanje majke?

Možda to što je stvoreno u njoj? Pa nije ni ono krivo što se tu našlo

[pulinka]

Inače, ovo nije bila nikakva uvreda. I naravno da nije samo na ženi ta odgovornost. Samo sam htjela reći da mi ta odgovornost, odnosno odluka inkubatora da to ne želi biti ima smisla samo prije nego postane inkubator. Nakon toga je po meni nažalost prekasno, bez obzira čijom (ne)odgovornošću, nepažnjom i zaslugom je došlo do toga. Tako da te molim da ne izvrćeš moje riječi. Ovo što mi kažeš da redam uvredu za uvredom je uvreda meni. Jer mi to nikako nije bila namjera. Ali tko želi shvatiti će. Samo govorim svoje mišljenje o ovoj temi, a ako te moje mišljenje ne zanima slobodno me preskoči.

Ja zaista ne mogu znati tvoje namere, ali veština čitanja mi je i dalje na sasvim pristojnom nivou:

"A ako ne želi biti inkubator, ne bi li trebalo biti odgovoran prije nego to postane?"

Nema baš nekog materijala za izvrtanje u toj rečenici van onog što već piše.

Nema argumenata na moja preostala dva pitanja o pravu embriona na majku? O pa šta sad, nema - nema...
Aha, sad vidim dopunu

[vertex]

ja opet s mozgom
mogu razumjet zašto netko psa ili drugog kućnog ljubimca doživljava kao osobu, jer vidimo da ta životinja osjeća bol, sreću, tugu, ljubav, strah, pamti, da ima neke svoje jedinstvene karakterne osobine koje je razlikuju od drugih..

isto kao i ovaj primjer od rehab, nije mi nikako jasno rehab što si htjela reći s tim primjerom osoba s teškim mentalnim teškoćama, oni također osjećaju cijeli set emocija, imaju svoj karakter itd

za razliku od embrija, koji ima za to potencijal, može to postati, ali u tom trenutku još to nije

Pa je, ja se slažem.
Ne slažem se s argumentiranjem koje sam citirala.

[pulinka]

Možda to što je stvoreno u njoj? Pa nije ni ono krivo što se tu našlo

Nemoj se ljutiti, ali argumentacija "vašeg tabora" sama nameće neprikladna poređenja o tumorima i parazitima, koji se isto stvore u ženi van njene volje i želje, i nisu krivi što su se tu našli...

Hoćeš da kažeš da je to ljudsko biće. Ja ću reći da je to začetak ljudskog bića. I slažem se da nije krivo, ali nije ni dovoljno zaslužno da ostvari vlasničko pravo na ženu ako ga ona neće.

[Kanga]

Nezanemariv broj ljudi nema dokumente, maloljetnici ne mogu glasovati, djeca do neke godine ne mogu živjeti samostalno, jedan broj odraslih ne može živjeti samostalno.

Mislim da se stalno u isti koš stavljaju dvije stvari koje su (po meni) ipak različite - živjeti samostalno u smislu da se možeš samostalno brinuti o potrebama kao što su hrana, smještaj, medicinska pomoć i sl. nasuprot živjeti samostalno u smislu da ti vitalni organi (srce, pluća, probava..) mogu samostalno funkcionirati izvan organizma druge osobe.

[vertex]

Mislim da se stalno u isti koš stavljaju dvije stvari koje su (po meni) ipak različite - živjeti samostalno u smislu da se možeš samostalno brinuti o potrebama kao što su hrana, smještaj, medicinska pomoć i sl. nasuprot živjeti samostalno u smislu da ti vitalni organi (srce, pluća, probava..) mogu samostalno funkcionirati izvan organizma druge osobe.

Pa s obzirom na to da je stavljeno u kontekst s posjedovanjem dokumenata i mogućnosšću glasovanja, ne bih rekla da je tu ta distinkcija bila bitna.

[Freyja]

Razumijem da mašta može svašta insinuirati unatoč činjenici da su elektivni prekidi trudnoće u drugom i trećem trimestru izuzetno rijetki i u pravilu indicirani medicinskim razlozima.

Ali ne razumijem što je toliko sablasno u ovom boldanom. Nije li nam svima moralno prihvatljivo da netko kome bi darivana krv, koštana srž, bubreg, jetra... spasili život, nema pravo na tuđe tijelo/organe bez pristanka donora? Čak ni u slučaju da donacija neće imati ama baš nikakve posljedice na život donora, a spasit će život primatelju, on nema pravo na to bez pristanka darivatelja, čak ni nakon smrti darivatelja.

Za ono što je mc napisala nema opravdanja. Moja mašta u njezinu slučaju ništa ne mora insinuirati. Bila je više nego jasna, i sve što je napisala je bolesno i granično. Neću napisati s čim.

Darivanje organa, opet? Vrlo dobro znamo o čemu pišemo i nazovimo to pravim imenom.
Fascinantni su mi vaši pokušaji opravdavanja baš svega. Pa i usporedbe sa psom.
Katastrofa.

[Francesca85]

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-62158357

Sudeći po ovome, desetogodišnja curica je stvarna
Spominjalo se ovdje da je možda sve skupa izmišljeno

[jennifer_gentle]

Sve jasno, hrabra majko. Drago mi je kad vaše misli završe ovako crno-bijelo ispisane. Roda je čitana, jako. U svojem zluradom orgijanju riječima zaboravljate koju si medvjeđu uslugu zapravo činite.
Niste se dosad (na ovakvim prijašnjim temama) baš ovako očito i sirovo izjašnjavale. Da je dijete rastući parazit, da fetus nije osoba, ali pas jest, da nema pravo na tuđe organe da bi (pre)živjelo... Dosad se, naime, doista moglo vjerovati da imate dobre namjere. Sad će i mnogi koji su vam vjerovali barem malo posumnjati. Za početak. Doista je svako zlo za neko dobro.
Bit ću i malo slikovita: Sjećaš li se kako se snaha-guja polakomila za svračićima i cijelome svijetu pokazala svoj zmijski jezik i svoju zmijsku ćud?
I sad se nešto vrlo slično dogodilo.

Freyja, ne znam čime si toliko šokirana - argumentacija je iz jednog od najvažnijih filozofskih eseja u debati o pobačaju, o kojem se ozbiljno razgovara već 50 godina.
Vrhunac poznavanja problematike je za neke očito slika nasmijane bebe.

[pulinka]

U principu ako je neko već napisao da za njega na postoji NIJEDAN validan argument za pobačaj, onda je jasno da nijedan naveden neće odgovarati, na koji god način da je sročen.
Ne vidim svrhu konstantnog zgražavanja na svim i svačim uz obilje prideva a bez ikakve dalje razrade osim kao robot "život je svet" i "ne oduzmi život".
Mislim zaboga da bar ne postoje ratovi i da je bar rezultat svake trudnoće garantovano živa i zdrava mama i beba, pa bih i videla smisao.

[Freyja]

Freyja, ne znam čime si toliko šokirana - argumentacija je iz jednog od najvažnijih filozofskih eseja u debati o pobačaju, o kojem se ozbiljno razgovara već 50 godina.
Vrhunac poznavanja problematike je za neke očito slika nasmijane bebe.

Očito, da. Što ćeš, nismo svi na istom stupnju razvoja i aktivnosti moždanih struktura da možemo shvatiti takve filozofske traktate o pobačaju.
Samo ću još dodati da mi je danas, nakon višednevne prepiske s vama, jasno zašto je broj pobačene djece tako velik.

[Kanga]

Pa s obzirom na to da je stavljeno u kontekst s posjedovanjem dokumenata i mogućnosšću glasovanja, ne bih rekla da je tu ta distinkcija bila bitna.

Nisam mislila samo na ovaj slučaj nego i ranije.

[jennifer_gentle]

Kuzim da se za (dio? Vecinu?) organizatore prosvjeda (kod nas, a pp. i drugdje) koji javno iskazuju svoje stavove moze tako nesto tvrditi. Pretpostavljam onda da je slicno (samo i na temu oruzja) i u sad-u, da postoje neki glasni organizatori koji podrzavaju nosenje oruzja... ali definira li njihov stav bilo kojeg drugog pro-lifera? Je li to skupima ljudi koja dijeli iste stavove o n tema, ili je to skupina ljudi koji se zalazu za zastitu ljudskog zivota od zaceca - pri cemu je nevazno sto misle o ostalim temama? Ja nekako ne mogu zamislito da nema prolifera koji nisu protiv oruzja, da nema proliera koji su za seksualni odgoj, itd. Generliziranje mi je problematicno. Al statistike su zanimljive pa ih stavi.

A ratni zlocinci nazalost hodaju medju svima nama :/ evo i nas pro-choice predsjednik vraca odlikovanja jednome i cini se da su mu opcenito simpaticni. E sad, ako sam ja pro-choice, i jos sam k tome glasala za njega, to nikako ne znaci da podrzavam ratne zlocine. Mozda, jedino, ako ponovo glasam tako.

Jadranka, nisam ni mislila na običan puk, već upravo na lobiste, organizatore, i moćne grupacije koje nam kroje život.
Među ljudima naravno da ima i anti-gunera i pro-lifera, i pro-gunera i pro-choicera (iako u dosta malom postotku rekla bih).
Oni me ne brinu, brinu me ovi koji nametanjem svojih agendi kroje život nama ostalima.

[Kanga]

Freya, stvarno ne znam o čemu govoriš. Nemam potrebu da opravdavam ni sebe ni druge, nemam problema ni s tim da sam guja u nečijim očima. Pristojno sam pitala (mislim da sam ti se prvi put uopće obratila) jer sam znatiželjna (nikako jer znam unaprijed odgovor).

[vertex]

Nisam mislila samo na ovaj slučaj nego i ranije.

Znam, ali ja sam pisala samo o tom slučaju, a ne ranije :D

[Kanga]

Ma ok, nije moj post ni išao tebi osobno nego sam samo htjela pridonijeti jasnoći komunikacije

[vertex]

Jadranka, nisam ni mislila na običan puk, već upravo na lobiste, organizatore, i moćne grupacije koje nam kroje život.
Među ljudima naravno da ima i anti-gunera i pro-lifera, i pro-gunera i pro-choicera (iako u dosta malom postotku rekla bih).
Oni me ne brinu, brinu me ovi koji nametanjem svojih agendi kroje život nama ostalima.

Finci su recimo (kao društvo) pro-gunneri, a imaju dostupan i besplatan pobačaj.

[Freyja]

Freya, stvarno ne znam o čemu govoriš. Nemam potrebu da opravdavam ni sebe ni druge, nemam problema ni s tim da sam guja u nečijim očima. Pristojno sam pitala (mislim da sam ti se prvi put uopće obratila) jer sam znatiželjna (nikako jer znam unaprijed odgovor).

Kanga, ja ću se sad koji dan odmoriti od društvenih mreža, puno sam korisnija kad me nema ovdje. Svoja sam stajališta napisala toliko puta da više ne mogu, a ako si ih iščitala, bit će ti jasno zašto mi je degutantno "tumačenje života" mc. Nema to veze s tim što si mi se prvi put obratila ako su pitanja ista.
I sigurno mi nisi guja u očima. Pozdrav.

[elleanora]

Ja zaista ne mogu znati tvoje namere, ali veština čitanja mi je i dalje na sasvim pristojnom nivou:

"A ako ne želi biti inkubator, ne bi li trebalo biti odgovoran prije nego to postane?"

Nema baš nekog materijala za izvrtanje u toj rečenici van onog što već piše.

Ako se mene pita, nisi moje postove čitala pažljivo. Jer tu bit sam spomenula u više postova, pa mi je glupo da u svakom ponavljam jedno te isto.
Pa evo radi jasnoće ponoviti ću još jednom: Ne smatram ženu jedinom odgovornom za trudnoću, niti u ludilu. Samo mislim da je odgovornosti kao takvoj (bilo čijoj, odnosno svačijoj) mjesto prije trudnoće, a ne nakon što do nje dođe. PO MOJEM MIŠLJENJU, tada je čovjek već u nastajanju. Odnosno, nije to samo moje mišljenje, ali da se i tu ne ponavljam sto puta, poslala sam bila već link sa znanstvenim citatima. Ali kao što ste već i naglasile, vama to uopće nije "the issue". Vama uopće ne smeta ta činjenica, tako da ni ja nemam više ništa pametno za napisati na tu temu. Moja savjest što se ove teme tiče je čista, a vi dalje samo nastavite s traktatima.

[pulinka]

Ako se mene pita, nisi moje postove čitala pažljivo. Jer tu bit sam spomenula u više postova, pa mi je glupo da u svakom ponavljam jedno te isto.
Pa evo radi jasnoće ponoviti ću još jednom: Ne smatram ženu jedinom odgovornom za trudnoću, niti u ludilu. Samo mislim da je odgovornosti kao takvoj (bilo čijoj, odnosno svačijoj) mjesto prije trudnoće, a ne nakon što do nje dođe. PO MOJEM MIŠLJENJU, tada je čovjek već u nastajanju. Odnosno, nije to samo moje mišljenje, ali da se i tu ne ponavljam sto puta, poslala sam bila već link sa znanstvenim citatima. Ali kao što ste već i naglasile, vama to uopće nije "the issue". Vama uopće ne smeta ta činjenica, tako da ni ja nemam više ništa pametno za napisati na tu temu. Moja savjest što se ove teme tiče je čista, a vi dalje samo nastavite s traktatima.

Razumemo se, samo se ne slažemo.
Ako ja i zanemarujem važnost ljudskog bića u nastajanju, ti zanemaruješ apsolutno sve druge okolnosti osim te jedne činjenice.
Za tebe je kompletna ličnost žene nepostojeća, uključujući i njena prava i njeno zdravlje - ti bi joj ih oduzela samim činom začeća.
Nevažne su i sve osobe i događaji koje već postoje u životu te žene, apsolutno su prava embriona-osobe u začetku- ispred prava svih već postojećih osoba.

I tebi uopšte ne smeta ta činjenica, što je eto meni jednako neshvatljivo.

Ljudska društva (a i životinjska, ali vi jako ne volite tu reč) nikad nisu funkcionisala tako što su nerođenima davali više prava nego rođenima. Jer bi to bilo samoubistvo vrste.
Da, bilo bi idealno da je kontracepcija idealno uspešna, idealno jeftina, idealno dostupna, idealno prihvaćena svuda. Kada dođemo bar blizu te tačke, onda se možemo vratiti ideji o odgovornosti.

[Beti3]

Ako ja i zanemarujem važnost ljudskog bića u nastajanju, ti zanemaruješ apsolutno sve druge okolnosti osim te jedne činjenice.
Za tebe je kompletna ličnost žene nepostojeća, uključujući i njena prava i njeno zdravlje - ti bi joj ih oduzela samim činom začeća.
Nevažne su i sve osobe i događaji koje već postoje u životu te žene, apsolutno su prava embriona-osobe u začetku- ispred prava svih već postojećih osoba.

I tebi uopšte ne smeta ta činjenica, što je eto meni jednako neshvatljivo.

.

To je to. Upravo o tome se radi. Nitko nije ZA pobačaj kao kontracepciju. Nego za pobačaj kao mogućnost.
Pobačaj mora postojati kao opcija, kada sve druge mogućnosti nisu opcija. Jer ako nije omogućen, tada nastaju silni problemi.
Dobro je baš ovako kako je sada kod nas. Moguće, ali uz neke prepreke. To je moje osobno mišljenje. Ne smije biti prelagano napraviti pobačaj, ali ni preteško.

[Jadranka]

Jadranka, nisam ni mislila na običan puk, već upravo na lobiste, organizatore, i moćne grupacije koje nam kroje život.
Među ljudima naravno da ima i anti-gunera i pro-lifera, i pro-gunera i pro-choicera (iako u dosta malom postotku rekla bih).
Oni me ne brinu, brinu me ovi koji nametanjem svojih agendi kroje život nama ostalima.

Aha, kuzim, ok.